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Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?



  1. #61
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?


    ------

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Vous faite la même projection "Freudienne" qu'avec l'Art sur son objet. Vous chosifier un mot, ici en l’occurrence la conscience, à partir de certaines définitions qui sont posées et fonction de ses définitions on peut montrer que la conscience peut se réduire par exemple à ce qui est calculable. Cela ne traduira jamais l'effet que cela la fait car ce n'est ni calculable, ni démontrable, c'est ce que transcrit un Artiste dans son œuvre d'Art dans laquelle il y grave ses propres pulsions ou sensations. L'œuvre d'Art lui est en suite dépossédé pour exister, la faire vivre en fonction des émotions que cela nous procure.

    Sur des questions très simples réflexives sur les signifiants (la réponse est contenue dans le signifiant de la question) une IA à l'heure actuelle se plante lamentablement. Plusieurs exemples ont été donnés sur FS.

    Patrick
    Bonjour,

    je ne chosifie rien dans mes propos, au contraire :
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Sérieusement, il ne faut pas confondre «esprit», «intelligence», «comportement», «capacité», «émotion», et j'en passe. Je mets des guillemets car ces mots ont des significations floues pour laplupart des intervenants.
    Je ne cherche pas à définir quoi que ce soit ici. Je ne fais que reprendre les propos d'intervenants, leur argumentation pour montrer qu'en fait non seulement le vocabulaire utilisé n'est pas clair, mais qu'en plus les connaissances que nous en avons sont extrêment pauvres. À partir de là on peut tout exprimer pour ne rien dire.

    Ici ma position reste claire, tout comme FGordon (mais pour des raisons bien différentes) je ne trouve pas qu'une question «combien de MB fait notre cerveau ?» ait un sens profond. On peut effectivement donner un ordre de grandeur, mais cela servirait certainement un but similaire à celui que se donnent les documentaires animaliers en comparant la force d'une fourmi «qui si elle était rapportée à notre taille» ferait que nous serions capable de soulever des tonnes. À part le sensationnel (et de grossières erreurs ou non-dits) il n'y a rien derrière.
    Dans la même lignée je trouve par contre intéressant de connaître les capacités minimum dont devrait être doté une «machine» qui aurait des capacités similaires aux nôtres.

    Maintenant permettez moi quelques remarques générales :

    * Le fil que vous mentionnez en parlant de ma projection Freudienne n'est pas clos et je vous invite à vous y exprimer concernant ce sujet plutôt que de diluer des propos dans un autre fil.

    * Les recherches en IA continuent et ont effectivement soufferts d'un excès débordant d'optimisme tout au long de leur développement.

    * Pendant longtemps un argument a été aucun ordinateur ne pourra battre un homme aux échecs ; puis le temps passant, un ordinateur est désormais en mesure de battre n'importe quel joueur, son ELO dépassant 2800 n'y fera rien. Conclusion : les détracteurs de l'IA ont fait sortir ce challenge du domaine de l'IA : ce n'est un programme qui profite de capacités extraordinaires mais il ne ressent rien. Je prends le pari qu'il en sera de même pour d'autres challenges comme la traduction, la poésie etc ... c'est une des caractéristique des avancées en IA.

    * Quand aux nombreux exemples (qu'il serait donc facile d'exhiber) oui, c'est vrai. Mais même dans ce domaine il y a du progrès. Jeopardy! est tombé ... que restera-t-il comme argument ? Aucun ordinateur n'a jamais composé comme Mozart ? Puis oui mais Mozart lui ressentait la musique alors que l'ordinateur non ... Je rappelle que pour l'instant il n'y a eu qu'un unique Mozart sur 80 milliards d'humains.

    -----

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  3. #62
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    De toute façon, le ressenti n'est qu'une notion subjective qui n'entre pas vraiment en compte, car comment le mesurer ?
    Et qui dit qu'un ordinateur qui aurait les mêmes capacités que le cerveau humain n'aurait pas le même ressenti ? En toute logique, il en aurait les mêmes attributs en tout.

    Ce sont les résultats qui comptent, ou alors on part dans l'interprétation et non plus dans des données scientifiques, comme, pour les échecs, l'ordinateur qui aurait tué je ne sais plus quel adversaire pour ne pas perdre.
    Au passage, l'ELO artificiel actuel est à bien plus de 3000, et les concepteurs de ces ordinateurs n'appellent pas ça de l'IA, car c'est plus limité, ce ne sont que des puces.

    Il n'est pourtant pas impossible de raisonner sur l'esprit humain en tentant de s'en abstraire.
    Dernière modification par Leydorn ; 22/12/2011 à 17h14.

  4. #63
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?


  5. #64
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    ou alors on part dans l'interprétation.
    C'est pourtant ce que vous être entrain de faire, de manière inconsciente manifestement.

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    De toute façon, le ressenti n'est qu'une notion subjective qui n'entre pas vraiment en compte, car comment le mesurer ?
    Tout simplement par plusieurs référentiels, nos prises de décision qui reposent sur le ressenti qu'est l'émotion (il ne manque pas d'articles scientifiques sur le sujet concernant cet aspect qui ce fait connaitre dans la presse http://www.cns.nyu.edu/~glimcher/LeMonde.pdf en faisant par contre un peu rapidement l'amalgame entre corrélation / cause / mécanisme ), la construction de nos connaissances scientifiques car sans cela nous ne serions que des légumes incapable d'échanger sur un forum.

    Patrick

  6. #65
    mh34

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Je rappelle que pour l'instant il n'y a eu qu'un unique Mozart sur 80 milliards d'humains.
    Certes mais il y a quand même un certain nombre d'humains qui sont capables d'être émus en écoutant Mozart...
    En fait ce genre de discussion est récurrent sur ce forum...
    http://forums.futura-sciences.com/de...de-demain.html
    http://forums.futura-sciences.com/de...lle-forte.html
    Ca c'est pour les deux dont je me souviens dans la section "débats scientifiques"...et j'ai pas regardé dans la section neuro/psycho.
    Et je n'ai JAMAIS observé qu'un des intervenants changeait d'avis...

  7. #66
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est pourtant ce que vous être entrain de faire, de manière inconsciente manifestement.


    Tout simplement par plusieurs référentiels, nos prises de décision qui reposent sur le ressenti qu'est l'émotion (il ne manque pas d'articles scientifiques sur le sujet concernant cet aspect qui ce fait connaitre dans la presse http://www.cns.nyu.edu/~glimcher/LeMonde.pdf en faisant par contre un peu rapidement l'amalgame entre corrélation / cause / mécanisme ), la construction de nos connaissances scientifiques car sans cela nous ne serions que des légumes incapable d'échanger sur un forum.

    Patrick
    Interpréter avec des calculs, tout ce qu'il y a de plus objectif ? Allons donc.
    A la limite, je pèche par optimisme.
    Et ceux qui travaillent sur ces projets de même.
    Il vaut mieux ça que l'inverse !

    Évidemment que les émotions font partie du fonctionnement cérébral, basique même, limbique, reptilien, et elles aussi participent des mécanismes qui visent à être reproduits, être humain ne nous rend pas non plus "magiques" !
    Dernière modification par Leydorn ; 22/12/2011 à 20h48.

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  9. #67
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Interpréter avec des calculs, tout ce qu'il y a de plus objectif ? Allons donc.
    A la limite, je pèche par optimisme.
    Je suis preneur de ce calcul

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Et qui dit qu'un ordinateur qui aurait les mêmes capacités que le cerveau humain n'aurait pas le même ressenti ?
    Patrick

  10. #68
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Certes mais il y a quand même un certain nombre d'humains qui sont capables d'être émus en écoutant Mozart...
    En fait ce genre de discussion est récurrent sur ce forum...
    http://forums.futura-sciences.com/de...de-demain.html
    http://forums.futura-sciences.com/de...lle-forte.html
    Ca c'est pour les deux dont je me souviens dans la section "débats scientifiques"...et j'ai pas regardé dans la section neuro/psycho.
    Et je n'ai JAMAIS observé qu'un des intervenants changeait d'avis...
    C'était surtout pour souligner (dans toute la fin de mon message) le fait que non seulement il y a eu un excès d'optimisme d'une part, mais que d'autre part on demande toujours et encore à l'IA de produire en une machine pour faire court la totalité des capacités que nous considérons comme nobles et caractéristiques de l'homme.
    C'est ce que j'ai voulu exprimer en disant que chaque progrès en IA fait de facto sortir ce progrès du champs de l'IA.
    Si je cite Mozart c'est plus par goût mais j'aurais pu citer n'importe quelle activité humaine. Je trouve cette démarche navrante.
    Cela ne choque quasiment plus personne, pour peu que cette personne ait un minumum de bagage scientifique, que l'on affirme que l'homme est un primate. Mais attention, dès que l'on commence à seulement émettre l'hypothèse que nous êtres humains pourrions avoir quelque chose en commun dans notre fonctionnement avec quelquechose qui serait purement mécanique .... waouh levée de boucliers, les trompettes sonnent, les chiens sont lachés, le bûcher est prêt (ok ... j'exagère mais à peine ).

    Lorsqu'on avance les progrès réalisés on a automatiquement (et non pas humainement ) la réponse oui mais ça ce n'est pas quelque chose qui fait de nous des humains, nous nous pouvons ressentir, etc ...
    Dois-je vraiment rappeler que le but de l'IA n'est pas de faire des humains ? Le but de l'IA est d'améliorer des systèmes de façon à ce qu'ils aient une partie de nos capacités, que ce soit l'apprentissage, la flexibilité, la prise de décision, etc ...

    Et si en chemin on arrive à montrer qu'effectivement nous possédons nous humains des caractéristiques purement calculatoires dans notre fonctionnement «au niveau de la pensée» ?
    Tout comme nous ne descendons pas du singe mais sommes des primates, une telle démonstration ne fera pas de nous des machines (la société s'en charge toute seule).

  11. #69
    mh34

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Dois-je vraiment rappeler que le but de l'IA n'est pas de faire des humains ? Le but de l'IA est d'améliorer des systèmes de façon à ce qu'ils aient une partie de nos capacités, que ce soit l'apprentissage, la flexibilité, la prise de décision, etc ...
    Sincèrement...ce n'est pas du tout inutile de faire un tel rappel. L'IA fait peur à beaucoup parce que ( moi la première!) en fait, on ne sait pas ce que c'est. Et ça laisse courir l'imagination...
    Et si en chemin on arrive à montrer qu'effectivement nous possédons nous humains des caractéristiques purement calculatoires dans notre fonctionnement «au niveau de la pensée» ?
    Je pense que c'est déjà démontré, en fait.

  12. #70
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Dois-je vraiment rappeler que le but de l'IA n'est pas de faire des humains ? Le but de l'IA est d'améliorer des systèmes de façon à ce qu'ils aient une partie de nos capacités, que ce soit l'apprentissage, la flexibilité, la prise de décision, etc ...

    Et si en chemin on arrive à montrer qu'effectivement nous possédons nous humains des caractéristiques purement calculatoires dans notre fonctionnement «au niveau de la pensée» ?
    Il faut appeler un chat un chat.

    Démontrer par transitivité que les ressentis de l'humain s'emprisonnent de manière complète dans un problème décidable définit relativement à la notion d'algorithme.

    Extrait de l'article que vous avez donné

    Thèse IA Forte : Toute pensée se réduit à un calcul; en particulier, le sentiment de connaissance immédiate consciente naît simplement de l'exécution de calculs appropriés. Soutenu par exemple par des gens comme Dennett et Hofstadter5. Il consiste à considérer qu'à partir d'un certain niveau de complexité de l'algorithme considéré, la conscience (au sens réel du terme, c'est à dire celui de l'expérience privée ressentie) émerge spontanément lors de l'exécution de l'algorithme.

    En soi pourquoi pas, mais il faut qu'en toute honnêteté intellectuelle cela puis servir à montrer la pertinence ou la non pertinence d'une telle thèse. Bien préciser dans quel cadre de définition cela s'applique car quand je lis "la conscience au sens réel du terme" cela interpelle plutôt qu'autre chose.

    De plus c'est sur l'inconscient qu'il faudrait plus travailler car il est nettement plus actif que le conscient.

    Patrick

  13. #71
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il faut appeler un chat un chat.

    Démontrer par transitivité que les ressentis de l'humain s'emprisonnent de manière complète dans un problème décidable définit relativement à la notion d'algorithme.

    Extrait de l'article que vous avez donné

    Thèse IA Forte : Toute pensée se réduit à un calcul; en particulier, le sentiment de connaissance immédiate consciente naît simplement de l'exécution de calculs appropriés. Soutenu par exemple par des gens comme Dennett et Hofstadter5. Il consiste à considérer qu'à partir d'un certain niveau de complexité de l'algorithme considéré, la conscience (au sens réel du terme, c'est à dire celui de l'expérience privée ressentie) émerge spontanément lors de l'exécution de l'algorithme.

    En soi pourquoi pas, mais il faut qu'en toute honnêteté intellectuelle cela puis servir à montrer la pertinence ou la non pertinence d'une telle thèse. Bien préciser dans quel cadre de définition cela s'applique car quand je lis "la conscience au sens réel du terme" cela interpelle plutôt qu'autre chose.

    De plus c'est sur l'inconscient qu'il faudrait plus travailler car il est nettement plus actif que le conscient.

    Patrick
    Effectivement appelons un chat un chat ... je vais vous expliquer le pourquoi des deux liens fournis :

    * Je demande à FGordon des références qui montreraient de manière non équivoque que la «pensée» ne peut se réduire à un «calcul symbolique»

    * il me propose deux arguments : Lucas-Penrose et La chambre chinoise.

    * je poste deux liens qui montrent que les deux arguments ne sont pas ce qu'on peut appeler des démonstrations établies et reconnues. Je ne cherche même pas à montrer que effectivement c'est le cas (la «pensée» peut se réduire à un «calcul symbolique») ou non. Je cherche juste à montrer que la communauté cherche toujours un consensus.

    Cela est clairement exprimé dans la conclusion du second document

    L'argument de Searle contre le fait qu'un ordinateur puisse réellement comprendre ce qu'il
    fait ou puisse être conscient n'est pas convaincant et on peut considérer qu'il a été réfuté par ses
    adversaires. Il en résulte qu'il n'est pas prouvé qu'à partir d'un certain niveau de complexité, un
    ordinateur qui exécute un algorithme simulant un comportement humain (j'utilise ce terme flou pour
    englober à la fois un comportement total d'être humain auquel cas on se pose le problème de la
    conscience mais aussi un comportement partiel comme celui de comprendre une langue et dans ce
    cas on se pose le problème restreint de la compréhension etc.) ne ressente pas réellement une
    compréhension de ce qu'il fait ou ne soit pas conscient. D'un autre coté, rien ne prouve non plus que
    tel est bien le cas.
    Par ailleurs, l'argument de Lucas et Penrose contre le fait qu'il soit possible de simuler un
    comportement humain par algorithme n'est pas concluant non plus. Il en résulte que rien n'interdit
    de penser qu'il est possible de simuler un tel comportement par un ordinateur. Mais rien ne prouve
    non plus que tel est bien le cas.
    Une façon élégante de dire : mmm on ne sait pas trop, chacun s'est forgé une opinion et on verra bien un peu plus tard.
    Le second document est effectivement «moins scientifique» (rapport dans les cahiers des sciences morales et politiques, PUF - Implications philosophiques de la science contemporaine) mais est quand même de Hervé Zwirn.

  14. #72
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Une façon élégante de dire : mmm on ne sait pas trop, chacun s'est forgé une opinion et on verra bien un peu plus tard.
    Ce qui me semble être aussi le plus raisonnable bien que toutefois une synthèse des visions sur le sujet semble s'engager plus dans la conclusion :


    Les connaissances actuelles nous éloignent donc irrémédiablement du mode causal traditionnel du type « entrée-traitement-sortie » inspiré de l’informatique. Au contraire, une causalité circulaire, la primauté de l’action, des émotions et d’un corps vivant dans un environnement donné nous fournit un cadre plus riche pour tenter de comprendre la conscience humaine.
    Patrick

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  16. #73
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Une «synthèse» orientée ? En tout cas elle est clairement non computationnaliste.
    Donc personnellement je n'appellerais pas cette conclusion une synthèse.

  17. #74
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Une «synthèse» orientée ? En tout cas elle est clairement non computationnaliste.
    Donc personnellement je n'appellerais pas cette conclusion une synthèse.
    On peut effectivement se poser la question. Bruno Dubuc semble être l’auteur du site :

    http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...cerveau-mis-nu

    "Le cerveau est une machine hallucinante. Il est courant que les gens s'intéressent au cerveau lors de maladies alors que se pencher sur le cerveau sain me semble mille fois plus intéressant", s'exclame Bruno Dubuc, vulgarisateur et auteur du site Le cerveau à tous les niveaux. Ce site web a fait l'objet d'une mention dans la prestigieuse revue Science au printemps dernier et d'une récente référence par le Multimedia Educational Resource for Learning and Online Teaching.

    Maintenant l’intérêt du site est de rassembler un bon nombre de courant de pensée sur le sujet que chacun peut approfondir en croissant avec d'autre source d'information.

    http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/psy_cog/

    Patrick

  18. #75
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Je ne parlais pas du site en lui-même que j'apprécie beaucoup, très riche et très bien fait. J'ai juste lu l'article, ai cherché les références données, ai cliqué sur les liens des chercheurs (côté gauche, super pratique) ...
    Le seul truc qui me gène est que vous appeliez la conclusion de la dernière partie du dernier article de la page «synthèse», ce qui tend à faire croire qu'enfin il y a consensus regroupant aussi bien les chercheurs en neuroscience, neurobiologie, mathématiques, informatiques, ...
    Il ne s'agit que d'une conclusion.

  19. #76
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il ne s'agit que d'une conclusion.
    C'est que je me suis mal exprimé alors. Synthèse faisait référence au corps de l'article (elle est toutefois aussi subjective car elle traduit une compréhension personnelle) et conclusion son point de vue personnel en fin d'article.

    Patrick

  20. #77
    Xoxopixo

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Photon57
    Dois-je vraiment rappeler que le but de l'IA n'est pas de faire des humains ? Le but de l'IA est d'améliorer des systèmes de façon à ce qu'ils aient une partie de nos capacités, que ce soit l'apprentissage, la flexibilité, la prise de décision, etc ...
    Oui, et plus précisement reproduire une fonction.

    La difference essentielle, à mon avis, entre l'IA et l'I :
    Un cerveau est vivant c'est à dire composé d'atomes participant individuellement et structurellement à un ensemble de fonctions, dont l'intelligence.

    Un machine fonctionnant à l'echelle atomique, sans plan, n'existe pas, mais peut reproduire la fonction "intelligence" en opérant à un niveau d'echelle superieur. La machine atomique vivante artificielle n'a jamais été créée et on ne sait pas la réaliser à l'heure actuelle.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #78
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Divin argument n'est-il pas ?
    Il n'y a rien de "divin" à constater que seuls des vivants pensent...

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Les échecs n'ont rien de magique ou de divin, cela reste un jeu.
    Oui, c'est un jeu. Et les ordinateurs ne jouent pas...

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il va falloir trouver mieux comme argument indéniable.
    Je n'ai jamais prétendu que ces arguments (Lucas-Penrose et Searle) étaient indéniables. Il s'agit bien d'arguments, et non de preuves reconnues pas tous, sinon, il n'y aurait plus débat.

    Cela dit, je sais que Penrose a apporté des réponses assez détaillées à un certain nombre d'objections, et je n'ai pas connaissance d'une objection qui aurait fait consensus dans la communauté scientifique qui s'intéresse au sujet.

    Quant au traducteur de chinois, on pourrait penser qu'il n'y a que les auteurs des réfutations qui estiment que celles-ci sont recevables...(en tout cas, Searle ne les estime pas telles). Elles reviennent souvent (du moins pour ce que j'avais pu en lire) à dénier tout simplement la réalité d'un sens affecté à un symbole. In fine, cela revient à nier l'existence des qualia.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

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  23. #79
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il n'y a rien de "divin" à constater que seuls des vivants pensent...
    (...)
    Mais il y a un soupçon de divin à dire que seul le «vivant» pourra jamais «penser» ...

  24. #80
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    De toute façon, le ressenti n'est qu'une notion subjective qui n'entre pas vraiment en compte, car comment le mesurer ?
    Si on ne la mesure pas, ça n'existe pas. Voilà un exemple de la démarche objectivante de la science.

    Et qui dit qu'un ordinateur qui aurait les mêmes capacités que le cerveau humain n'aurait pas le même ressenti ? En toute logique, il en aurait les mêmes attributs en tout.
    Ah, ça existe alors ? Et ce ressenti surgirait donc du calcul de l'ordinateur... Là, c'est précisément ce qui me semble être de la pensée magique. Ce concept de "génération spontanée" de la conscience...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  25. #81
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Oui, c'est un jeu. Et les ordinateurs ne jouent pas...
    OK ... le vivant joue, le non-vivant calcul ? subtile nuance

    Heu ... Conway quand il utilise les mathématique pour déterminer une stratégie gagnante il joue ou il calcule ? Ah ... quand lui applique la stratégie il joue, quand il la programme ce n'est plus qu'un calcul ... OK OK

  26. #82
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)

    Cela dit, je sais que Penrose a apporté des réponses assez détaillées à un certain nombre d'objections, et je n'ai pas connaissance d'une objection qui aurait fait consensus dans la communauté scientifique qui s'intéresse au sujet.

    Quant au traducteur de chinois, on pourrait penser qu'il n'y a que les auteurs des réfutations qui estiment que celles-ci sont recevables...(en tout cas, Searle ne les estime pas telles). Elles reviennent souvent (du moins pour ce que j'avais pu en lire) à dénier tout simplement la réalité d'un sens affecté à un symbole. In fine, cela revient à nier l'existence des qualia.
    J'attend donc toujours un exposé d'arguments qui feraient consensus dans les différentes communautés scientifiques intéressées ...

  27. #83
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Si on ne la mesure pas, ça n'existe pas. Voilà un exemple de la démarche objectivante de la science.



    Ah, ça existe alors ? Et ce ressenti surgirait donc du calcul de l'ordinateur... Là, c'est précisément ce qui me semble être de la pensée magique. Ce concept de "génération spontanée" de la conscience...

    «génération spontanée» ... on appelle ce phénomène émergence je crois ... et jusqu'à preuve du contraire c'est au moins arrivé une fois.

  28. #84
    mh34

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Et qui dit qu'un ordinateur qui aurait les mêmes capacités que le cerveau humain n'aurait pas le même ressenti ? En toute logique, il en aurait les mêmes attributs en tout.
    Moi je le dis. Notre ressenti ( encore une fois...) nous est envoyé par tout un système de capteurs et de récepteurs qui interagissent avec tout un autre système hormonal, humoral, nerveux contrôlé et incontrôlé, et qui déclenchent des boucles de rétro-actions qui elles-même agissent sur les récepteurs/capteurs en question, bref...Suffit pas d'avoir un cerveau en état de marche, faut aussi avoir l'équipement sensoriel adéquat.

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  30. #85
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Moi je le dis. Notre ressenti ( encore une fois...) nous est envoyé par tout un système de capteurs et de récepteurs qui interagissent avec tout un autre système hormonal, humoral, nerveux contrôlé et incontrôlé, et qui déclenchent des boucles de rétro-actions qui elles-même agissent sur les récepteurs/capteurs en question, bref...Suffit pas d'avoir un cerveau en état de marche, faut aussi avoir l'équipement sensoriel adéquat.
    ... et apprendre à s'en servir aussi (en apparté, j'ai lu un article intéressant sur l'apprentissage du feedback que tout le monde fait en s'écoutant parler : http://www.scientificamerican.com/po...n-spe-11-12-24). Par curiosité et totalement HS : les humains qui ne peuvent pas ou plus s'en servir sont-ils encore humains ?

    Si je peux me permettre, il y a plusieurs choses qui sont allègrement mélangées :

    * la création d'un robot humanoïde qui non seulement nous ressemblerait mais de qui en plus nous ne pourrions nier son humanité (émotions, réflexions, etc ...) => rêve caché, but inavouable ? mais tient de la sf en l'état actuel de nos connaissances. Sans compter que nous sommes incapable de dire ce qui est typiquement humain.

    * l'amélioration des techniques informatiques (terme très général) en mimant au plus haut point notre architecture biologique => une voie comme une autre, a donné certains résultats probants, d'autres non.

    * l'amélioration des techniques informatiques dans le cadre de la résolution de problèmes spécifiques en adaptant nos solutions humaines, ou des solutions utilisées par d'autres représentants du «vivant» => aussi une voie comme une autre.

  31. #86
    Xoxopixo

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Photon57
    Si je peux me permettre, il y a plusieurs choses qui sont allègrement mélangées :
    Justement, il ne faut pas tout mélanger.
    Penser a été défini pour décrire les processus cerebraux des êtres vivants.
    Si un IA viendrait un jour à "penser", il sera bien entendu judicieux de proposer un terme nouveau, adéquat à cette nouvelle fonction.
    Et on peut déja commencer à reflechir à ce terme, sachant que les IA produisent déja, de nos jours une forme de "pensée".

    Pourquoi ne pas aussi mélanger le terme "vivant" avec la motilité observée en robotique pendant qu'on y est.
    Ca parait déja moins crédible n'est-ce pas ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  32. #87
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Justement, il ne faut pas tout mélanger.
    Penser a été défini pour décrire les processus cerebraux des êtres vivants.
    Si un IA viendrait un jour à "penser", il sera bien entendu judicieux de proposer un terme nouveau, adéquat à cette nouvelle fonction.
    Et on peut déja commencer à reflechir à ce terme, sachant que les IA produisent déja, de nos jours une forme de "pensée".

    Pourquoi ne pas aussi mélanger le terme "vivant" avec la motilité observée en robotique pendant qu'on y est.
    Ca parait déja moins crédible n'est-ce pas ?
    Ah oui ... un avion vole ... zut ... on n'a pas changé de vocable à l'époque ... pourtant voler a été défini (?) pour décrire l'action de voler des animaux volants

    Devrait-on également changer de vocable pour décrire des algorithmes qui ont une phase d'apprentissage, si «apprentissage» est réservé au vivant, à toi de me dire si «apprentissage» est acceptable ou non.

    Je ne parle pas de vivant car tout le monde sais ce que c'est (tout le monde est effectivement capable en désignant une chose courante de dire si cette chose est vivante ou non, avec une marge d'erreur parfois non négligeable) mais personne n'est capable, à défaut d'en donner une définition, de donner un moyen simple de discrimination.

    Pourquoi changer de vocable quand il s'agit de «penser» et ne pas changer quand il s'agit de «voler» ?
    FGordon propose d'ailleurs un tel changement de vocable pour «jouer» ...

    Finalement pourquoi réserver le terme «penser» aux seul vivant ?
    Dernière modification par photon57 ; 27/12/2011 à 12h52.

  33. #88
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Finalement pourquoi réserver le terme «penser» aux seul vivant ?
    Dans le langage courant, le terme penser n'est pas réservé au vivant, il est plutôt réservé à un type d'activité humaine, voir de certains animaux, et non au vivant en général.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/12/2011 à 13h03.

  34. #89
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Dans la même lignée je trouve par contre intéressant de connaître les capacités minimum dont devrait être doté une «machine» qui aurait des capacités similaires aux nôtres.
    Encore faudrait-il que nos "capacités" (telles que par exemple l'empathie, le sens artistique, le sens mathématique,...) puissent être comparables aux capacités d'une machine.

    * Pendant longtemps un argument a été aucun ordinateur ne pourra battre un homme aux échecs
    Je n'ai jamais entendu cet argument. Il se peut qu'il ait été présenté dans le passé, mais ce serait anecdotique. Il est clair que dès le début des calculateurs électroniques (on les appelait ainsi, encore dans les années 50s et 60s) on savait que leurs capacités et vitesses de calcul surpasseraient suffisamment les nôtres pour pouvoir nous battre un jour aux échecs... Ce n'était qu'une question de temps et de software. Ca ne change absoument rien à la question de fond : L'exécution d'un programme simulant le jeu d'échec est d'une nature différente de celle d'un humain qui y joue. (René Char avait dit un truc du genre : "La poésie est la partie de l'homme réfractaire aux projets calculés.")

    Aucun ordinateur n'a jamais composé comme Mozart ?
    Ce n'est encore une fois pas la bonne question. On peut très bien imaginer qu'un jour un programme "compose" de la musique "à la façon de" Mozart. Ca aura un intérêt distractif et technologique, mais pas artistique. Un artiste musicien aujourd'hui justement ne composera pas comme Mozart - les artistes explorent et épuisent les possibilités d'une époque, en créant paradoxalement des oeuvres immortelles, mais après eux, après Mozart, il ne peut plus y avoir de Mozart (comme artistes), mais il y a ceux qui s'engagent à la suite, dans les chemins ouverts, Beethoven, Fauré, Prokofiev...- ). Les artistes voient et montrent...

    Un ordinateur programmé ne peut rien faire de tel, car tout simplement il ne voit rien et n'a rien à nous dire. Il peut imiter, et éventuellement construire des édifices calculés qui pourront être jolis, mais seront artistiquement muets.

    On peut imaginer un programme genre superPhotoshop qui bidouille en couleurs châtoyantes une photo prose par Hubble, il ne nous fera JAMAIS, du fond de sa nuit émotionnelle, La nuit étoilée de Van Gogh.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et je n'ai JAMAIS observé qu'un des intervenants changeait d'avis...
    Cela dit, le débat n'a pas pour but, il me semble, de faire changer d'avis les interlocuteurs, mais de préciser et clarifier les positions, et peut-être d'apporter des éléments pour enrichir la réflexion (aussi pour les lecteurs qui n'interviennent pas, non ?). Par rapport à la question initiale (sur la capacité en litres de souvenirs du cerveau humain), je trouve qu'il y a des points intéressants qui ont été abordés et qui valent d'être un peu précisés.

    Évidemment que les émotions font partie du fonctionnement cérébral, basique même, limbique, reptilien, et elles aussi participent des mécanismes qui visent à être reproduits, être humain ne nous rend pas non plus "magiques" !
    Parler de "mécanismes" (reproductible ou pas, peu importe à ce stade) à propos des émotions, c'est déjà un présupposé, une posture idéologique.

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Mais il y a un soupçon de divin à dire que seul le «vivant» pourra jamais «penser» ...
    Non, pas le moindre soupçon.

    De plus, je n'ai pas dit "pourra jamais..." (je n'en sais rien), j'ai dit que la pensée (ou la conscience, l'activité de l'esprit,...) n'était pas réductible aux calculs de nos ordinateurs (qui sont tous des machines de Turing).

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    «génération spontanée» ... on appelle ce phénomène émergence je crois ... et jusqu'à preuve du contraire c'est au moins arrivé une fois.
    Ah ? Quand ça ?

    FGordon propose d'ailleurs un tel changement de vocable pour «jouer» ...
    Je n'ai rien proposé de tel. J'ai dit qu'un ordinateur ne jouait pas.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  35. #90
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Ah oui ... un avion vole ... zut ... on n'a pas changé de vocable à l'époque ... pourtant voler a été défini (?) pour décrire l'action de voler des animaux volants
    Il est bien souvent difficile de faire consensus dans le droit de nommer les choses exemple sur la nouvelle définition des planètes

    Patrick

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