Pourquoi a-t-on 5 doigts aux mains ?

[invite9c9a65b6]

Je me demande si le fait d'avoir le pouce opposable ne prime pas sur le nombre de doigts (la poule de Houdan a cinq doigts, cela lui confère t'il un avantage sur les races qui n'en n'ont que quatre ?).
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[Loupsio]

Je me demande si le fait d'avoir le pouce opposable ne prime pas sur le nombre de doigts (la poule de Houdan a cinq doigts, cela lui confère t'il un avantage sur les races qui n'en n'ont que quatre ?).

si c'est très avatageux une des plus importantes ameilloration

[N1C0LAS]

article j'ai suivi le lien proposé par wikipédia dans le thème pentadactylie, c'est un article de "la recherche" : :

Par exemple, un gène de l'index n'existe pas, de même qu'un gène de la main. Les gènes impliqués dans la formation de l'index et de la main sont tous utilisés dans d'autres contextes, au détour d'une autre structure. Ceci est dû à la mécanique même de l'évolution, basée avant tout sur la réutilisation et le redéploiement de structures et de fonctions préexistantes. Ce bricolage de l'évolution, selon le mot de François Jacob, entraîne nécessairement une interdépendance génétique entre toutes nos fonctions, ce qui rend leurs modifications toujours plus compliquées. Le gène shh , par exemple, recruté à maintes reprises dans différents systèmes, semble non seulement être indispensable au développement de la main, mais également à celui du système nerveux central, de l'intestin, etc. La modification de son expression dans la genèse de la main serait certainement source de variations morphologiques intéressantes, mais l'éventail de ces variations est restreint par les fonctions de ce gène, un changement à haute valeur adaptative dans la main pouvant se traduire par une perturbation mortelle dans le cerveau.

Ceci amène à la notion de contraintes internes au système et oblige à penser différemment le problème du déterminisme de la forme biologique. En effet, la multifonctionnalité des gènes restreint sévèrement la capacité d'une structure isolée à évoluer en dehors du contexte global auquel elle appartient. Dès lors, la forme de la main n'est peut-être pas en soi un facteur de sélection critique, et il est évident que la pentadactylie n'est pas une formule magique. Au contraire, il est probable que cette formule pentadactyle soit fixée par des critères génétiques qui ne sont pas directement impliqués dans la structure de la main. Ainsi, nos cinq doigts sont-ils peut-être la conséquence de la nécessité impérative d'une organisation précise de l'appareil uro-génital, de notre tube digestif ou de notre colonne vertébrale, puisque les mêmes gènes officient dans toutes ces structures. Il est donc vraisemblablement vain de disserter sur la valeur adaptative de la pentadactylie. Cette caractéristique, très répandue chez les tétrapodes, n'est peut-être que le sous-produit d'un plan d'organisation global qui n'a que faire du nombre de doigts.

[un_homme]

les vaches ont deux doigts
les chevaux ont trois doigts
les cochon en ont quatre
les humains en on cinq
Tulerpeton avait six doigts
j'ai pas connaissances d'un animal a un doigt.

En tout cas, ce n'est donc pas toujours un nombre impair

Merci, pour la réponse.

[Tawahi-Kiwi]

Je ne réfute pas ça mais quelque chose me dit qu'on a pas des liens de parenté avec tous ces groupes là... J'avais bien précisé nos ancêtres.

Après il faudra savoir si le fait d'avoir 5 doigts a permis, ou du moins favorisé, toutes les autres sélections ayant abouti à notre espèce.

Oui, en effet, les labyrinthodontes ne sont pas nos ancetres mais ma remarque etait principalement de montrer que dans le groupe paraphyletique des amphibiens primitifs, le nombre de doigts etait encore plus variable qu'actuellement. L'ancetre des amniotes, quoiqu'il soit, s'est retrouve avec 5 doigts et visiblement toute sa descendance a ete limitee (sauf anomalie) a 5 doigts et la variabilite presente chez les labyrinthodontes et amphibiens primitifs a disparu.

Les diadectomorphes, si on les considerent comme le groupe le plus proche de l'ancetre de tout les amniotes, ont uniquement 5 doigts, jamais plus.
Les seules exceptions sont certains reptiles marins du Mesozoique affectes de polydactylie secondaire.

Comme Amanuensis l'a fait remarque, les 5 doigts sont un caractere primitif, plus encore qui ne le fait remarque puisque cela remonte a l'amniote ancestral. Notre seule particularite, qui a necessite une evolution particuliere, propre aux primates, c'est l'opposabilite du pouce qui a favorise de nombreuses choses lors de notre evolution. Seuls les plesiadipiformes et les primates les plus primitifs (tarsiers) n'ont pas de pouce opposable.

T-K

[mh34]

Grr... Anthropocentrisme encore. ........

.......Ce qu'on peut dire pour nous en toute certitude (et tous les autres mammifères à 5 doigts), c'est qu'il n'y a pas eu de sélection d'un autre nombre de doigts, ce qui n'est pas la même chose que de dire que le caractère 5 doigts a été sélectionné.

Oui c'est ce que je voulais dire, mais tu as raison, ma formulation n'était pas bonne.
Te sachant sur ce fil, j'aurais dû me douter que ça ne passerait pas, dit comme ça...

[dragounet]

tu as vu comment nos orteils sont petits par rapport au vieux hominidés.

Tu parles de nos grands-parents?

[toothpick-charlie]

Grr... Anthropocentrisme encore. La pentadactylie n'a pas été sélectionnée pour notre espèce, elle a été sélectionnée pour le ur-mammifère ou avant. La lignée qui va du ur-mammifère à nous s'est contentée de garder le nombre de doigts ancestral, ce qui est compatible avec un caractère neutre (donc non sélectionné).

manifestement tu ignores ce qu'est la sélection purifiante. Le fait que le nombre de cinq doigts ait été conservé chez certains mammifères ne signifie pas que ce trait soit neutre. Il peut l'être, ou pas, nous n'en savons rien a priori.

[Amanuensis]

manifestement tu ignores ce qu'est la sélection purifiante. Le fait que le nombre de cinq doigts ait été conservé chez certains mammifères ne signifie pas que ce trait soit neutre. Il peut l'être, ou pas, nous n'en savons rien a priori.

J'ai écrit "compatible avec un caractère neutre", autrement dit j'avais indiqué "Il peut l'être, ou pas,". Evidemment, ce n'est pas dit cinq fois (Ecrit deux fois, quand même : la phrase d'après dans mon message, non citée, indique la même idée.)

(Merci de ne pas me tutoyer, je considère non courtois d'insulter les gens en les tutoyant.)

[dragounet]

manifestement tu ignores ce qu'est la sélection purifiante.

Salut toothpick-charlie,

tu peux m'expliquer succintement ce qu'est la sélection purifiante, S.V.P.

[toothpick-charlie]

si je sais lire. Si le nombre de doigts avait changé ce serait tout aussi compatible avec la neutralité. Donc ou bien cet argument est sans queue ni tête ou bien il ignore la possibilité de sélection purifiante

[Amanuensis]

si je sais lire. Si le nombre de doigts avait changé ce serait tout aussi compatible avec la neutralité.

Il peut arriver qu'une modification fonctionnelle majeure soit "neutre", c'est rare ; et alors ?

Si vous ne comprenez pas l'intérêt, pour la discussion, du point que posais dans le message mien que vous contredisez ou du moins ergotez sur un détail, dites le. Ou si vous avez une assertion constructive sur la question titre de cette discussion, écrivez la.

[inviteedc38fdf]

En même temps expliquez moi à quoi sert le 5ème (le petit doigt) à part à se nettoyer les oreilles
ça ne m'étonnerait pas qu'il disparaisse d'ici quelques centaines d'années celui là

(escusez moi je n'ai pas lu tous les messages.. juste quelques uns transversalement )

[Loupsio]

En même temps expliquez moi à quoi sert le 5ème (le petit doigt) à part à se nettoyer les oreilles
ça ne m'étonnerait pas qu'il disparaisse d'ici quelques centaines d'années celui là

si son rôle dans la préhension est moindre (plus petit et à l'extrémité de la main), il est tout de même utile notamment pour contrebalancer, bloquer...
il ne sert pas vraiment à la prise, mais plus au mouvement de l'objet dans la main

[N1C0LAS]

En même temps expliquez moi à quoi sert le 5ème (le petit doigt) à part à se nettoyer les oreilles
ça ne m'étonnerait pas qu'il disparaisse d'ici quelques centaines d'années celui là

Un caractère a d'autant moins de chance de disparaitre qu'il est partagé donc, à moins que le caractère 4 doigts ne devienne fortement sélectionné, il perdurera.

[Loupsio]

Un caractère a d'autant moins de chance de disparaitre qu'il est partagé donc, à moins que le caractère 4 doigts ne devienne fortement sélectionné, il perdurera.

Ca ne veut rien dire,
il s'avère qu'au fil des générations les petit doigts de pied diminue et certains pensent qu'il pourrait finir par disparaitre,

[dragounet]

Ca ne veut rien dire,
il s'avère qu'au fil des générations les petit doigts de pied diminue et certains pensent qu'il pourrait finir par disparaitre,

Sauf pour les antipodistes.

[N1C0LAS]

Un caractère a d'autant moins de chance de disparaitre qu'il est partagé donc, à moins que le caractère 4 doigts ne devienne fortement sélectionné, il perdurera.

Ca ne veut rien dire,
il s'avère qu'au fil des générations les petit doigts de pied diminue et certains pensent qu'il pourrait finir par disparaitre,

C'est un peu puéril de lancer à la volée un "ca ne veut rien dire" sans donnez aucune forme d'argumentation derrière pour défendre votre point de vue.
Je vous invite à regarder n'importe quelle phylogénie et suivre deux caractères l'un ancien et partagé, l'autre moins ancien et moins partagé. Remontez la phylogénie vers le présent. Le caractère le plus ancien, le plus partagé aura plus de probabilité de rester que celui qui est moins partagé, moins ancien.

il s'avère qu'au fil des générations les petit doigts de pied diminue

Alors, par où commencer....?
1) Montrez ces mesures
2) Quand bien même ceci est vérifié, vous n'avez même pas là un contre exemple car dans ce que je disais il faut suivre deux caractères.
3) Même si c'était un contre exemple. Et alors ? Je parle de "probabilité" et non de "certitude".

certains pensent qu'il pourrait finir par disparaitre,

"Certains pensent" n'est pas de nature à convaincre sur un forum scientifique.
Vous avez trouvé des scientifiques qui se prononcent sur l'évolution futurs des doigts de pieds chez les humains ? Il est peut être temps de faire le ménage dans vos sources d'information.

Soyez plus prudent avant de dénigrer même si vous êtes caché derrière votre PC la politesse et le doute sont bienvenus.

[Loupsio]

Faut pas le prendre mal, je dis juste que rien ne permet d'affirmer qu'il est impossible qu'il disparaisse, l'affirmation:"il perdurera" est sans fondements.
Non seulement parce que en terme de biologie, rien n'est impossible, on ne peut même plus compter le nombre de fois ou quelque chose était
défini comme impossible jusqu'à ce que la nature nous montre le contraire (des cellules qui vivraient dans des milieux très hostiles semblaient
impossible jusqu'à ce qu'on découvre les archées, la communication et organisation des bactérie en tant que groupe jusqu'au myxobactéries, le fait qu'on ait moins de gènes qu'un plant de riz, rôle de l'appendice qui était considéré comme inutile... et de multiples autres exemples montrent que rien ne doit être considéré comme acquis et qu'on ne peut être sur de rien,)

D'ailleurs la nature est économe en énergie, quand il y a le choix entre plusieurs options il y aura une favorisation des options utilisant le moins
d’énergie
Partant du principe que les singes ont besoins de tous leurs doigts de pied pour survivre (fuir, chercher de la nourriture...) ce n'est pas une
dépense d'énergie inutile que le leur soit plus grand puisqu'il permet de survivre

En revanche pour nous qui n'avons pas besoin d'un tel savoir faire dans les arbres, le petit doigts de pied n'a pas d'utilité spécifique et représente
donc (de par sa création et sa survie) une dépense inutile
sachant que le rétrécissement possible de l'orteil n'engendre pas de handicap pour nous, et permettrai d'éviter une dépense inutile d'énergie, il est
d'autant plus envisageable qu'il parte puisqu'il n'est plus maintenus par une pression sélective qui l'obligerai à subsister

ca ne veut rien dire[...]

Soyez plus prudent avant de dénigrer même si vous êtes caché derrière votre PC la politesse et le doute sont bienvenus.

A savoir que ce n'est pas une phrase dédaigneuse pleine de mépris sous entendant la stupidité d'une personne comme tu semble le penser, mais une expression qui dénote le fait qu'il ne s'agit pas là d'une vérité absolue car il existe des exemples qui vont à l'encontre de cette affirmation,
Inutile de s’énerver pour si peu

[shmikkki]

En revanche pour nous qui n'avons pas besoin d'un tel savoir faire dans les arbres, le petit doigts de pied n'a pas d'utilité spécifique et représente
donc (de par sa création et sa survie) une dépense inutile
sachant que le rétrécissement possible de l'orteil n'engendre pas de handicap pour nous, et permettrai d'éviter une dépense inutile d'énergie, il est
d'autant plus envisageable qu'il parte puisqu'il n'est plus maintenus par une pression sélective qui l'obligerai à subsister

Salut tt le monde (Ça fait plaisir de retourner sur FS après plusieurs mois d'absence!!).
Enfin, quoi qu'il en soit, les lignes précédentes sont des anneries.
Je rappelle simplement que la sélection contre-selectionne les caractères qui diminue la fitness des organismes (fitness=sélection mais bon, ne jouons pas sur les mots).
Le petit doigt ne va pas disparaître, car les gens qui en ont un diminué n'ont pas une meilleure fitness que les autres! Et même plus, ce qui par hasard naissent sans petit doigt, je pensent qu'ils risquent même d'avoir une fitness plus faible!

C'est une erreur fréquente que de penser que les caractères "inutiles" disparaissent forcément.
Exemple: Les être-humains ont encore des poils sur les jambes et les bras ... ou est l'utilité? Ce caractère va t-il disparaître? Non, car le fait d'en avoir ne diminue pas ta fitness (Enfin, dans nos sociétés occidentales, c'est pas si sûr pour les femmes .....)"

[Loupsio]

C'est une erreur fréquente que de penser que les caractères "inutiles" disparaissent forcément.

je ne dis pas qu'il va disparaitre forcement, mais que plus rien ne l'oblige a subsister, il peut rester comme disparaitre, on ne peut pas dire "il perdurera forcément" puisqu'on n'en sait rien
effectivement ce qui en on un plus petit n'ont pas un meilleur fitness (donc pas de raisons qu'il soit choisi particulièrement) mais ils n'en n'ont pas un moins bon (donc pas de raison qu'il ne perdure pas)

Les être-humains ont encore des poils sur les jambes et les bras ... ou est l'utilité?

justement, nous n'avons plus besoin de poils depuis que nous avons le chauffage les pull... et comme de par hasard ils ont fortement diminués non seulement en terme de surface (on en a pas partout sur la peau) mais aussi en terme de quantité par surface poilu,
pourtant les personnes fortement poilus n'en sont pas plus handicapés donc a priori il n'y aurait pas eu de raison (au sens sélection naturelle, survie...) que les poils diminuent autant, et pourtant ça a été le cas

[dragounet]

justement, nous n'avons plus besoin de poils depuis que nous avons le chauffage les pull... et comme de par hasard ils ont fortement diminués non seulement en terme de surface (on en a pas partout sur la peau) mais aussi en terme de quantité par surface poilu,
pourtant les personnes fortement poilus n'en sont pas plus handicapés donc a priori il n'y aurait pas eu de raison (au sens sélection naturelle, survie...) que les poils diminuent autant, et pourtant ça a été le cas

A propos des poils, il me semble qu'il y a une ethnie en Thailande ou les femmes n'ont pas du tout de poils.

Et il y a l'inverse (Portugal, Turquie).

Pourquoi cette différence?

[shmikkki]

je ne dis pas qu'il va disparaitre forcement, mais que plus rien ne l'oblige a subsister, il peut rester comme disparaitre, on ne peut pas dire "il perdurera forcément" puisqu'on n'en sait rien

Rien ne l'oblige à subsister????
Euh ... l'évolution et surtout la sélection, c'est pas la loterie. Si ce caractère (et surtout son absence) n'a aucune influence sur la fitness il n'est pas près de disparaître. Tous les caractères ne sont pas le produit de la sélection ou de la contre-selection.

effectivement ce qui en on un plus petit n'ont pas un meilleur fitness (donc pas de raisons qu'il soit choisi particulièrement) mais ils n'en n'ont pas un moins bon (donc pas de raison qu'il ne perdure pas)

Pas sûr ...
Je ne serai pas surpris de constater que le fait de n'avoir que 4 doigts de pieds fait diminuer ta chance de te reproduire ...

justement, nous n'avons plus besoin de poils depuis que nous avons le chauffage les pull... et comme de par hasard ils ont fortement diminués non seulement en terme de surface (on en a pas partout sur la peau) mais aussi en terme de quantité par surface poilu,
pourtant les personnes fortement poilus n'en sont pas plus handicapés donc a priori il n'y aurait pas eu de raison (au sens sélection naturelle, survie...) que les poils diminuent autant, et pourtant ça a été le cas

Tu confonds.
Les poils n'ont pas disparu parce que il ne servaient plus à rien, absolument pas.
Ils ont disparu parce que après l'apparition des vêtements et du feu ils sont devenu un désavantage évolutif. Darwin commençait déjà à en parler, un désavantage, notamment à cause la charge parasitaire. Et ce désavantage n'était du coup plus balancé par l'avantage d'être une bonne protection contre le froid.

Je le répète: Un caractère ne disparait pas parce que il ne sert à rien.

Le petit doigt de pied, tant qu'il n'est pas un désavantage, il ne disparaitra pas.

[toothpick-charlie]

Je le répète: Un caractère ne disparait pas parce que il ne sert à rien.

si justement. Les caractères les plus conservés sont ceux qui sont sous sélection. Un caractère neutre a tendance à disparaître par dérive. Cela dit, il faudrait savoir quelle est l'héritabilité du nombre de doigts. Elle est peut-être bien nulle (si le caractère est fixé).

[shmikkki]

si justement. Les caractères les plus conservés sont ceux qui sont sous sélection. Un caractère neutre a tendance à disparaître par dérive. Cela dit, il faudrait savoir quelle est l'héritabilité du nombre de doigts. Elle est peut-être bien nulle (si le caractère est fixé).

AH bon???????
La dérive touche quoi? Les gènes ou les caractères? Je connais pas encore grand monde qui a calculé de la dérive génétique sur un caractère phénotypique (surtout aussi compliqué que le fait d'avoir 5 doigts!).

Ne serait-ce pas un peu du pinaillage? Imaginons, le petit doigt de pied ne sert vraiment plus à rien.... Il faudrait que:
1)- Une mutation apparaisse dont l'effet serait la disparition du petit doigt.
2)- Cette mutation se répandent par simple dérive génétique, et donc ne soit pas directement disparue aussi par simple dérive.
3)- Qu'elle envahisse la population

Le nombre de chance qu'un truc pareil arrive est à ahma extrêmement faible.

[toothpick-charlie]

effectivement la dérive touche les gènes. Pour ce qui est du cinquième doigt, la question essentielle est celle que je posais : est-ce que le nombre de doigts est héritable?

[shmikkki]

effectivement la dérive touche les gènes. Pour ce qui est du cinquième doigt, la question essentielle est celle que je posais : est-ce que le nombre de doigts est héritable?

Je dirais à première vue que non (ou du moins très peu). Non car l'héritabilité est une mesure de la variabilité phénotypique déterminée par les gènes. Or nous parlons ici d'un trait qui n'est justement pas très variable ...
Ce qui ne veut pas dire évidemment que ce trait et en très grande parti génétiquement déterminé.

[dragounet]

effectivement la dérive touche les gènes. Pour ce qui est du cinquième doigt, la question essentielle est celle que je posais : est-ce que le nombre de doigts est héritable?

Non, si c'était le cas, les Français n'aurait plus que 4 doigts depuis longtemps!

[Amanuensis]

Je dirais à première vue que non (ou du moins très peu). Non car l'héritabilité est une mesure de la variabilité phénotypique déterminée par les gènes. Or nous parlons ici d'un trait qui n'est justement pas très variable ...

Une variabilité faible ne donne pas d'information sur l'héritabilité, car celle-ci est le rapport entre la variabilité génétique et la variabilité phénotypique. Même si les deux sont très faibles, l'héritabilité peut être de 1.

Prenons un exemple. Si le nombre de doigts est statistiquement 5 dans 999999 des cas, et 6 dans 1 cas sur un million, la variabilité phénotypique est très faible. Si on prouve que la variabilité génétique est nulle (les 6 doigts étant toujours accidentels), alors l'héritabilité est de 0. Mais si on prouve que tous les cas de 6 doigts sont liés à un gène précis, alors la variabilité génétique est faible, exactement égale à la variabilité phénotypique, et l'héritabilité est de 1, comme on pouvait l'anticiper.

[shmikkki]

Une variabilité faible ne donne pas d'information sur l'héritabilité, car celle-ci est le rapport entre la variabilité phénotypique et la variabilité génétique. Si les deux sont très faibles, l'héritabilité peut être de 1 quand même.

Oui, c'est exact! J'ai écrit un peu trop rapidement, merci de cette correction.