Ancêtre commun

[invitef17df325]

Bonsoir à tous,

je fais des études qui n'ont rien à voir avec la biologie, mais je m'intéresse tout de même beaucoup à la classification phylogénétique du vivant.
Il y a un point que j'ai du mal à appréhender, et cela me chagrine : il concerne les ancêtres communs.

D'après ce que j'ai compris, l'ancêtre commun hypothétique à deux groupes frères a réellement existé un moment, puisqu'il a ensuite subit une mutation qui a formé l'un des deux groupes (je simplifie...). En revanche, les probabilités pour que l'on retrouve le fossile d'une espèce qui serait l'ancêtre commun à deux espèces actuelles seraient quasiment nulles.
De plus, il existe des classifications où l'on classe des espèces disparues en même temps que des espèces actuelles, ce qui peut faire qu'une espèce actuelle et une autre fossile soient groupes frères.
Mais si on trouve un fossile d'une espèce qui serait l'ancêtre commun à deux espèces actuelles, comment le placer ? Puisque son positionnement serait logiquement au noeud qui relie les deux espèces, sauf qu'on ne peut pas construire un arbre avec une espèce placée à un noeud ! Mais il serait faux de la placer comme groupe frère des deux espèce ou d'une des deux espèces.

J'espère avoir était clair dans mon interrogation, en espérant que vous allez pouvoir m'éclairer !
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[invite4ba74e05]

Bonjour,

Il me semble que vous avez plutôt bien compris le sujet...
Si on trouvait un fossile dont on est sûr que c'est l'ancêtre commun de deux espèces actuelles, il faudrait je pense le mettre soit au noeud, soit avant le noeud. Mais comme on considère que c'est impossible de trouver l'ancêtre commun de deux espèces, ça ne se voit jamais.

A noter qu'une espèce peut être ancêtre et groupe frère d'une autre espèce (exemple : la population d'une espèce est séparée en deux par des évènements naturels. La première sous-population voit ses conditions environnementales changer et évolue en une nouvelle espèce ; la deuxième sous-population voit son environnement inchangé et donc ne se modifie pas).
Dans ce cas on est bien embêté parce qu'on ne peut pas représenter cette situation correctement avec des arbres phylogénétiques...

[invitef17df325]

Merci pour votre réponse claire, Dreiyan.

Seulement, cela m'amène à me poser une autre question : pourquoi admet-on qu'il est impossible de trouver l'ancêtre commun à deux espèces ? Les espèces actuelles et fossiles sont en nombre fini, la probabilité ne devrait pas être nulle. On a déjà retrouvé des milliers de fossiles d'espèces différentes, alors pourquoi pas celui d'un ancêtre commun ?

Est-ce parce que la probabilité est vraiment très faible ? (quel seuil prendre ?)

[Nemoclay]

On en a peut être déjà trouvé un, mais comment en être sûr..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite778f5451]

Bonjour,

A noter qu'une espèce peut être ancêtre et groupe frère d'une autre espèce (exemple : la population d'une espèce est séparée en deux par des évènements naturels. La première sous-population voit ses conditions environnementales changer et évolue en une nouvelle espèce ; la deuxième sous-population voit son environnement inchangé et donc ne se modifie pas).
Dans ce cas on est bien embêté parce qu'on ne peut pas représenter cette situation correctement avec des arbres phylogénétiques...

Ne pourrait-on pas dans ce cas là représenter l'espèce inchangée sur deux branches, ou une "grande", avant et après le noeud qui mène à la deuxième ? Un peu comme les fleuves et leurs affluents mais avec le sens du curant inversé...

[invite87c7b6fa]

Bonjour,

Je voulais juste rajouter une précision, si l'on retrouve un fossile, on regarde l'état de ses caractères (ancestraux ou dérivés) puis via les méthodes de reconstructions (méthodes de parcimonie généralement) qui utilisent les informations des états des caractères, on reconstruit l'arbre évolutif des taxons choisis avec le fossile.
Le point important c'est que les taxons sont obligés d'être les feuilles de l'arbre et non des nœuds, et comme le nœud représente "l'ancêtre commun", aucun fossile ne pourra jamais, topologiquement parlant, être un ancêtre commun. Cependant, il peut de part l'état de ses caractères, se rapprocher (voir correspondre) à l'ancêtre commun.

Voilà,

Gunkan