Respirons ... quelle est ta position ? Je me trompe si je te résume par : «chaque humain pris individuellement a une capacité supérieure à n'importe quel ordinateur que nous pourrons jamais concevoir» ?Envoyé par Leydorn
Quelle est ta position face à la mienne : il n'y a aucun intérêt à calculer la nombre de bit de capacité du cerveau, il est intéressant de connaitre les capacités minimum d'une machine qui aurait les mêmes compétences que nous.
Ce qui est sûr c'est qu'on connaîtra "les capacités minimum d'une machine qui aurait les mêmes compétences que nous" avant les nôtres ("le nombre de bits de capacité du cerveau"), donc oui, et tant qu'à faire autant calculer les deux, qui sont de toute façon très liées.
Ma position, c'est évidemment que le cerveau humain est bien supérieur à n'importe quel ordinateur actuel, mais difficile de se prononcer à moyen ou long terme, avec les ordinateurs quantiques, par exemple.
Je n'ai pas compris ta réponse.
A quel niveau ?
Bah quelle est ta position face à la mienne ?
C'est que tu as forcément raison pour les capacités minima d'une machine, mais je trouve par contre qu'il est intéressant aussi de connaître celles du cerveau humain.
Et non tu ne te trompes pas non plus en disant «chaque humain pris individuellement a une capacité supérieure à n'importe quel ordinateur», mais pas "que nous pourrons jamais concevoir", car on concevra bien un jour un ordinateur supérieur à l'homme.
Je rejoins Fgordon en partie sur ce point, même si on peut se poser la question, la réponse sera aussi utile que celle montrant que si nous avions dans les même proportion la force d'une fourmi nous pourrions soulever plusieurs tonnes.
Remarquons quand même que sur de nombreux points les «ordinateurs» nous sont de loin supérieurs.
Pas forcément, avec par exemple les autistes savants, qui comme les ordinateurs, sont spécialisés, avec donc de meilleures compétences dans un domaine particulier, mais de moins bonnes dans les autres.
C'est comme si tu disais qu'une calculatrice était supérieure à un humain car elle calcule plus vite que la plupart d'entre eux (sans compter les génies du calcul mental).
Si tu dis à un chercheur en intelligence artificielle que les ordinateurs sont supérieurs au cerveau humain, même sur un seul domaine, il va rigoler, tellement les robots sont encore loin s'en rapprocher.
C'est honteux de se faire dépasser ? Nous ne sommes pas les êtres vivants recordmen en tout ...
La majorité des humains se font battre par un jeu d'échec électronique ou de dame ou de ...
Quant à mélanger recherche en IA et robot c'est une grosse simplification.
Non pas honteux du tout, et personnellement, j'adore ça, mais sur le plan d'ensemble, c'est faux, sinon tu peux aussi dire qu'un aspirateur dépasse les humains car il a un souffle plus puissant.
Ce qui est intéressant au niveau des robots quand on les compare au cerveau humain, c'est leur intelligence, artificielle
En un sens si tu veux un aspirateur est meilleur que nous pour aspirer la poussière. Mais un aspirateur est un outil, je parlais par exemple de capacité à jouer aux échecs ou à manipuler un aspirateur.
La robotique n'est qu'un des champs d'application de la recherche en IA.
Justement, cet exemple me semble ne pas aller dans le sens d'une quantification possible. Cela veut dire qu'il me faudrait des années d'un entraînement intensif pour mémoriser quelques dizaines de ko (en admettant que j'y arrive). Dans ce cas, à la question de savoir quelle quantité de mémoire minimum devrait avoir un ordinateur pour rivaliser avec la mémoire humaine, la réponse serait que ceux qu'on a aujourd'hui suffisent largement, je n'ose pas imaginer le nombre de décimales que représente un téra octet et n'imagines pas non plus un humain les réciter. Je pense vraiment qu'éssayer de trouver une analogie telle que celle-ci revient à éssayer d'additionner des carottes et des salades.
Y a aussi les aspirateurs intelligents !
Pourquoi ? Sachant l'énorme quantité de données sensorielles que la perception humaine retient à chaque instant (quitte à l'oublier ensuite), une suite de chiffres, qui ne sert au demeurant à rien au niveau biologique, n'a pas grand intérêt.
Oui c'est pourquoi je finissais par
C'est laquelle, notre stratégie ? Les procédés mnémotechniques ?
En tout cas ce qui est sûr, c'est que le fonctionnement mémoriel que l'évolution nous a donné est bien supérieur à celui de n'importe quel appareil.
Si tu relis bien, notre stratégie est de créer des «ordinateurs.»
Oui ... on n'en connait pas le fonctionnement mais comme c'est le notre il est forcément le meilleur.
Pour l'instant il est le meilleur, et encore pour un moment, puisqu'aucun ordinateur n'arrive à la cheville du cerveau humain dans l'ensemble.
Mais la stratégie de construire des ordinateurs est sans doute meilleure, car on progresse plus vite que la nature
C'est pour ça que je parle d'additionner des carottes et des salades, tout cela n'aura (peut être) un sens que quand nous pourrons quantifier dans une même unité le poids d'une suite de chiffres et celui d'un souvenir de goût.
Bonjour,
pourquoi la question ne se pose pas en ces termes dans le milieu scientifique ? Pourquoi la comparaison mémoire du cerveau et mémoire informmatique n'est pas possible et/ou utilisable en biologie ?
En fait, c'est tellement "naïvement" et "simpliste" que ça en perd toute signification. Un être humain (comme tout être vivant d'ailleurs) n'est pas un objet.
Non, ce n'est pas de ça dont je parlais. Je parlais de la destruction/reconstruction permanente de la psyché (du sujet mental, de la personnalité, de l'égo, peu importe...), en permanente interaction sensible et informationnelle avec l'environnement "extérieur"... La mémoire est une des instances de ce "métabolisme".
Les synapses et leur vie agitée, c'est un des processus physiques impliqués dans cette vie psychique... Que le processus physique s'appuie sur des faits quantifiables, c'est certain, mais ça ne démontre pas la pertinence de la notion de "limites" ou de quantification pour la vie psychique (et donc, pour la mémoire). Ou du moins, le lien n'est pas aisé à rationaliser.
Comment, selon quelle théorie, quel modéle, la "machinerie biologique" permet-elle de penser ?
(déjà, le terme "machinerie" est contraignant : On ne connait de machines que de Turing...Et le cerveau humain n'est pas une machine de Turing. Quant à la pensée, on n'a pas la moindre idée de ce que c'est, alors...).
Comme déjà dit plus haut, ça n' aucun sens... C'est aussi intéressant que d'essayer de savoir quelle est la capacité maximum d'un marteau pour avoir une capacité équivalente à la nôtre pour enfoncer un clou.
D'une façon générale, je trouve assez étonnant - et assez stérile, en plus de promouvoir et répandre des idées fausses - cette obstination à vouloir comparer l'esprit humain à ce que fait un ordinateur, à vouloir traiter le vivant avec des analogies mécaniques.
Le jeu d'échecs, par exemple : C'est vrai qu'un ordinateur "bat" un humain. Mais ça ne veut rien dire (c'est comme mon stylo, posé devant moi sur mon bureau. il me bat quant à sa capacité à rester calme et immobile, sans s'impatienter pendant des journées entiéres). Un ordinateur ne joue pas aux échecs... Il calcule des positions et applique des heuristiques, sans jamais pénétrer le sens de ce qu'il fait (contrairement à n'importe quel humain, même très mauvais à ce jeu). Il joue sans haine et sans désir, sans tension et sans émotions, sans ressentir la puissance d'une tour positionnée sur une colonne ouverte, ou l'étouffement d'une position bloquée par des pions renforcés, il joue ses coups comme un marteau enfonce son clou, sans vision et sans but, dans une absolue obscurité cognitive.
L'intelligence artificielle n'est pas une intelligence, c'est un calcul dont les résultats observés par nous, nous y font projeter l'apparence d'une simulation d'intelligence.
Dans l'expression "intelligence artificielle", la seule intelligence a pour unique origine celle de l'humain qui est en face de la machine.
Objet d'étude s'entend.
Si je suis bien le raisonnement : on ne sait pas ce qu'est la pensée (on se doute quand même qu'elle résulte de processus qui ont lieu à l'intérieur de notre corps cependant => la machinerie biologique (corps) est le "support" de la pensée) mais une chose est sûre elle ne saurait être reproduite sur un support autre que biologique => on ne sait pas ce que c'est mais il n'y a que nous qui en serons jamais capable, une peu antropocentrique a priori comme idée.(...)
Comment, selon quelle théorie, quel modéle, la "machinerie biologique" permet-elle de penser ?
(déjà, le terme "machinerie" est contraignant : On ne connait de machines que de Turing...Et le cerveau humain n'est pas une machine de Turing. Quant à la pensée, on n'a pas la moindre idée de ce que c'est, alors...
(...)
C'est clair qu´un marteau est un outil plus efficace pour enfoncer un clou dans une planche de bois que notre main (considérée comme un outil). C'est pourquoi nous utilisons généralement un marteau.
Maintenant le marteau n'a aucune conséquence sur notre statut d'être pensant (important pour certains de se sentir unique, voire au sommet de la création), alors qu'un ordinateur commence à pouvoir nous détrôner ... je peux comprendre ce genre de réaction épidermique.
Argument miroir : aussi étonnant et stérile que de vouloir nous considérer comme ayant un particularité non reproductible sur un support autre que biologique.
Sérieusement, il ne faut pas confondre «esprit», «intelligence», «comportement», «capacité», «émotion», et j'en passe. Je mets des guillemets car ces mots ont des significations floues pour laplupart des intervenants.
Calculer des positions et appliquer des heuristiques est ce que font les joueurs humains comprenant les règles du jeu.
D'ailleurs si vous pouviez par exemple me donner des références qui montrent de manière claire et sans équivoque que la pensée ne peut se réduire à un «calcul symbolique» ce serait vraiment super
Je ne peux personnellement fournir de preuve dans un sens ni dans l'autre car jusqu'à preuve du contraire on ne le sait pas. Chacun peut avoir un penchant pour préferrer une solution à l'autre, mais rien ne permet d'affirmer haut et clair que la pensée peut ou non se réduire à un calcul symbolique dénué de sémantique.
Sachant que ceux qui tentent concrètement de construire de véritables cerveaux artificiels qualifient (et pas seulement eux) même la conscience de "juste un montant massif d'information échangée par les trillions de cellules du cerveau", on peut en effet ne voir la pensée que comme un ensemble de calculs modélisables, à travers les réactions chimiques et électriques.
"Nous", les vivants (*) en général, pas que anthros...
(*) D'ici ou d'ailleurs...Mais bon, à ce jour, on n'en connait que d'ici.
Non, un ordinateur ne pense pas plus qu'un marteau (mais il fait mieux semblant...), donc pas de problème avec notre "statut d'être pensant" comme vous le nommez. Et rien d'épidermique dans mes propos.
Certainement pas de la façon dont le font les programmes informatiques. Ils (les joueurs humains) ne calculent que certaines branches, très peu à fond (heureusement). D'ailleurs, on peut fort bien (mal) jouer aux échecs avec une compréhension très incompléte des régles du jeu...Calculer des positions et appliquer des heuristiques est ce que font les joueurs humains comprenant les règles du jeu.
Il existe le fameux argument Lucas-Penrose (détaillé dans Les ombres de l'esprit, de Penrose) qui met en évidence un raisonnement logique mathématique dont est capable un humain et dont on peut montrer qu'il ne peut être mis en oeuvre par une machine de Turing (sinon, cela aboutirait à une contradiction avec une version du théoréme de Gödel).D'ailleurs si vous pouviez par exemple me donner des références qui montrent de manière claire et sans équivoque que la pensée ne peut se réduire à un «calcul symbolique» ce serait vraiment super
Et puis, il y a tout le reste, la poésie, l'art, la musique, les langues, la sensation des couleurs, le goût des fruits,... D'une façon générale, tout ce qui est accès au sens, par delà la simple manipulation des symboles (argument du traducteur de chinois, de Searle).
Divin argument n'est-il pas ?
Un être humain jouant aux échecs (du moins pour les meilleurs d'entre eux) ne font que (pour simplifier)(...)
Non, un ordinateur ne pense pas plus qu'un marteau (mais il fait mieux semblant...), donc pas de problème avec notre "statut d'être pensant" comme vous le nommez. Et rien d'épidermique dans mes propos.
Certainement pas de la façon dont le font les programmes informatiques. Ils (les joueurs humains) ne calculent que certaines branches, très peu à fond (heureusement). D'ailleurs, on peut fort bien (mal) jouer aux échecs avec une compréhension très incompléte des régles du jeu...
(...)
* évaluer une position
* connaître une bibliothèque de coups pour certaine phase du jeu
* évaluer plusieurs positions possibles avec un certain nombre de demi-coups en avance
* lors de championnats, ils ne sont même pas seuls à réfléchir lors d'interruptions ...
* étudier leur adversaire
Un humain n'a tout simplement pas la capacité de pousser les calculs aussi loin que le fait une implémentation sur ordinateur.
Les échecs n'ont rien de magique ou de divin, cela reste un jeu.
http://www.cs.bham.ac.uk/~mmk/papers/05-KI.html
Il va falloir trouver mieux comme argument indéniable.
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...rt3/7zwirn.pdf
Vous faite la même projection "Freudienne" qu'avec l'Art sur son objet. Vous chosifier un mot, ici en l’occurrence la conscience, à partir de certaines définitions qui sont posées et fonction de ses définitions on peut montrer que la conscience peut se réduire par exemple à ce qui est calculable. Cela ne traduira jamais l'effet que cela la fait car ce n'est ni calculable, ni démontrable, c'est ce que transcrit un Artiste dans son œuvre d'Art dans laquelle il y grave ses propres pulsions ou sensations. L'œuvre d'Art lui est en suite dépossédé pour exister, la faire vivre en fonction des émotions que cela nous procure.
Sur des questions très simples réflexives sur les signifiants (la réponse est contenue dans le signifiant de la question) une IA à l'heure actuelle se plante lamentablement. Plusieurs exemples ont été donnés sur FS.
Patrick
