Pourquoi a-t-on 5 doigts aux mains ?

[mh34]

Fréquence de la polydactylie de 1/5000 à 1/10000. C'est génétique.
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&Expert=2918
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[Amanuensis]

Non, si c'était le cas, les Français n'aurait plus que 4 doigts depuis longtemps!

??? Pourquoi donc ?

[Amanuensis]

Fréquence de la polydactylie de 1/5000 à 1/10000. C'est génétique.
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...FR&Expert=2918

A-t-on une idée quelle est la proportion qui n'est accompagnée d'aucun autre effet phénotypique ?

J'ai lu que la polydactylie pouvait être présente dans des tableaux cliniques plus vastes (e.g., trisomie 13). Compte les-t-on dans les polydactylies ou non ?

[mh34]

Dans le lien que j'ai donné, il ne s'agit que de la polydactylie "isolée", non syndromique.

[Loupsio]

Pas sûr ...
Je ne serai pas surpris de constater que le fait de n'avoir que 4 doigts de pieds fait diminuer ta chance de te reproduire ...

Dans la nature surement, mais chez nous (puisque c'est de ça dont il est question) je ne vois pas en quoi ça changerai les chances de reproduction,
des personnes boiteuses ou même amputés trouvent bien quelqu'un, alors en quoi 4 doigts qui est bien moins handicapant et bien moins voyant empêcherait de se reproduire?

Le nombre de chance qu'un truc pareil arrive est à ahma extrêmement faible.

c'est marrant "extrêmement faible" c'est les terme qu'on utilise quand on parle de la création de la vie sur une planète avec les differentes conditions qu'il faut remplir, ca n'empêche pas que nous sommes vivant, comme quoi... paye ton argument

Pour ce qui est du cinquième doigt, la question essentielle est celle que je posais : est-ce que le nombre de doigts est héritable?

sans disparaitre totalement, il peut se produire (via les gène regulateurs) qu'un doigt ne soient pas assez developpés pour former (d'une vue exterieur) un doigts, il ne resterai que des petits os collés, tout comme certains organes homologues qu'on observe chez certans mammifère

Non, si c'était le cas, les Français n'aurait plus que 4 doigts depuis longtemps!

??? Pourquoi donc ?

euh... oui moi aussi je pose la question... "pourquoi?"

[shmikkki]

Dans la nature surement, mais chez nous (puisque c'est de ça dont il est question) je ne vois pas en quoi ça changerai les chances de reproduction,
des personnes boiteuses ou même amputés trouvent bien quelqu'un, alors en quoi 4 doigts qui est bien moins handicapant et bien moins voyant empêcherait de se reproduire?

Parce que en génétique des populations on raisonne en probabilités. Oui effectivement, une personne handicapée / boiteuse / aveugle va trouver quelqu'un. Mais la question est: Statistiquement parlant, pense-tu que les gens handicapés d'un petit doigt vont faire autant d'enfants que les autres? Perso j'ai pas la réponse, mais j'aurais tendance que non.

c'est marrant "extrêmement faible" c'est les terme qu'on utilise quand on parle de la création de la vie sur une planète avec les differentes conditions qu'il faut remplir, ca n'empêche pas que nous sommes vivant, comme quoi... paye ton argument

mh34 vient de mettre un lien montrant les statistiques des personnes étant atteintes d'un changement du nombre de doigts de pied ... 1/10.000 tu trouve ça fort???
En plus le lien montre que c'est relié à un gène ... Alors? En suivant ton raisonnement, pourquoi ce caractère s'est pas rependue par dérive???? Sachant, toujours en suivant ton raisonnement, que cela n’aurait aucune influence sur la fitness ...
Je ne crois pas avoir les arguments les plus douteux ...

[Loupsio]

Statistiquement parlant, pense-tu que les gens handicapés d'un petit doigt vont faire autant d'enfants que les autres? Perso j'ai pas la réponse, mais j'aurais tendance que non.

et Pourquoi donc?
tu te base sur quoi? la personne possède (physiologiquement) les mêmes capacités de procréations, la seul autre chose qui entre en jeu ducoup, c'est la capacité a trouver un partenaire, et c'est ici que dans le règne animal ca peut poser problème mais pas chez nous,

la polydactylie et la regression évolutive aboutissant à la disparition d'un organe sont deux choses différentes

[shmikkki]

et Pourquoi donc?
tu te base sur quoi? la personne possède (physiologiquement) les mêmes capacités de procréations, la seul autre chose qui entre en jeu ducoup, c'est la capacité a trouver un partenaire, et c'est ici que dans le règne animal ca peut poser problème mais pas chez nous,

Ah mais je me base sur rien, je disais que "j'aurais tendance à penser que ...", c'est une hypothèse, rien de plus.
Mais compte tenu des préférence sexuelles de la population humaine, je doute que statistiquement parlant un handicapé puisse faire autant d'enfant qu'un non handicapé. Je ne dit pas qu'il ne pourrait pas trouver quelqu'un, loin de là, je dit simplement que si la moyenne des enfants handicapé est de 1.9 et celle des non handicapés est de 2.2, et si le fait d'être handicapé est génétique, ben le fait d'être handicapé disparaîtra à la longue.

Enfin, on a drôlement dévié là ...
Quoi qu'il en soit, en évolution, ce n'est pas parce que un caractère est inutile qu'il va disparaître. Du temps de Lamark on pensait ça, mais plus beaucoup maintenant.

[tarninou]

et Pourquoi donc?
tu te base sur quoi? la personne possède (physiologiquement) les mêmes capacités de procréations, la seul autre chose qui entre en jeu ducoup, c'est la capacité a trouver un partenaire, et c'est ici que dans le règne animal ca peut poser problème mais pas chez nous,

J'aimerais bien connaitre la différence entre "le règne animal" et "chez nous"...

Et puis il reste à prouver que ça ne sert à rien un petit doigt de pied... A première vue, l'auriculaire semble assez inutile, pourtant, chez les yakuzas par exemple, une personne ayant déçu se coupe (ou coupait ?) une phalange de ce doigt, ce qui rend très difficile le fait de manier un outil à manche (le sabre ici).

Prouver qu'un caractère est inutile doit être un sacré boulot...

[inviteccac9361]

Bonjour,

peut-être que la nageoire la plus efficace dans la nature, selectionnée auparavant pour son efficacité dans un contexte répandu, possède 5 "renforcements" osseux ?
Et que la structure d'un pied peut varier selon le mode de locomotion.
Nous provenons d'une branche évolutive qui n'a heureusement pas perdu ses doigts, et surtout les a libérés de la marche.

[Loupsio]

J'aimerais bien connaitre la différence entre "le règne animal" et "chez nous"...

dans le règne animal la femelle choisis le mâle le plus robuste, (plus gros brâme chez les cerf, celui qui termine le chant chez les grenouilles, celui qui gagne le combat chez les animaux qui se battent pour les femelles..) ce qui pose problème pour les handicapés
Alors que chez nous les caractéristique de sélection ne sont pas forcement les performances physique, le caractère de sociabilisation, d'une personne, son rang social son tempérament... peuvent largement privilégier sur certains handicaps (sans aller jusqu'aux cul-de-jattes ou autres handicap très voyant et très incommodants...)

[invite4b0d1657]

??? Pourquoi donc ?

A cause de la rapacité du fisc qui prends 20% sur les successions, dont un doigt sur 5 !

[Amanuensis]

A cause de la rapacité du fisc qui prends 20% sur les successions, dont un doigt sur 5 !

Hmmm...

Heureusement que c'est une loi récente, si elle avait été en place depuis 5 générations, nous aurions 1.64 doigts si c'était héréditaire...

[tarninou]

dans le règne animal la femelle choisis le mâle le plus robuste, (plus gros brâme chez les cerf, celui qui termine le chant chez les grenouilles, celui qui gagne le combat chez les animaux qui se battent pour les femelles..) ce qui pose problème pour les handicapés
Alors que chez nous les caractéristique de sélection ne sont pas forcement les performances physique, le caractère de sociabilisation, d'une personne, son rang social son tempérament... peuvent largement privilégier sur certains handicaps (sans aller jusqu'aux cul-de-jattes ou autres handicap très voyant et très incommodants...)

Je trouve toujours au minimum extrêmement réducteur de banir tout comportement "social" chez les animaux et de postuler que les caratères et comportements directement liés à la biologie sont moins important chez l'homme que les comportements sociaux. Surtout que la façon dont les deux sont liés est très dur à repérer. On pourrait même se demander en chipotant si un homme avec 4 doigts de pieds à les mêmes chances d'avoir un rang social ou un tempérament "attirant" qu'un autre. Mais nous sommes hors sujet.

Dans tous les cas, il semble plausible qu'une même personne (charmant, riche, célebre, influant et rigolo...) n'ai pas les mêmes chances de reproductions avec ou sans ses 5 doigts de pieds. Je suis sûr qu'il y aura toujours l'une ou l'autre personne pour ne pas réussir à "passer le cap" après avoir vu notre bel inconnu à la piscine. Et dans ce cas là, on pourrait dire que ça diminue, si ce n'est ses chances de reproductions, au moins son "taux" de reproduction, là ou il aurait pu avoir 30 enfants avec 10 femmes, il n'en aura que 15 avec 5 femmes, non ?

[mh34]

Je ne connais pas d'anomalie s'accompagnant d'une réduction du nombre des doigts...sauf à parler de syndactylie, ce qui est très différent.
Donc 6 orteils ou 6 doigts fonctionnels oui mais 4 ...ça n'existe pas à ma connaissance.
Une chose curieuse à noter, c'est la distribution "raciale" ; la polydactylie post-axiale est beaucoup plus fréquente ( et presque toujours bilatérale) chez les noirs, alors que la polydactylie pré-axiale ( presque toujours unilatérale) l'est davantage chez les caucasiens.

[Loupsio]

Dans tous les cas, il semble plausible qu'une même personne (charmant, riche, célebre, influant et rigolo...) n'ai pas les mêmes chances de reproductions avec ou sans ses 5 doigts de pieds. Je suis sûr qu'il y aura toujours l'une ou l'autre personne pour ne pas réussir à "passer le cap" après avoir vu notre bel inconnu à la piscine. Et dans ce cas là, on pourrait dire que ça diminue, si ce n'est ses chances de reproductions, au moins son "taux" de reproduction, là ou il aurait pu avoir 30 enfants avec 10 femmes, il n'en aura que 15 avec 5 femmes, non ?

je ne pense toujours pas, sachant que ca se voit peu c'est pas super gênant, et même en le voyant, ca peut surprendre mais c'est pas immonde non plus

de toute façon a la base, en parlant de changement du nombre de doigts, moi je pensai plus à une évolution régressive progressive, même si pour l'aspect pratique certains son passés directement a la suppression du doigts directement, pour montrer que c'était néfaste niveau fitness,

j'envisagerai plus une réduction d'un ou deux mm, ce qui passe inaperçu et se propagerai, quelques générations plus loin le doigts diminue encore un peu ... et de ce fait sur une grande période il peut disparaitre sans que ca fasse tache à aucun moment

[shmikkki]

de toute façon a la base, en parlant de changement du nombre de doigts, moi je pensai plus à une évolution régressive progressive,

Question: Comment cela pourrait se faire?
Par quel mécanisme?

Personnellement je n'en connais aucun.

[invite4b0d1657]

Je ne connais pas d'anomalie s'accompagnant d'une réduction du nombre des doigts...sauf à parler de syndactylie, ce qui est très différent.
Donc 6 orteils ou 6 doigts fonctionnels oui mais 4 ...ça n'existe pas à ma connaissance.
Une chose curieuse à noter, c'est la distribution "raciale" ; la polydactylie post-axiale est beaucoup plus fréquente ( et presque toujours bilatérale) chez les noirs, alors que la polydactylie pré-axiale ( presque toujours unilatérale) l'est davantage chez les caucasiens.

Salut mh34,

cela voudrait dire que si évolution il y a, ce serait dans le passage à 6 doigts et non à 4?

[Loupsio]

Question: Comment cela pourrait se faire?
Par quel mécanisme?

Personnellement je n'en connais aucun.

Tout simplement via les gène régulateurs, en ayant les os du doigt en question qui deviennent de plus en plus petit,
si tu as des gène qui codent pour fabriquer les os, il y en a d'autres qui vont faire s'activer ces gènes, ils suffit qu'ils n'aient pas le même temps d'activité,
Enfin je n'en sait pas assez sur les gènes régulateurs pour expliquer quoi que ce soit, je risquerai de dire des bêtises, mais ca me parait probable en tout cas,

En tout cas même si ca n'était pas possible de cette façon, il y a forcement un moyen puisque pour arriver a des êtres aussi différents ayant des ancêtres communs (comme les singes dont les bras touchent par terre) c'est qu'a un moment ou un autre une des deux une des espèces a les bras qui se sont allongés/raccourcis par rapport à l'ancêtre commun

[shmikkki]

Tout simplement via les gène régulateurs, en ayant les os du doigt en question qui deviennent de plus en plus petit,
si tu as des gène qui codent pour fabriquer les os, il y en a d'autres qui vont faire s'activer ces gènes, ils suffit qu'ils n'aient pas la même activité,
Enfin je n'en sait pas assez sur les gènes régulateurs pour expliquer quoi que ce soit, je risquerai de dire des bêtises, mais ca me parait probable en tout cas,

En tout cas même si ca n'était pas possible de cette façon, il y a forcement un moyen puisque pour arriver a des êtres aussi différents ayant des ancêtres communs (comme les singes dont les bras touchent par terre) c'est qu'a un moment ou un autre une des deux une des espèces a les bras qui se sont allongés/raccourcis par rapport à l'ancêtre commun

Les gènes régulateurs c'est la cause proximale, répondant plutôt au "comment".
Ma question réside plutôt plutôt dans le "pourquoi".
Pourquoi y aurait-il une diminution progressive du petit doigt? Si c'est pas processus évolutif, alors il n'y a qu'une seule voix possible: Il faut qu'il y est un avantage sélectif (une augmentation de la fitness) à la diminution du petit doigt. Dans le cas contraire il n'y aucune raison d'une diminution du petit doigt.

[Loupsio]

Non pas spécialement, s'il n'est pas néfaste, une mutation peut se produire, mais n'impliquant pas de grand changements, vu que ca n'a aucun impact sur notre survie la personne repasse son gène a ses enfants qui le refilent aussi au leurs, et plusieurs générations plus loin ce gène peut s'être répandu sans qu'on le remarque puisque la différence de taille ne serait pas flagrante, une nouvelle mutation le réduisant un peu plus peut se produire ...

tout comme pour la couleur de cheveux,
En Irlande le roux est plutôt commun, si un gène "brun" apparait tout d'un coup il ne va pas forcement s'éteindre malgré qu'il n'apporte aucune augmentation de fitness

[shmikkki]

Non pas spécialement, s'il n'est pas néfaste, une mutation peut se produire, mais n'impliquant pas de grand changements, vu que ca n'a aucun impact sur notre survie la personne repasse son gène a ses enfants qui le refilent aussi au leurs, et plusieurs générations plus loin ce gène peut s'être répandu sans qu'on le remarque puisque la différence de taille ne serait pas flagrante, une nouvelle mutation le réduisant un peu plus peut se produire ...

Tu décrit donc un phénomène quasiment improbable: L'invasion d'une mutation neutre dans la population simplement par dérive génétique. Donc il faut que cette mutation soit dominante en plus, il faut aussi qu'elle se renouvelle quasiment à chaque fois que l'on veut une nouvelle diminution de quelque mm du petit doigt. Car la première mutation fera baisser le truc de peut être 1mm, il faut qu'elle se répande dans toute la population, et puis après il faut une autre mutation qui refait baisser le petit doigt d'1 mm, et qui se répande à son tour dans la population.
C'est improbable.
Ce genre de chose arrive, mais jamais seulement par dérive génétique, il faut toujours un petit coup de pouce de la sélection ...

[Loupsio]

quasiment improbable ne veut pas dire "absolument impossible"

il faut aussi qu'elle se renouvelle quasiment à chaque fois

les zones de fragilité existent, et sur ces zones les mutations sont courantes, si il n'y a pas de pression sélective allant a l'encontre de ceux qui subissent ces mutations elles peuvent s'accumuler...

Enfin bref tout ca pour dire que je ne pense pas qu'il rétrécira, mais que tout est possible en bio et que les mécanismes pour qu'il disparaissent existent (même si il est possible qu'ils ne se crééront jamais)
contrairement a ce que je ne sais plus qui affirmait et qui disait en gros que c'était inconcevable

[shmikkki]

quasiment improbable ne veut pas dire "absolument impossible"

Certes, mais c'est surement aussi probable que d'avoir une personne se transformant en Wolfverine après fukushima!

[Loupsio]

mais statistiquement bien plus réalisable que de partir de molécules prébiotiques et de former de la vie intelligente

[shmikkki]

mais statistiquement bien plus réalisable que de partir de molécules prébiotiques et de former de la vie intelligente

Oui, je suis d'accord, mais ce n'est pas un argument valable ...
C'est la même chose que de dire:
Imagine, tu es chez toi et tu t'amuse à lancer une bille dans l'herbe. Tu peint un brin d'herbe en rouge. Et tu lance ta bille dans ton jardin en fermant les yeux. Les chances qu'elle touche le brin d'herbe rouge sont de quasiment 0, on est d'accord. Mais là tu peux aussi dire "oui mais quand je la lance, elle touche quand même un brin d'herbe! Or quelle était la chance qu'elle touche ce brin d'herbe? Quasiment improbable. Et pourtant elle l'a touché! Alors elle peut tout à fait touché le brin d'herbe rouge".
Tu vois ce que je veux dire?

[Loupsio]

oui, si 100 pourcent des solutions ont un pourcentage faible au final il arrivera forcement quelque chose qui avait un pourcentage faible d'arriver, mais dans ton cas elle est obligé d'aboutir a un résultat (au moins un brin d'herbe) or la c'est plutot 98% de chance que la vie ne se crée pas, 1,9% qu'elle se créé mais qu'elle reste très basique (unicellulaire ou autres organismes dîts "inférieurs") et seulement0,01 % de vie intelligente, et pourtant...
bon j'ai pris des chiffres au hasard mais comme quoi c'est tout de même différent de ce que tu décrit, c'est arrivé, et on ne peut pas dire que des choses statistiquement plus probables sont totalement impossible

[shmikkki]

bon j'ai pris des chiffres au hasard mais comme quoi c'est tout de même différent de ce que tu décrit, c'est arrivé, et on ne peut pas dire que des choses statistiquement plus probables sont totalement impossible

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais ce que je veux dire c'est que tu ne pas utiliser cet argument pour justifier de la crédibilité d'un autre événement improbable (en autre ici l'invasion par une mutation neutre de la population à plusieurs reprise).

[Loupsio]

Exact! mais je peux m'en servir pour justifier qu'on ne puisse pas affirmer qu'un événement soit impossible sous prétexte qu'il est statistiquement peu probable

[mh34]

Salut mh34,

cela voudrait dire que si évolution il y a, ce serait dans le passage à 6 doigts et non à 4?

Eh bien je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste du tout de ce domaine, mais ce que je sais, c'est que 4 doigts fonctionnels, ça ne se voit jamais chez l'homme à ma connaissance. Contrairement à 6 doigts. Maintenant le 6è doigt dans l'immense majorité des cas n'est qu'un bourgeon http://www.clinique-yvette.com/fichi...ns_titre_4.jpg, il arrive néanmoins qu'il soit parfaitement fonctionnel, comme ici ; http://tubeaessai.blogs.nouvelobs.com/tag/polydactylie.