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Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..



  1. #1
    pocpoc8

    Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Bonjour

    je ne comprends pas les raison génétique de la propagation d'un caractere dans un ensemble de population ( ex couleur de la peau..)
    je connais les theorie Darwinienne de la sélection naturelle, mais cette sélection ne se fait-elle pas pour une mutation aléatoire donnant un phénotype plus approprie a la survie ... comment le phenotype de "la couleur de peau par ex ) a pu se propager ... sachant que ce n'est pas indispensable a la survie ( comme pourrait l 'etre par exemple la resistance des moustique a une molecule particuliere ..)

    merci d avance de votre aide

    -----


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  3. #2
    Loupsio

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    La couleur de la peau est très importante, dans les pays chauds et ou il y a beaucoup de soleil fort et direct notamment, elle diminue fortement les conséquences néfastes du soleil sur l'ADN car la mélanine absorbe une partie des UV
    Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre,
    la couleur de peau est vraiment un critère de sélection

  4. #3
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Pour complèter la réponse de Loupsio en effet la couleur de la peau est importante dans la survie (encore plus dans le passé). D'ailleurs on le vois très bien lorsque l'on superpose une carte de la répartition de l'énergie solaire reçue par la planète et une carte de la couleur de la peau des populations humaines ça correspond remarquablement bien.

    De plus une mutation qui n'a pas d'influence sur la capacité à survivre et à se reproduire peut tout de même se propager par dérive génétique. La dérive génétique correspond aux changements aléatoire des fréquences alléliques dans les populations. Ce phénomène vient du fait que les individus ne transmettent pas la totalité de leurs allèles (à cause du phénomène méiotique). En conséquence, dans toute population, il est statistiquement inévitable que certains allèles deviennent plus ou moins fréquent.

    La dérive sera d'autant plus forte ( les fluctuations des fréquences alléliques) que la population est de petite taille (effectif réduit).

    L'effet fondateur est un cas ou la dérive génétique augmente car un groupe d'individus se séparent (à la suite d'un évènement de dispersion) d'une population plus vaste. Ce groupe n'emporte qu'une partie de la diversité génétique initiale et peut donc avoir des fréquences alléliques différentes de la population d'origine. De plus ce groupe à un effectif plus restreint donc accentuation de la dérive.
    Pour en savoir plus: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...A9n%C3%A9tique

    Cordialement.

  5. #4
    pocpoc8

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Ok pour la dérive génétique, mais donc si je récapitule les variation phénotypique au sein d'une même espèce (reproduction sexuel) sont du
    1 soit a des variation phénotypique (deletere ou benefique) =sélection naturelle

    2 soit dans le cas de mutation selectivement neutre ( ni deletere ni benefique ) ex : mutation aleatoire du gene des yeux vert dans une ile, se propageant, impliquant une augmentation de la fréquence du gene des yeux vert dans la population, consequence la population de l ile abgoutoko a les yeux vert ( plus grande frequence que la normale) ( oui je me suis fait plaisir sur le nom de l ile)

    ce qui est la derive genetique .. non ? Induit par les variation de la fréquence allélique au sein d'une population
    dont la probabilité que le phenotype du gene soit fixe a l ensemble de la population 1/2n fixe en 4n generation (n= nombre de personne)
    ceci s applique par exemple pour la forme des visage ( machoire, yeux etc ) donc de maniere aleatoire !

    mais dans tout les cas ce sont des variation aléatoire, l 'environnement na donc aucune influence ( si ce n est pour la loi du plus fort dans la sélection naturelle) , pourtant les variation phénotypique des espèce semble être la conséquence d'une adaptation incroyable a l'environnement contrairement a ce qui est théoriquement explique ou ce n est que une répétition de mutation aléatoire ( ou peut etre que j ai rien comprit... c est tres possible aussi)
    l'environnement n'aurrait pas d'influence en dehors de sa loi de vie ou de mort ?
    je suis d accord que la couleur de peau devait etre tres important surtout avant. suffisament pour etre sélectionne par la sélection naturelle ?? ou encore la taille des gens etc .. a croire que ce sont les hommes qui s adaptent a l 'environnement et non le contraire.. ( ok la ma j 'entends ma prof de bio me gueuler desssus haha)
    merci pour vos reponse je me perds un peu ..

  6. #5
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Bonjour,

    Je vais faire de mon mieux pour vous éclaircir les idées ^^

    Tout d'abord un rappel sur la sélection naturelle:
    L'évolution des espèces est le résultat de plusieurs processus à l’échelle des populations. Darwin en a identifié le principal : la sélection naturelle.
    La sélection naturelle est bien un processus. Car comme tout processus dès que des conditions sont simultanément remplies il en découle systématiquement des conséquences. Les conditions d'enclenchement pour la sélection naturelle sont au nombre de trois:
    -Il existe des différences entre les individus.
    -Ces différences ont un effet sur la capacité à survivre et à se reproduire des individus (l'aptitude phénotypique).
    -Ces différences ont une héritabilité, c'est à dire qu'elles se transmettent aux descendants.

    Ces différences interindividuelles proviennent (en partie) de variations génétiques dans le réservoir des gènes provenant en fin de compte de mutations, mais aussi de recombinaisons sexuelles
    Mais en réalité la plupart des mutations sont soit délétères soit neutres (pour l'aptitude). Celles qui sont délétères tendent à être éliminées par la sélection, mais les neutres fluctueront par dérive génétique. Enfin les rares mutations avantageuses elles tendront à augmenter en fréquence par le biais de la sélection (la dérive peut aussi aider).
    Pour résumer toute erreur de copie de l'ADN (mutation) ayant pour résultat une augmentation de l'aptitude est automatiquement conservée et multipliée.

    Concernant l'environnement:
    L'environnement joue un rôle essentiel car il agit comme un filtre au travers duquel les mutations délétères sont éliminées et les avantageuses sont conservées.
    Quand je parle de l'environnement ce n'est pas seulement les conditions physiques et chimiques, les autres organismes présent font également partie de l'environnement et influencent la survie et la repro (compétition, prédation, parasitisme etc..).

    a croire que ce sont les hommes qui s adaptent a l 'environnement et non le contraire.
    Ce n'est pas complètement faux. Certains organismes et pas seulement l'homme (pense aux castors et aux termites) peuvent se construire un environnement plus favorable (on parle de construction de niche). On a quand même sélection parce que ce nouvel environnement n'est pas dépourvu de pressions de sélection mais on a une rétroaction car les individus agissent sur leur propre évolution.
    Parenthèse fermée car c'est très complexe et cela risque de t'embrouiller
    Dernière modification par Nemoclay ; 05/02/2013 à 12h59.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    a croire que ce sont les hommes qui s adaptent a l 'environnement et non le contraire.
    Heu ... Excusez moi, est ce que vous suggérez que l'environnement s'adapte aux espèces ? Je vois bien une rétroaction entre espèces ( par exemple proie-prédateur ), mais globalement, ce sont bien les populations qui s'adaptent constemment à l'environnement non ?

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  10. #7
    toothpick-charlie

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    prendre l'exemple de l'Homme pour essayer de comprendre la thorie de l'évolution est une assez mauvaise idée. D'une part, l'Homme modifie l'environnement plus que toute autre espèce, ce qui n'implique pas qu'il n'est pas soumis à des pressions de sélections, mais qui introduit le doute à ce sujet. Et d'autre part ça nous est difficile, 150 ans après Darwin, d'admettre qu'on est des animaux, et donc c'est difficile de contempler l'évolution de l'Homme de manière objective.

  11. #8
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    prendre l'exemple de l'Homme pour essayer de comprendre la thorie de l'évolution est une assez mauvaise idée.
    +1. L'homme est une espèce tellement bizarre...
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  12. #9
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Salut!

    Je ne sais pas jusqu'où tu as besoin de précision (beaucoup de choses ont déjà été évoquée!). Cependant, je voudrais un peu compléter ce qui a été dis.
    Premièrement, il est un peu simpliste de dire que soit la sélection, soit la dérive modifient la composition génétique, ces deux forces peuvent bien entendu agir de façon simultanée. D'ailleurs, les biologistes qui veulent observer un effet de la sélection sur des caractères présupposés adaptatifs utilisent des tests qui ont pour but de séparer les effets de la sélection de ceux de la dérive génétique.
    En pratique, il est souvent difficile de séparer de façon non équivoque ces deux forces évolutives. Dans tous les cas, il est intéressant de poser une hypothèse sur le mécanisme adaptatif d'un caractère, c'est à dire de déterminer de quelle manière telle ou telle valeur de trait va conférer un avantage adaptatif (je rappelle que la mutation à l'échelle de l'ADN se traduit en un changement de "valeur" de trait à l'échelle de l'organisme, échelle à laquelle agit la sélection).

    Il n'est ainsi pas tout à fait juste de dire qu'une mutation avantageuse est systématiquement gardée. Dans le cas des très petites populations, la dérive peut être tellement forte que si la mutation a un faible effet, elle se fixera peut être pas.

    Pour la couleur de peau, ça n'est pas forcément une mauvaise idée, d'autant qu'il me semble qu'une hypothèse plausible a été proposée qui consiste à dire que chez l'homme, les variations de couleur permettent de s'adapter à l'intensité lumineuse. Un doc sympa a été diffusé sur arte il y a un moment, je ne sais pas si il est toujours dispo, mais voilà un lien qui peut te faire démarrer les recherches
    http://www.hominides.com/html/actual...uleur-0388.php
    Effectivement, chez l'homme ce qui est compliqué c'est de prendre en compte le changement des pressions de sélection qu'il induit sur l'environnement. Mais il faut rappeler que jusqu'à récemment, la mortalité (avant procréation) était forte et donc il est difficile d'imaginer qu'il n'y a pas de sélection chez l'homme.

    Je te souhaite bon courage dans ton exam (ou autre!)

  13. #10
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Au fait, pour ce qui est de l'exemple de l'interaction proie-prédateur, si tu veux discuter de l'effet de l'environnement, il serait peut être intéressant de distinguer l'environnement "biotique" qui est également soumis aux lois de l'évolution (ex: théorie de la reine rouge) et l'environnement abiotique sur lequel les organismes influent également bien sur!

  14. #11
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    OK, je peux avoir une réponse clair ?

    Soit l'environnement à considérer est biotique, et donc on peut décrire les interactions en terme d'espèces et d'adapatations des espèces, soit l'environnement est abiotique et les modifications du milieu induites par l'activité du vivant sur place ne concerne plus la théorie de l'évolution parce que la théorie de l'évolution décrit les mécanismes qui induisent des changements dans la morphologie du vivant. Dans ce contexte, dire que "l'environnement s'adapte aux espèces" est fallacieux. L'environnement est modifié par l'activité des espèces au même titre qu'il est modifié par les autres interactions décrites par la physique.
    Notamment, il n'est plus question d'hérédité.

    Ca c'est le contexte tel que je le comprend. C'est pour ça que je trouve la citation suivante complètement farfelue
    a croire que ce sont les hommes qui s adaptent a l 'environnement et non le contraire.
    Evidemment qu'on s'attend à ce que l'homme s'adapte, c'est précisément le sujet de la théorie de l'évolution. Donc soit c'est un erreur de l'auteur qui s'est mal exprimée mais a quand même été compris par Nemoclay, soit il y'a là une référence à quelque chose qui n'est pas expliqué dans la discussion et je me permet de signaler que ça la rend confuse. Je pense que ça mérite une explication.

  15. #12
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Salut Mad Marx

    Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire! Ceci dit, je pense juste qu'il s'agit d'une distinction plus aisée afin de mieux se représenter la teneur des interactions entre les organismes et leur milieu , biotique (le vivant) et abiotique (ben le non vivant!) et il me semble que c'est une distinction couramment faite en biologie et en écologie. Et en fait la théorie de la reine rouge (référence à Alice au pays des merveilles) explique que la pression exercée par le prédateur va entrainer des adaptations de la part de sa proie qui va en retour entrainer des adaptions chez le prédateur. On assisterait donc dans ce cas à une "course" adaptative entre la proie et le prédateur (ceci est bien loin de la notion d'équilibre entre les espèces d'ailleurs).
    Dans ce cas, oui, l'environnement s'adapte à l'organisme. Tout n'est qu'une question de point de vue. Imaginons par ailleurs que l'environnement de l'homme soit par exemple les stocks de poissons qui sont surpéché. Il est connu que les poissons se sont adaptés à la pression exercée par la pêche intensive (ce qui n'empêche pas forcément les périls d'extinctions).
    Enfin intutivement on a du mal à parler d'environnement dans ce cas, c'est sur!

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  17. #13
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    C'est pas que c'est pas intuitif, c'est que

    1 ) Dans les exemples que tu cites, ce n'est pas simplement "l'environnement" qui s'adapte, c'est "des espèces faisant partie de l'environnement", ce sont des cas "d'espèces s'adaptant à d'autres espèces", c'est donc toujours une question de "comment le vivant change en réponse à l'environnement", et donc si on doit décrire les interactions "menant à", et "résultants de" ces adapatations, alors le seul concept pertinent c'est celui d'espèce, parce qu'on fait référence au vivant tout le long et que ça implique l'hérédité. Ca veut dire qu'on va devoir changer de point de vue et se placer du coté de l'espèce qui fait partie de l'environnement précédemment décrit et qui s'adapte pour décrire l'évolution.

    2) La phrase qui me pose problème, celle que j'ai en citation dans mon message, laisse penser que l'auteur s'étonne que l'homme s'adapte à son environnement. Est ce que ça a du sens dans le contexte de la théorie de l'évolution ? Moi je vois pas comment, et la réponse de Nemoclay n'éclaire pas vraiment sur ce point. Il à l'air de considérer que c'est une objection tout à fait légitime ... Je sais pas quoi faire de ça.

  18. #14
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Salut MadMarx !
    Relis bien le dernier message d'Ahblahi car enfaîte tout est dit. Tout dépend de ta définition du mot environnement.
    Pour une machine à survie (autre petit nom pour un organisme ^^), une autre machine à survie fait aussi partie de son environnement au même titre qu'un rocher, une rivière. C'est une chose inutilement présente, ou qui peut être exploitée. Toutefois un point important les différencie. Les autres machines à survie peuvent rendre coup pour coup.

    Pour en revenir précisément sur la citation. Ce que j'ai voulu dire en réponse à cette citation c'est que, l'évolution est classiquement dépeinte comme l'œuvre de la sélection naturelle qui sculpte les organismes pour les adapter à leur environnement mais jamais le contraire. Pourtant, les êtres vivants peuvent aussi modifier leur environnement notamment les humains, les insectes sociaux, et les castors mais pas que. Ainsi se met en place une relation de rétroaction entre la sélection naturelle et la création de niche.
    Le concept de construction de niches fait aussi émerger un autre concept celui d'hérédité écologique. Mais bon la ça va vous embrouiller encore plus ^^
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  19. #15
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Eh bien Nemoclay ... Tu admettras, j'espére, que dans la deuxième partie de ton message, il y'a de quoi argumenter ... Bon, hésite pas à m'embrouiller si l'occasion se présente, je ferai avec.

    l'évolution est classiquement dépeinte comme l'œuvre de la sélection naturelle qui sculpte les organismes pour les adapter à leur environnement mais jamais le contraire
    La niche est due à des gènes qui ont déjà été sélectionnés par l'environnement. La niche n'est jamais que le résultat de la sélection naturelle. Donc quand l'environnement est modifié par une espèce qui construit sa niche, il semblerait que ce soit encore l'espèce qui s'adapte : Elle développe sa niche en fonction de l'environnement.

    Donc comme dans les cas dont je parlais dans le 1) du message 13, et comme dans ton explication de première partie de message ( Tout ça je l'avais déjà compris ), on parle finalement d'espèces qui s'adaptent, tout est explicable, a priori, selon l'idée de base que le vivant change quand il est soumis aux pressions de l'environnement.

    Cette dernière affirmation est toujours vraie, mais l'affirmation inverse elle ne l'est pas. L'affirmation inverse n'est vrai que dans le cas ou la partie de l'environnement étudiée est en fait du vivant. dans ce cas, les deux affirmations sont équivalentes. Comme elles sont équivalentes, alors on devrait n'utiliser que la première puisque au final l'explication tient dans les deux cas au fait que le vivant est codé par l'ADN.

    Dans le reste des cas, on a affaire à de la physique tout simplement.

    Ma conclusion, c'est que dire que l'environnement s'adapte aux espèces paraît farfelu, voire négligent, ou tout du moins imprécis.

    Maintenant, si ce avec quoi tu as peur de m'embrouiller permettrait de m'éclairer, te gêne pas, tire dans ma direction.

  20. #16
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Salut!

    J'ai bien l'impression que toutes ses définitions sont posées pour être fonctionnelles. Je m'explique, pour pouvoir étudier les phénomènes écologiques, il faut en avoir une idée claire au minimum. L'exemple de la niche est d'ailleurs très important.

    En écologie, on distingue deux types de niche, la niche fondamentale et la niche réalisée. La niche fondamentale considère tout les facteurs abiotiques (variables physico-chimiques donc) nécessaires au maintient d'une espèce. Et la niche réalisée, qui considère l'effet des autres espèces et leurs interactions avec les variables abiotiques.
    D'une part il est nécessaire en pratique de faire cette distinction au risque de penser que l'on accède à la niche fondamentale alors que l'on mesure la niche réalisée. Et d'autre part, cela entre dans la compréhension du maintient de la biodiversité, en effet la théorie prédit que lorsque deux espèces ont une niche qui se recoupe, une d'elle doit être évincée, on ne peut donc pas considérer que la niche fondamentale pour comprendre les patrons de biodiversité.

    En écologie en général il est risqué de ne considérer que les effets d'additivité, il est également important de considérer les interactions.

    Ainsi, tu ne peux pas écarter l'effet des autres organismes sur l'adaptation (en général) des espèces, la compétition entre espèces peut emmener à l'extinction de l'une d'entre elle. On pense d'ailleurs que l'introduction d'espèces exotiques sera une cause majeure d'extinction dans les année à venir (après le changement climatique je pense). Tu vois, je pense que ce vocabulaire d'environnement biotique et abiotique n'a pas été introduit par hasard, c'est une aide dans la compréhension de ce que l'on peut observer dans la nature.

    J'ai un peu disgressé et je crois qu'il faut que je réfléchisse plus en détail à ça, je crois qu'on s'est également éloigné de la question de départ (contrairement à Nemoclay, je ne pense pas avoir de facultés de pédagogie!), mais c'était interessant!

  21. #17
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    je crois qu'on s'est également éloigné de la question de départ
    Oui comme d'habitude c'est assez difficile de ne pas le faire ^^

    contrairement à Nemoclay, je ne pense pas avoir de facultés de pédagogie!
    Merci mais ne soyez pas si modeste je trouve que vos messages sont vraiment de bonne qualité.


    Pour répondre à MadMarx,
    Au delà des interactions entre espèces, les organismes peuvent aussi modifier leur environnement physico-chimique.

    Exemple une espèce de diatomée (un micro-organisme eucaryote) est capable de sécréter des composés augmentant la cohésion des grains de sable à proximité, ce qui stabilise l'environnement. Les diatomées provoquent de cette manière un changement d'état physique qui modifie les propriétés du sable environnant.

    Ainsi même l'environnement abiotique (physico-chimique) peut être modifié et peut donc évoluer en concert avec ces organismes, sur lesquels il exerce à son tour une pression sélective (rétroaction).
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  22. #18
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    Oui comme d'habitude c'est assez difficile de ne pas le faire ^^
    On est pourtant toujours en train de discuter d'une question soulevée par l'auteur du fil.

    Bon, une bonne fois pour toutes : Je vous assure que j'ai bien compris que l'environnement d'une espèce est en partie composé d'autres espèces. C'est écrit noir sur blanc dans vos messages ET dans les miens.

    Sinon, dans le cas de cette diatomée qui sécréte des composés avec lesquels elle agit sur son environnement abiotique : Comment la sélection naturelle peut provoquer l'apparition de ce genre de phénomène ? Elle n'a qu'un seul choix n'est ce pas : modifier un organisme ( le concept de sélection naturelle est ainsi fait ). Ainsi, l'aptitude de la diatomée à modifier la cohésion du sable autour d'elle est le résultat d'une modification de son propre ADN.

    Y'a t il des phénomènes qu'on puisse décrire comme une adaptation de l'environnement d'une espèce à cette espèce sans faire appel à la modification de l'ADN d'une espèce ( n'importe laquelle ) dans le cadre de la théorie de l'évolution ? A priori non. Même les rétroactions, par nature, vont être décrites en terme d'adaptations d'une espèce de manière ultime. C'est le problème de la poule ( espèce ) est de l'oeuf ( environnement ), sauf que la théorie ne concerne que la poule ( puisque la sélection naturelle n'agit que sur ce qui est composé d'ADN ) donc le dernier niveau de la régression vers la source du phénomène sera nécéssairement l'espèce.

    Si le phénomène étudié est le résultat de la modification de l'ADN d'un être vivant, alors il est mieux décrit en tant qu'adaptation d'une espèce plutôt qu'en tant qu'adaptation de l'environnement.

    Dans tous les cas, on sera forcément en présence d'un cas d'adaptation d'une espèce donc dire que la séléction naturelle sculpte l'environnement pour l'adapter à l'organisme n'aurait pas de sens.
    Y'a t il une ou plusieurs classes de phénomènes qui puissent expliquer une modification d'un environnement abiotique sans modification des êtres vivants qui s'y trouvent ? Oui, c'est la physique. Comme la théorie de l'évolution n'étudie pas l'ensemble de la physique mais seulement une classe de phénomènes précise issue d'une gamme précise de réactions chimiques ( le vivant ), on retombe sur nos pattes.

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  24. #19
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Bon je reprends,

    Les organismes sont soumis à la sélection naturelle dans laquelle l'environnement est le filtre, jusque la nous sommes tout les deux d'accord.

    La ou vous n'avez pas compris c'est que pour vous évolution=sélection naturelle/adaptation mais c'est un mauvais raccourci. Il peut y avoir évolution sans adaptation/sélection naturelle. Le mot évolution signifie modification/transformation à la base. Ici l'environnement se modifie bien en même temps que les espèces. Mais cela ne signifie absolument pas que l'environnement s'adapte (les espèces oui par contre). L'environnement ne s’adapte pas car il n'est pas soumis au processus de sélection naturelle.
    Une évolution guidée par sélection naturelle implique l’existence d'entités qui se répliquent, il faut que ces réplicateurs aient des différences, que ces différences influencent l’efficacité des réplicateurs à faire des copies et que ces différences soient héritables c'est à dire qu'elles soient transmises au copies des réplicateurs. Les gènes sont des réplicateurs et les êtres vivants sont leurs véhicules.

    Du coup avec ce que je viens de dire l'environnement semble évoluer librement puisqu'il n'est pas soumis à la sélection. Mais les espèce qui le modifie ne le font pas au hasard, mais alors dans quelle "direction" ? Ça je n'ai pas de réponse tranchée, il faudrait que je fasse des recherches plus approfondies sur le sujet pour ne pas dire de bêtises.

    Pour résumer, toutes les espèces sont sélectionnées à travers un filtre environnemental, mais des espèces peuvent modifier ce filtre, on a donc une boucle de rétroaction très complexe entre des organismes évoluant par sélection à travers un filtre environnemental donné qui lui même évolue (mais pas par sélection!) car il est modifié par ces espèces etc...
    Dernière modification par Nemoclay ; 08/02/2013 à 00h26.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  25. #20
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Ah oui j'oubliais une précision très importante pour qu'il y est cette boucle de rétroaction, il faut que ces modifications environnementales perdurent à travers les générations. C'est ça l'hérédité écologique. Elle diffère de l'héritage génétique, car elle dépend de chaque génération pour maintenir les efforts déployés par les générations précédentes pour modifier l'environnement.

    Voilà j'espère que tout est plus clair pour vous maintenant (ya interêt !! )

    Bien cordialement
    Vincent
    Dernière modification par Nemoclay ; 08/02/2013 à 00h40.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Pour la relation entre phénotype et environnement, et en rapport avec les deux messages du primo-posteur, il me semble que n'a pas été cité le déplacement géographique.

    Prenons la couleur de la peau, prise comme exemple. On pourrait avoir l'impression, en lisant certaines des réponses, qu'une population est fixe, à telle latitude, et qu'au cours du temps la couleur de la peau moyenne des générations successives va évoluer pour prendre une valeur dépendant de la latitude.

    Mais il y a un autre phénomène en jeu, le déplacement de tout ou partie de la population. Imaginons qu'à chaque génération, il y ait une partie de la population qui se déplace vers le nord, une autre vers le sud (par les mariages par exemple). Et supposons une corrélation, même minime, entre le choix d'aller au nord ou au sud en fonction de la couleur de peau de l'individu ; alors il y aura évolution du caractère pour les différentes populations, avec "adaptation" à la latitude.

    Dans un tel cas, on peut dire tout aussi bien que "l'homme s'adapte à son environnement" que "l'homme adapte son environnement" (en l'adoptant, par un choix rendu possible par la faculté de se déplacer).

    [Il me semble qu'on peut plus facilement expliquer la vitesse "d'adaptation" de la couleur de la peau (ainsi que d'autres caractères) si un tel mécanisme est en oeuvre, que par une évolution par sélection naturelle dans une population géographiquement fixe.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Salut Amanuensis

    D'une part tu as raison de dire que les populations sont mobiles, il ne faut pas l'oublier en effet.
    En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi. Il est vrai que la dispersion (ou déplacement effectivement, mais en génétique on parle de dispersion) influe sur l'évolution, mais il influe sur les taux d'évolution. Je pense que ta manière d'aborder les choses introduit de la confusion.

    Evidemment que la dispersion est une force évolutive, et d'ailleurs on admet en général qu'elle freine l'évolution, on parle de dispersion maladaptative. En effet, la sélection emmène a une différentiation des pop dans le cas d'un environnement spatialement hétérogène (typiquement le cas d'un gradient comme celui de la luminosité). La dispersion aura pour effet d'homogénéiser les pools de gènes, donc de créer des populations moins adaptées (après la théorie est un chouia plus compliquée, mais bon!).

    Pour que ce que tu décrives soit vrai, il faudrait que la dispersion se fasse sur la base d'un choix sexuel de type homogame. Je m'explique, que la sélection structure les pops de peau noire à faible latitudes et peau claires à fortes latitudes et ensuite que les individus se choissent lorsque leurs peau se ressemble (pas tout à fait stupide d'ailleurs). Je vois mal une pop se dire conscienment que si elle a la peau blanche elle va aller sous des latitudes à faible ensoleillement! Ou alors, j'ai pas compris ce que tu veux dire!

  28. #23
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Euh pour résumer!

    Sans être totalement impossible, il est peu probable que le déplacement de populations entières aie pu aboutir à la répartition des couleurs de peau que nous observons chez l'humain actuellement.
    La débat se porterait plutôt sur si ce que l'on observe résulte d'un effet de dérive, plutôt que de la sélection (en effet gros effet fondateur pendant les migrations humaines, voir une des réponse de Nemoclay sur l'effet fondateur). Mais à priori, des mécanismes adaptatifs sur la couleur de la peau ont été décrit (je viens de lire que Néandertal avait à priori la peau claire, les merveilles de la génétique!), donc l'hypothèse première est un effet de sélection. Cependant, la dispersion peut effectivement accélérer l'effet de la sélection si il y a homogamie...

    Voilou!

  29. #24
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    Bon je reprends,

    Les organismes sont soumis à la sélection naturelle dans laquelle l'environnement est le filtre, jusque la nous sommes tout les deux d'accord.

    La ou vous n'avez pas compris c'est que pour vous évolution=sélection naturelle/adaptation mais c'est un mauvais raccourci. Il peut y avoir évolution sans adaptation/sélection naturelle. Le mot évolution signifie modification/transformation à la base. Ici l'environnement se modifie bien en même temps que les espèces. Mais cela ne signifie absolument pas que l'environnement s'adapte (les espèces oui par contre). L'environnement ne s’adapte pas car il n'est pas soumis au processus de sélection naturelle.
    Une évolution guidée par sélection naturelle implique l’existence d'entités qui se répliquent, il faut que ces réplicateurs aient des différences, que ces différences influencent l’efficacité des réplicateurs à faire des copies et que ces différences soient héritables c'est à dire qu'elles soient transmises au copies des réplicateurs. Les gènes sont des réplicateurs et les êtres vivants sont leurs véhicules.
    Qui a utilisé les expressions "adaptation" et "sélection naturelle" pour parler de l'environnement ?
    Bon, en tous cas, je n'ai plus rien à ajouter.

  30. Publicité
  31. #25
    Ahblahi

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Mais cela ne signifie absolument pas que l'environnement s'adapte (les espèces oui par contre).
    Ou pas! C'est vrai que l'on n'en parle pas, mais un des défis majeurs de la biologie évolutive, c'est de comprendre comment le processus d'adaptation peut échouer et à quel moment...

    Je voulais aussi en rajouter une couche, il faut bien comprendre qu'il y a la théorie d'un coté et comment on l'applique. En effet, les exemples de Nemoclay sur les modifications environnementales sont fondamentaux. Il se trouve que l'écologie et l'évolution depuis environ 30 ans se sont fixées pour but de devenir des sciences prédictives (au même titre que la météorologie par ex)
    .
    Imaginez que vous caractérisez d'une part toutes les conditions physico-chimiques du milieu dans lequel peut vivre une espèce (on oublie les intéractions biotiques) et que vous prédisiez l'occurence de cette espèce sur terre en fonction de ces mêmes variables (ce qui est les fondement de certains modèles de répartition des espèces). Si vous ne prenez pas en compte les modifications qu'elle engendre sur le milieu, vous pouvez faire des grosses erreurs. De la même manière en revenant aux intéractions biotique, le fait de négliger l'effet de autres espèces peut emmener à des erreurs. Et je ne vous parle même pas d'autres types de problèmes.
    De même, imaginez que (et c'est quasi impossible actuellement), vous avez tout caractériser, interaction biotiques + environnement physico-chimique, et que vous négligez l'évolution, idem!

    En pratique on est d'ailleurs obligé de faire de multiples hypothèses et de simplifier les systèmes, mais la recherche avance en considérant tous ces problèmes. Les terminologies adoptées ne sont ni plus ni moins que des outils conceptuels qui permettent d'appréhender la complexité.

    Effectivement, l'environnement physique n'est pas soumis aux processus d'adaptation, mais il le subit et en ce sens, oui d'accord avec Nemoclay, il évolue.

    L'évolution ça peut paraitre simple, mais c'est loin d'être le cas. On a fait émerger un peu de sa complexité dans cette discussion, mais elle est super difficile à appréhender!

  32. #26
    Nemoclay

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    L'évolution ça peut paraitre simple, mais c'est loin d'être le cas. On a fait émerger un peu de sa complexité dans cette discussion, mais elle est super difficile à appréhender!
    Oh ouiiii...Plus j'en apprend plus je perds la boule
    D'ou ma signature ^^
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  33. #27
    pocpoc8

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    re a tous,
    j'ai lu et relus tout vos message et il s’avère qu'il y est un petit 'gros malentendu) ..de ma faute ( mais bon c 'était intéressant a lire) je suis deeesolé


    "a croire que ce sont les hommes qui s adaptent a l 'environnement et non le contraire.. "

    Citation de ma part que j ai écrit trop vite.. Ce que je veux dire c 'est que ce sont les hommes qui s'adaptent a l’environnement "sans influence de celui ci directement"..
    je m explique, j 'entends par influence direct " la sélection naturelle" une espèce meurt ( conséquence environnementale,) si elle ne s'adapte pas. l'environnement agit directement sur le phénotype de toute les génération des espèces a suivre selon sa loi de vie ou de mort.
    Mais tout les changement ne sont pas question de vie ou de mort ! et comment explique que les changement aléatoire bénéfique (sans forcement être bénéfique pour la survie) je dirais (etudiant la physique) benefique énergétiquement. avec comme loi universelle la diminution de l’énergie potentielle.. une amelioration du rendement inteligente.. une intelligence genetique

    Il n 'est pas question d'adaptation de l’environnement aux especes meme si on peut le voir de cette manière rendant la chose très complexe ..

    l'adaptation des espèces a t'elle un sens autre que la survie ? par exemple : l'homme a depuis qu'il n'est plus un singe perdu ses poils, et il les perds de plus en plus .. cette adaptation na rien avoir avec la selection naturelle a ce que je sache... et la dérive génétique permet d'expliquer l'ampleur que peut avoir une mutation... mais pas l’intelligence qu'il y a derrière
    c'est de ce sujet dont je voudrais plutot parler, centrer sur l'intelligence de l'adaptation, des espece a l'environnement.( sans conséquence direct de l 'environnement sur lui)

    "Ces différences interindividuelles proviennent (en partie) de variations génétiques dans le réservoir des gènes provenant en fin de compte de mutations, mais aussi de recombinaisons sexuelles"

    la seule intelligence serait le Hasard ? suite de mutation aléatoire ?

    "il est un peu simpliste de dire que soit la sélection, soit la dérive modifient la composition génétique, ces deux forces peuvent bien entendu agir de façon simultanée"

    L'évolution phénotypique des especes est elle du au hasard ou a un bagage genetique( ADN ?) intelligent ?

    Merci a vous tous pour ces reponses superbement claire et désolé de pas avoir été clair... soorryy

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    Juste sur un point :

    Citation Envoyé par pocpoc8 Voir le message
    perdu ses poils, et il les perds de plus en plus .. cette adaptation na rien avoir avec la selection naturelle a ce que je sache...
    Si, si. Une forme de sélection naturelle est ce qu'on appelle la "sélection sexuelle" (un phénomène très important comme "preuve" de la théorie, décrit par Darwin dans son deuxième livre). La notion de sélection ne concerne pas directement la survie des individus, elle concerne la survie de la lignée, c'est à dire la reproduction des individus. Dans le cas de la reproduction sexuée, survivre jusqu'à l'âge de reproduction n'est pas suffisant, faut aussi trouver un partenaire de reproduction. La perte des poils (et bien d'autres signes extérieurs) peut être liée à la sélection naturelle si elle influence la probabilité de trouver un(e) partenaire. ("Plaire" a un effet en évolution !)
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/02/2013 à 13h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #29
    MadMarx

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    @ Pocpoc8

    Comme l'a dit Nemoclay, l'environnement agit comme un filtre. Tu ne peux pas éliminer l'environnement de l'equation, les individus ne vivent pas dans un vide écologique, donc l'environnement à toujours un effet.
    Ensuite, la sélection ne s'opère pas uniquement sur des phénotypes dont l'existence, ou l'absence, ou la modification est directement léthale. Si cette idée t'as traversé l'esprit, c'est normal que tu sois confus. Tout ça est une question de statistiques : Si en moyenne un phénotype permet à un individu de plus se reproduire, ou de vivre plus longtemps (= opportunité de plus se reproduire), alors le nombre de copies de son gène dans la génération suivante sera augmenté, et la proportion que représente ce gène par rapport aux autres gènes de fonction similaire dans la population totale sera du coup augmentée elle aussi. Si tu poursuis l'opération assez longtemps avec la pression envrionnementale adéquat, alors tu peux faire évoluer une population entière.
    Donc la sélection naturelle élimine des individus, ce qui crée un différentiel de reproduction, ce qui modifie avec le temps le génotype de toute la population.

  36. #30
    pocpoc8

    Re : Probleme de comprehension genetique evolution des caracteres..

    "Ensuite, la sélection ne s'opère pas uniquement sur des phénotypes dont l'existence, ou l'absence, ou la modification est directement léthale"

    oui si elle intervient sur la capaciter a mieux se reproduire AUSSI e t surtout.

    "Si en moyenne un phénotype permet à un individu de plus se reproduire, ou de vivre plus longtemps (= opportunité de plus se reproduire), alors le nombre de copies de son gène dans la génération suivante sera augmenté"

    " La notion de sélection ne concerne pas directement la survie des individus, elle concerne la survie de la lignée"

    j'ai comprit ces definitions, mais mon questionemment se porte sur des changement phenotypique remarquable n'ayant aucun rapport avec la survie ni la reproduction de l 'espece
    Comme par exemple ( il y en a des centaines) l'homme dans son evolution futur perdrait son petit doigt de pied...
    merci de m éclairer

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