Pourquoi a-t-on 5 doigts aux mains ?

[invite4b0d1657]

Bonjour,

Questions corolaires:

Est-ce que 5 est un optimum pour l’agilité digitale ?

Est-ce que si on avait 4 doigts on compterait en base 8 ?
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[invite853321bf]

Parce que nos ancêtres, et on remonte aux Tétrapodes, avaient 5 doigts.
C'est un optimum... pour nous bien sûr (y a qu'a voir le clavier d'ordi ) mais si nous en avions moins, quelque chose me dit que les choses seraient sûrement différentes pour s'adapter aux conditions qui seraient légèrement différents. Serait ce mieux ou moins bien ? Difficile pour moi de répondre. En considérant quand même que le pouce resterait tel qu'il est actuellement. Cela parait une condition sine qua non à notre évolution.
Bonne question, je crois me souvenir que certaines civilisations précolombiennes ne comptaient pas en base 10, mais du point de vue logique, oui on peut supposer que le calcul serait également basé sur notre nombre de doigts.

[Tawahi-Kiwi]

Parce que nos ancêtres, et on remonte aux Tétrapodes, avaient 5 doigts.

Pas tous,

les tetrapodes tres primitifs avaient un nombre variable de doigts. Les labyrinthodontes notamment (Acanthostega : 8 doigts; Ichtyostega : 7 doigts; Tulerpeton: 6 doigts); des groupes a 5 doigts dont l'ancetre des amniotes et des groupes avec des nombres de doigts inferieurs parmi lesquels on trouve l'ancetre des amphibiens actuels avec 5 "doigts" et 4 "orteils".

Les ichtyosaures et les hupehsuchiens montrent egalement une polydactylie secondaire.

Quant au comptage en base differentes, les celtes comptaient en une pseudo base 20 ( (d'ou des nombres idiots comme quatre-vingt-quinze) et les sumeriens occasionellement en base 60 (angles et heures viennent de la)

T-K

[invite4b0d1657]

Pas tous,

les tetrapodes tres primitifs avaient un nombre variable de doigts. Les labyrinthodontes notamment (Acanthostega : 8 doigts; Ichtyostega : 7 doigts; Tulerpeton: 6 doigts); des groupes a 5 doigts dont l'ancetre des amniotes et des groupes avec des nombres de doigts inferieurs parmi lesquels on trouve l'ancetre des amphibiens actuels avec 5 "doigts" et 4 "orteils".

Les ichtyosaures et les hupehsuchiens montrent egalement une polydactylie secondaire.

T-K

Salut Tawahi-Kiwi,

alora pourquoi les 5 doigts on gagnés?

Les 8 doigts se les emmêlaient ? Les 6 doigts en mettait un dans l’œil ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

La polydactylie est relativement fréquente dans l'espèce humaine, qu'elle soit pré ou post-axiale, et beaucoup plus fréquemment isolée qu'associée à un syndrome polymalformatif.
Par contre, sa fréquence et sa localisation ( pré ou post-axiale) diffère selon qu'on a affaire à un noir, un caucasien, voire un amérindien.
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&Expert=2918
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=2922.0&Lng=FR

[Deedee81]

Salut,

alora pourquoi les 5 doigts on gagnés?

Probablement une coïncidence. Il se fait que ceux qui ont "gagné" avaient 5 doigts même si ce n'est pas le nombre de doigts qui a été le facteur déterminant.

[Tawahi-Kiwi]

alora pourquoi les 5 doigts on gagnés?

A mon avis, c'est une question de consomation d'energie. On peut toujours avoir plus, mais si ce n'est pas necessaire, ca disparait rapidement.
Peut etre est-ce genetique egalement ?, une fois passe de la nageoire aux pattes, la reduction du nombre de doigts est peut etre une voie a sens unique* ?
Apres tout, je vois mal comment un cheval pourrait refaire 5 ou meme 3 doigts hors des sabots qu'ils ont actuellement.

*Mais dans ce cas, les ichtyosaures contredise cela; a moins qu'il ne s'agisse de polydactylie similaire a la notre...une anomalie benefique en quelque sorte ?

[invite4b0d1657]

La polydactylie est relativement fréquente dans l'espèce humaine, qu'elle soit pré ou post-axiale, et beaucoup plus fréquemment isolée qu'associée à un syndrome polymalformatif.
Par contre, sa fréquence et sa localisation ( pré ou post-axiale) diffère selon qu'on a affaire à un noir, un caucasien, voire un amérindien.
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&Expert=2918
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=2922.0&Lng=FR

Salut mh34,

pour la polydactylie de type A, elle touche une main ou les 2?

Et est-ce que la personne tape mieux, moins bien, aussi bien sur un clavier?

[invite179e6258]

alora pourquoi les 5 doigts on gagnés?

c'est peut-être un compromis entre les ressources nécessaires pour fabriquer et ensuite commander des doigts, et les capacités de préhension apportées par les doigts. Une main à 2 doigts est sans-doute peu fonctionnelle, une main à 3 doigts l'est peut-être suffisamment mais si un doigt est perdu le handicap est sévère. Une main à 10 doigts peut demander trop de travail au cerveau (?) Il est possible que 5 soit un nombre plus ou moins optimal, du moins pour l'homme (les mammifères ont 1 (cheval) , 2 (boeuf), 3 (rhinocéros) ,4 (chat) ou 5 (nous) doigts)

[invite4b0d1657]

c'est peut-être un compromis entre les ressources nécessaires pour fabriquer et ensuite commander des doigts, et les capacités de préhension apportées par les doigts. Une main à 2 doigts est sans-doute peu fonctionnelle, une main à 3 doigts l'est peut-être suffisamment mais si un doigt est perdu le handicap est sévère. Une main à 10 doigts peut demander trop de travail au cerveau (?) Il est possible que 5 soit un nombre plus ou moins optimal, du moins pour l'homme (les mammifères ont 1 (cheval) , 2 (boeuf), 3 (rhinocéros) ,4 (chat) ou 5 (nous) doigts)

En suivant ton raisonnement une pieuvre est plus intelligente que nous car elle sait commander 8 membres et nous seulement 4.

Je croyais que les pieuvres étaient supérieures à l'homme que pour les pronostics de foot.

[invite179e6258]

En suivant ton raisonnement une pieuvre est plus intelligente que nous car elle sait commander 8 membres et nous seulement 4.

Tu aurais pu citer le mille-pattes

[invite4b0d1657]

Tu aurais pu citer le mille-pattes

Exacte, mais le pauvre a tellement à faire à commander ses 1000 pattes que son cerveau est utilisé full-time pour son déplacement.

La preuve aucun mille-pattes n'a jamais été prix nobel de physique contrairement aux hamsters

[invite4b0d1657]

En plus imagine une femelle mille-pattes devant une pub Zalendo, c'est l'AVC assuré!

[Amanuensis]

c'est peut-être un compromis entre les ressources nécessaires pour fabriquer et ensuite commander des doigts, et les capacités de préhension apportées par les doigts. Une main à 2 doigts est sans-doute peu fonctionnelle, une main à 3 doigts l'est peut-être suffisamment mais si un doigt est perdu le handicap est sévère. Une main à 10 doigts peut demander trop de travail au cerveau (?) Il est possible que 5 soit un nombre plus ou moins optimal, du moins pour l'homme (les mammifères ont 1 (cheval) , 2 (boeuf), 3 (rhinocéros) ,4 (chat) ou 5 (nous) doigts)

Trop anthropocentrique. 5 doigts est un caractère ancestral pour les mammifères, hérité de l'ancêtre commun. Avoir moins de doigts (y compris 0, dauphins) pour un mammifère fait soupçonner une adaptation, mais 5 doigts non.

(Les chats ont 5 doigts... L'ergot (pouce) est plus haut, et n'est pas en appui, mais il existe et est muni d'une griffe.)

[invite179e6258]

Trop anthropocentrique.

je vois mal comment une explication putative du fait que les humains ont cinq doigts serait trop anthropocentrique.

[Loupsio]

je vois mal comment une explication putative du fait que les humains ont cinq doigts serait trop anthropocentrique.

Parce que dragounet voit ça comme l'unique possibilité, c'est parce que nous avons 5 doigts que nous sommes devenus ce que nous sommes,
ce qui induit que pour être "en haut" il fallait avoir 5 doigts (comme nous les hommes) et que les autres ont "perdu" parce que ils n'avaient pas 5 doigts,
Or c'est surement une coïncidence et qu'on ne peut pas prouver qu'il y ait un rapport de causalité (contrairement au pouce opposable qui est clairement important)

En gros, parce que l'homme à 5 doigts, il faut avoir 5 doigts,
j'aurais tendance aussi à dire qu'il s'agit d'une vision anthropocentrique

[invite179e6258]

mais c'est toujours intéressant d'essayer d'imaginer quelles forces évolutives ont pu conduire à tel trait. On peut toujours dire que c'est par hasard qu'on a cinq doigts, et on peut le dire de tout d'ailleurs. On peut aussi cesser de s'interroger sur quoi que ce soit dans la nature.

[invite3ed13054]

Pourquoi,

Le nombre de doigts par membres chez l'animal, est-il systématiquement un nombre premier ou en temps les cas impaires ?

Cordialement.

[Cendres]

On peut aussi cesser de s'interroger sur quoi que ce soit dans la nature.

Qui le préconise?

[invite179e6258]

Pourquoi,

Le nombre de doigts par membres chez l'animal, est-il systématiquement un nombre premier ou en temps les cas impaires ?

les cochons ont quatre doigts.

[Flyingbike]

les cochons ont quatre doigts.

les simpsons aussi

[invite4b0d1657]

Donc personne n'a une idée du nombre de doigts optimum pour l'activité humaine?

Et notre nombre de doigts, c'est du hasard qu'il soit de 5, ce n'est pas une adaptation ou une sélection naturelle.

[invite3ed13054]

les cochons ont quatre doigts.

Ma question devient alors la suivante :
Y-a-t-il un nombre de doigts jamais observé (1 par exemple) (entre 1 et 6) ?

[invite51d17075]

Donc personne n'a une idée du nombre de doigts optimum pour l'activité humaine?

Et notre nombre de doigts, c'est du hasard qu'il soit de 5, ce n'est pas une adaptation ou une sélection naturelle.

il faut croire que l'adaptation prend un peu plus qu'une génération.
tu as vu comment nos orteils sont petits par rapport au vieux hominidés.

il faut croire que cinq doigts ça marche pas si mal, surtout depuis que le pouce est devenu opposable.

[Loupsio]

Ma question devient alors la suivante :
Y-a-t-il un nombre de doigts jamais observé (1 par exemple) (entre 1 et 6) ?

les vaches ont deux doigts
les chevaux ont trois doigts
les cochon en ont quatre
les humains en on cinq
Tulerpeton avait six doigts
j'ai pas connaissances d'un animal a un doigt.

En tout cas, ce n'est donc pas toujours un nombre impair

[Flyingbike]

les vaches ont deux doigts
les chevaux ont trois doigts
les cochon en ont quatre
les humains en on cinq
Tulerpeton avait six doigts
j'ai pas connaissances d'un animal a un doigt.

En tout cas, ce n'est donc pas toujours un nombre impair

Et ça se complique si on distingue les membres fonctionnels ou si on se base uniquement sur les caractéristiques anatomiques.

[black adder]

Les chevaux n'ont qu'un doigt, certains mammifères fossiles sud-américains aussi (des lipopternes) et également des dinosaures du style Mononykus.

[mh34]

Salut mh34,

pour la polydactylie de type A, elle touche une main ou les 2?

Elle est bilatérale

Et est-ce que la personne tape mieux, moins bien, aussi bien sur un clavier?

Je n'en sais fichtre rien!
Ceci dit, j'ai moi aussi tendance à penser que c'est un hasard si la pentadactylie a été sélectionnée pour notre espèce.

[Amanuensis]

Ceci dit, j'ai moi aussi tendance à penser que c'est un hasard si la pentadactylie a été sélectionnée pour notre espèce.

Grr... Anthropocentrisme encore. La pentadactylie n'a pas été sélectionnée pour notre espèce, elle a été sélectionnée pour le ur-mammifère ou avant. La lignée qui va du ur-mammifère à nous s'est contentée de garder le nombre de doigts ancestral, ce qui est compatible avec un caractère neutre (donc non sélectionné).

Ce qu'on peut dire pour nous en toute certitude (et tous les autres mammifères à 5 doigts), c'est qu'il n'y a pas eu de sélection d'un autre nombre de doigts, ce qui n'est pas la même chose que de dire que le caractère 5 doigts a été sélectionné.

[invite853321bf]

Pas tous,

les tetrapodes tres primitifs avaient un nombre variable de doigts. Les labyrinthodontes notamment (Acanthostega : 8 doigts; Ichtyostega : 7 doigts; Tulerpeton: 6 doigts); des groupes a 5 doigts dont l'ancetre des amniotes et des groupes avec des nombres de doigts inferieurs parmi lesquels on trouve l'ancetre des amphibiens actuels avec 5 "doigts" et 4 "orteils".

Les ichtyosaures et les hupehsuchiens montrent egalement une polydactylie secondaire.

Je ne réfute pas ça mais quelque chose me dit qu'on a pas des liens de parenté avec tous ces groupes là... J'avais bien précisé nos ancêtres.

Après il faudra savoir si le fait d'avoir 5 doigts a permis, ou du moins favorisé, toutes les autres sélections ayant abouti à notre espèce.