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Scepticisme et théorie de l'Evolution



  1. #31
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution


    ------

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Pour rebondir sur le thème des théories scientifiques et de leurs attaques , je ne vois pas de danger véritables incarné par les créationnistes car au contraire ils stimulent le débat et la recherche
    Je ne veux pas t'offenser, mais honnêtement, je trouve ton discours un peu naïf.

    As-tu déjà regardé un débat Création/Évolution ? Personnellement, je pense que ça ressemble plus à un dialogue de sourd et il appartient alors à l'auditoire de se faire une idée. En ce qui me concerne, je déteste ce type de débat, parce que ça donne l'impression au public qu'il n'a pas à s'intéresser davantage et qu'il a dans ce cadre les moyens de peser le pour et le contre. C'est faux.

    Lorsque les conférenciers créationnistes prétendent que le public sera en mesure de réfuter les arguments scientifiques grâce à 40 minutes de conférence créationniste, c'est de la manipulation (sophismes et mensonges par omission).

    Ça peut paraître un peu fort, mais c'est vraiment ce que j'en pense après avoir analysé une dizaines de conférences créationnistes. Simplement parce que les créationnistes vont évidemment omettre les bonnes hypothèses et présenter des hypothèses scientifiquement dépassées tout en oubliant de mentionner la date des publications qu'ils citent. Tourner les hypothèses scientifiques en ridicule tout en oubliant sciemment de présenter les observations qui ont conduit aux hypothèses, ou pire, en les présentant en des termes simplistes tendant à faire passer les auteurs pour des imbéciles, ce n'est pas stimuler la recherche. Et ce n'est qu'un petit exemple des techniques utilisées.

    Le problème principal à mon avis, c'est que dans ces conditions, et malgré ce que prétendent les créationnistes, l'auditeur n'aura pas les moyens de se faire une idée objective, ou de détecter les sophismes et les mensonges dans le discours créationniste. Pour cela, il faut lire les publications scientifiques. C'est ensuite que ces mensonges deviendront flagrant et même souvent révoltant.

    Ce n'est pas parce que les Créationnistes ont de beaux sites internets (je dois le reconnaître) qu'on peut, à mon sens, prétendre qu'ils "stimulent le débat et la recherche".

    Cordialement.

    -----
    Dernière modification par Geb ; 24/02/2014 à 20h56.

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  3. #32
    Paminode

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La théorie de l'évolution est essentiellement perçue comme une connaissance "historique", portant sur le passé. D'un point de vue épistémologique c'est particulier (pas de possibilité de constat direct, unicité des événements, etc.).

    (...)

    Je rajouterais donc l'aspect "non expérimental", car cela ouvre bien plus facilement la place à des débats rhétoriques que la physique par exemple.
    Bonjour,

    Je croyais au contraire que l'évolution pouvait être vérifiée expérimentalement en étudiant des espèces à reproduction rapide comme les bactéries ou même les insectes ?

    Je pense aussi aux phénomènes de résistance qui posent des difficultés en médecine (résistance des germes aux antibiotiques) ou en agriculture (résistance des insectes aux pesticides)...
    Dernière modification par Paminode ; 26/02/2014 à 08h45.

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je croyais au contraire que l'évolution pouvait être vérifiée expérimentalement en étudiant des espèces à reproduction rapide comme les bactéries ou même les insectes ?

    Je pense aussi aux phénomènes de résistance qui posent des difficultés en médecine (résistance des germes aux antibiotiques) ou en agriculture (résistance des insectes aux pesticides)...
    Vous parlez de la sélection naturelle, qui n'est qu'une partie de la théorie de l'évolution.

    Une autre partie est l'histoire du vivant. Que les humains et les chimpanzés descendent d'une même population assez récemment par exemple. Une telle assertion est "non expérimentale".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Des propositions qui ont des chances de "marcher"?
    J'aurais pensé simplement à "l'Evolution" ...
    Mais je te rejoins sur le fait qu'il est compliqué de ne pas apposer le mot "théorie" devant une théorie scientifique.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #35
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une autre partie est l'histoire du vivant. Que les humains et les chimpanzés descendent d'une même population assez récemment par exemple. Une telle assertion est "non expérimentale".
    Ben quand même pas.
    Recréer les phylogénies en regardant le génome est devenu presque banal en biologie évolutive, depuis 50 ans. On en déduis des phylogénies car on connait les règles d'évolution du génome... et on en infère des liens d'apparentement entre les espèces.
    Ou alors, n'importe quelle science qui essaye de recréer le passé est "non expérimentale"? (Histoire, Cosmologie, Géologie, etc ...)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  7. #36
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une autre partie est l'histoire du vivant. Que les humains et les chimpanzés descendent d'une même population assez récemment par exemple. Une telle assertion est "non expérimentale".
    Je suis d'accord avec shmikkki. Il y a tout de même des observations en génomique comparative et sûrement d'autres données expérimentales que j'ignore, qui nous permettent d'inférer sur des bases solides l'arbre généalogique des primates actuels (humains compris).

    La distinction entre sciences historiques et sciences expérimentales/observationelles est une des premières notions créationnistes que Bill Nye critique dans le débat mis en lien dans le premier message de cette discussion. Il s'agit d'une distinction inventée, ou du moins largement promue par les créationnistes et qui leur permet généralement d'introduire insidieusement les notions d'idéologie, de subjectivité, etc., pour qualifier la théorie de l'évolution.

    Cordialement.

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  9. #37
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Mais je te rejoins sur le fait qu'il est compliqué de ne pas apposer le mot "théorie" devant une théorie scientifique.
    Pas tant que ça. C'est courant en physique. On va dire "la relativité restreinte", ou "la physique quantique", ou "la mécanique de Newton", sans mettre théorie devant. Et ce alors qu'on sait, par exemple, que la mécanique de Newton et la relativité restreinte sont deux théories incompatibles. Pire, aucune des deux n'est valide "en soi", ce sont des approximations ou des cas idéalisés de la théorie considérée comme correcte, la relativité générale ; et donc des "théories" au sens commun de spéculations révélées erronées.

    Question d'usage, il me semble.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    J'aurais pensé simplement à "l'Evolution" ...
    On pourrait. Cela ressemble à "la relativité générale", cela nomme le contenu en laissant implicite qu'il s'agit d'un ensemble de notions théoriques (un "ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits" pour reprendre une définition du TLFi).

    Faudrait voir ce que cela donne à l'usage. Quelques exemples?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #38
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    J'aurais pensé simplement à "l'Evolution" ...
    C'est à ce moment que les créationnistes comme Kent Hovind te répondraient qu'il y a plusieurs formes d'évolution dans la littérature scientifique. Kent Hovind en distingue six :

    1. Évolution cosmique : l'origine du temps de l'espace et de la matière (c-à-d le Big Bang).

    2. Évolution chimique : l'origine des éléments à partir de ceux issus de la nucléosynthèse primordiale (c-à-d la nucléosynthèse stellaire).

    3. Évolution stellaire et planétaire : l'origine des étoiles et des planètes (selon lui, on a déjà observé les novae, supernovae et hypernovae, c'est-à-dire la mort d'une étoile, mais jamais la formation d'une étoile).

    4. Évolution organique : l'origine des premières formes de vie sur la Terre à partir de matière organique abiotique (c-à-d l'abiogenèse).

    5. Macro-évolution biologique : la théorie de l'évolution darwinienne (l'origine des espèces).

    6. Micro-évolution biologique : l'apparition de petites variations dans les espèces existantes à l'heure actuelle.

    Seule la sixième et dernière "notion d'évolution" est acceptée par les créationnistes les plus radicaux qui militent pour une interprétation littérale de la Bible (comme Hovind).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/02/2014 à 14h43.

  11. #39
    Paminode

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour,

    Quand on tape "théorie du/de/des" dans ggle, on se voit proposer :

    - théorie du/des genre(s)
    - théorie des cordes
    - théorie du chaos
    - théorie du complot
    - théorie des jeux

  12. #40
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Comme l'évolution est presque toujours précédée de théorie il faut savoir faire avec. En particulier il faut bien expliquer la différence entre théorie et hypothèse. En effet la seule difficulté du mot est que quand certains entendent "théorie" ils comprennent "hypothèse". Et cette difficulté existe à deux niveaux. Le premier, qui est le plus général, plus général concerne l'expression théorie de l'évolution ; le deuxième, l'évolution étant admise, concerne théorie de la sélection naturelle. Si on regarde bien, les plus obtus butent sur le premier niveau tandis que d'autres ne butent que sur le deuxième, et en particulier l'aspect aléatoire des modifications (pour reprendre le mot de Darwin) qui vont être soumises à la sélection. En effet cette dimension aléatoire heurte fortement le finalisme spontané et pas très réfléchi chez certains, mais très militant chez d'autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En particulier il faut bien expliquer la différence entre théorie et hypothèse.
    Pas très facile, puisque c'est au fond la même chose. Disons qu'une théorie est un ensemble d'hypothèses...

    L'opposition est plutôt (pour prendre des définitions du TLFi) entre "ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits", et "Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique".

    Lutter contre le créationnistes en refusant l'idée qu'une théorie scientifique est par nature même un ensemble d'hypothèses, c'est transformer la science en dogme, la pire des positions vis-à-vis du créationnisme.

    ---

    Ce qu'il faut bien expliquer, c'est la démarche scientifique. Et commencer par transformer la science en dogme n'est certainement pas la bonne manière pour expliquer la démarche scientifique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/02/2014 à 14h59.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    (...)
    Schmikki ne dit pas que l'expression "l'évolution" est comprise maintenant comme "théorie de l'évolution du vivant", il dit juste que ce serait un candidat possible pour prendre petit à petit ce sens. On est en mode hypothétique, pas en train de regarder les acceptions courantes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Schmikki ne dit pas que l'expression "l'évolution" est comprise maintenant comme "théorie de l'évolution du vivant", il dit juste que ce serait un candidat possible pour prendre petit à petit ce sens. On est en mode hypothétique, pas en train de regarder les acceptions courantes.
    De toute façon, le discours de Hovind est, encore une fois, un peu forcé. Puisque "l'origine du temps de l'espace et de la matière", ça peut aussi s'appeler la cosmologie (pas l'évolution cosmique) qui concerne la physique théorique, la nucléosynthèse stellaire concerne la physique des particules. Pour faire court, l'évolution dans le sens scientifique du terme se rapporte évidemment aux deux dernières mentions de Hovind, qui concerne effectivement la biologie de l'évolution. Donc dans les faits, le terme évolution me semble parfaitement adapté. Je disais juste que les créationnistes vont pinailler sur les définitions pour entretenir la confusion dans l'esprit des gens non-spécialistes qui les écoutent.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/02/2014 à 15h18.

  17. #44
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Les mécanismes avancés par Lamarck pour expliquer l'évolution sont des hypothèses gratuites. Le mécanisme de la sélection naturelle est bien plus qu'une hypothèse puisque il repose sur le fait connu de tous de l'efficacité de la sélection dans l'agriculture et l'élevage. C'était d'ailleurs le point de départ de Darwin. Autrement dit s'il y a bien une extrapolation cela part de faits indubitables pour généraliser le mécanisme d'une façon où on ne voit aucune faille logique.

    Une théorie c'est une construction logique explicative qui part de faits observés (dans la nature ou obtenus par expérimentation) sans introduire d'élément gratuit (contrairement à Lamarck), qui n'entre en contradiction avec aucun autre domaine de connaissances scientifiques, qui rend compte de tous les faits qui ont servi à l'élaborer, qui va pouvoir expliquer des observations nouvelles et qui permet de faire des prévisions contrôlables. Ce dernier point est important car le sceptiques occultent le fait qu'en modifiant les conditions de milieu on peut observer une évolution de certaines populations (l'apparition de bactéries résistantes étant hélas un des exemples les plus flagrant) ; ils occultent aussi le fait que le domaine des programmes génétique démontre que les mutations purement aléatoires soumises à une pression de sélection peuvent aboutir à des programmes parfaitement fonctionnels.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #45
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qu'il faut bien expliquer, c'est la démarche scientifique. Et commencer par transformer la science en dogme n'est certainement pas la bonne manière pour expliquer la démarche scientifique.
    Je suis absolument d'accord avec ça. Ça rejoint ce que je disais dans mon premier post: Un peu d'épistémologie ne ferait pas de mal pour délier tout ça. Le problème que je vois, c'est que la plupart du temps, 95% des évolutionnistes (dans mon labo même) ne connaissent pas les bases de l'épistémologie et serait bien incapable de définir précisément ce qu'est une théorie scientifique (sans passer par l'inductivisme naïf par exemple).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  19. #46
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Une théorie c'est une construction logique explicative qui part de faits observés (dans la nature ou obtenus par expérimentation) sans introduire d'élément gratuit (contrairement à Lamarck), qui n'entre en contradiction avec aucun autre domaine de connaissances scientifiques, qui rend compte de tous les faits qui ont servi à l'élaborer, qui va pouvoir expliquer des observations nouvelles et qui permet de faire des prévisions contrôlables. Ce dernier point est important car le sceptiques occultent le fait qu'en modifiant les conditions de milieu on peut observer une évolution de certaines populations (l'apparition de bactéries résistantes étant hélas un des exemples les plus flagrant) ; ils occultent aussi le fait que le domaine des programmes génétique démontre que les mutations purement aléatoires soumises à une pression de sélection peuvent aboutir à des programmes parfaitement fonctionnels.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça ...
    Regardons par exemple lorsque Galilée s'est opposé à la physique Aristotélicienne: Si on avait bien lancé un objet lourd et un objet léger du haut de la tour de Pise (ce qui n'est surement pas arrivé), l'objet lourd serait arrivé en premier. On est dans l'exemple ici d'un fait qui aurait contredit la nouvelle théorie en vogue (celle de Galilée). Or, Galilée a élaboré sa théorie non pas en partant des faits (et heureusement), mais bien de la théorie pure et dure. Par exemple, c'est son expérience de pensée de la corde entre les deux boules qui permet de réfuter Aristote et de faire le premier pas vers sa nouvelle théorie.
    Dernière modification par shmikkki ; 26/02/2014 à 15h39.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #47
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Le problème que je vois, c'est que la plupart du temps, 95% des évolutionnistes (dans mon labo même) ne connaissent pas les bases de l'épistémologie et serait bien incapable de définir précisément ce qu'est une théorie scientifique (sans passer par l'inductivisme naïf par exemple).
    Ce qui rejoins ce que je pense depuis longtemps, qui est le débat ne devrait pas être entre créationnistes et biologistes (évolutionnistes compris), mais entre créationnistes et philosophes. C'est uniquement quand la démarche scientifique est comprise des deux côtés, et appliquée honnêtement par les deux côtés, qu'on peut amener créationnistes et biologistes à comparer les deux approches (et cela met alors en évidence les faiblesses de la position créationniste).

    D'une certaine manière, les créationnistes comprennent en général bien mieux les considérations épistémologiques pertinentes que les biologistes, d'où le danger.

    Je ne me prétend pas philosophe, pas plus que je ne suis compositeur de musique. Mais je pense comprendre suffisamment certaines notions d'épistémologie pour voir les "fausses notes" commises par les biologistes dans les débats concernant le créationnisme, sur ce forum en particulier. Cela me sidère pas mal de constater le nombre de cas où le "débat" prend parfaitement la forme d'une oppositions entre dogmes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #48
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Lutter contre le créationnistes en refusant l'idée qu'une théorie scientifique est par nature même un ensemble d'hypothèses, c'est transformer la science en dogme, la pire des positions vis-à-vis du créationnisme.
    Ça me rappelle une citation de Thomas Henry Huxley : "In ultimate analysis everything is incomprehensible, and the whole object of science is simply to reduce the fundamental incomprehensibilities to the smallest possible number."

    Cordialement.

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  23. #49
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Or, Galilée a élaboré sa théorie non pas en partant des faits (et heureusement), mais bien de la théorie pure et dure.
    Par exactement : il a fait toute une série d'expériences avec des boules et des plans inclinés. Donc sa théorie est une extrapolation à partir de ces expériences même si en effet l'histoire de la tour de Pise est une légende. Le fait que la période d'un pendule ne dépend que de sa longueur (en première approximation) est un autre fait expérimental établi par Galilée qui conforte sa théorie sur la chute des corps.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #50
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qui rejoins ce que je pense depuis longtemps, qui est le débat ne devrait pas être entre créationnistes et biologistes (évolutionnistes compris), mais entre créationnistes et philosophes. C'est uniquement quand la démarche scientifique est comprise des deux côtés, et appliquée honnêtement par les deux côtés, qu'on peut amener créationnistes et biologistes à comparer les deux approches (et cela met alors en évidence les faiblesses de la position créationniste).
    Absolument. C'est bien pour ça que, suite au débat entre Bill Nye et Ken Ham, je passais mon temps à dire à mes collègues que ce débat n'avait pas lieu d'être. Ce en quoi ils me répondaient que c'était vrai car "les arguments des créationnistes étaient faux car bla bla bla" ... Bref, ils retombaient inévitablement dans le combat entre des arguments "biologiques". Ce qui a d'ailleurs l'effet ironique de faire croire que Créationnisme et Théorie de l'Evolution peuvent être débattu sur le même plan. Or, et c'est là ou je te rejoins, bien souvent le premier plan, le plus fondamental, qui est le plan épistémologique n'est même pas effleuré (alors qu'à lui seul il suffit à mettre en lumière l’incohérence du discours créationniste).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela me sidère pas mal de constater le nombre de cas où le "débat" prend parfaitement la forme d'une oppositions entre dogmes.
    Et oui!
    Dernière modification par shmikkki ; 26/02/2014 à 16h00.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  25. #51
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par exactement : il a fait toute une série d'expériences avec des boules et des plans inclinés. Donc sa théorie est une extrapolation à partir de ces expériences même si en effet l'histoire de la tour de Pise est une légende. Le fait que la période d'un pendule ne dépend que de sa longueur (en première approximation) est un autre fait expérimental établi par Galilée qui conforte sa théorie sur la chute des corps.
    Je ne savais pas, merci pour la précision!
    Je voulais utiliser Galilée pour illustrer le fait que parfois, une théorie n'est pas toujours le fruit d'une observation des faits.
    (Et j'ai le sentiment que si u100fil passe par ici il va nous dire que même l'interprétation des faits découle d'une théorie ... Bon, essayons de ne pas rentrer dans un débat épistémologique).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #52
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Les biologistes de l'évolution qui commettent des erreurs épistémologiques, ça existe. J'ai d'ailleurs l'impression que les Allemands sont plus sensibles aux questions épistémologiques, sans doute parce qu'ils ont tous lu Popper.

    J'ai beaucoup apprécié une remarque que fait Eugenie Scott dans la conférence que j'ai déjà citée auparavant dans cette discussion :

    Creationism/Evolution Controversy

    De 36:53 à 43:54 dans sa conférence ci-dessus, elle explique la différence entre le matérialisme méthodologique (qui consiste à expliquer les observations en se limitant aux causes naturelles, en excluant les causes surnaturelles) et le matérialisme philosophique (qui consiste à dire que la matière, l'énergie et leurs interactions est tout ce qui existe, autrement dit il n'y a pas de Dieu(x)).

    Cordialement.

  27. #53
    toothpick-charlie

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je suis d'accord avec shmikkki. Il y a tout de même des observations en génomique comparative et sûrement d'autres données expérimentales que j'ignore, qui nous permettent d'inférer sur des bases solides l'arbre généalogique des primates actuels (humains compris).
    ce qui est problématique c'est le lien entre la microévolution, dont on peut en effet explorer les mécanismes au laboratoire sur des modèles à temps de génération court comme des bactéries (mais pas seulement) et la macroévolution, qu'on observe et dont on peut retracer l'historique, mais dont on n'a pas directement accès aux mécanismes.

    On postule que ce sont les mêmes mécanismes, et c'est une explication parcimonieuse, mais on ne peut pas réellement la valider expérimentalement ou par l'observation de la nature.

  28. #54
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Absolument. C'est bien pour ça que, suite au débat entre Bill Nye et Ken Ham, je passais mon temps à dire à mes collègues que ce débat n'avait pas lieu d'être. Ce en quoi ils me répondaient que c'était vrai car "les arguments des créationnistes étaient faux car bla bla bla" ...
    Je suis désolé, mais si je veux bien reconnaître que certains scientifiques font passer le matérialisme méthodologique (qui est une nécessité en science) pour du matérialisme philosophique (qui est une position philosophique qui ne peut être réfutée et n'est donc pas scientifique), je suis convaincu que la plupart des créationnistes font la même erreur en faisant passer le créationnisme pour une science, plutôt que pour une position philosophique/religieuse/idéologique, ou pire encore, rabaisse la théorie de l'évolution au niveau d'une supposée idéologie totalitaire, et font passer les biologistes de l'évolution pour des fachistes ou des nazis (ceux qui ne me croient pas pourraient éventuellement regarder le documentaire créationniste "Expelled - No Intelligence Allowed" qui date de 2008).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/02/2014 à 16h22.

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  30. #55
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    On postule que ce sont les mêmes mécanismes, et c'est une explication parcimonieuse, mais on ne peut pas réellement la valider expérimentalement ou par l'observation de la nature.
    Ben, ça reste méconnu, mais depuis notamment le paysage adaptatif de Simpson (1944) qui fait le lien entre macro et micro évolution on a bien avancé au niveau théorique (ce n'est pas qu'une "extrapolation").
    De plus, on a des cas d'évolutions ultra rapides (les fameux lézard en méditerranée: Apparition de valve ceocales, et changement de régime alimentaire en seulement 36 ans!). Le cas aussi des saumons, avec un isolement reproducteur entre 50 ans! Bref, j'en oublis!
    Mais le lien entre macro et micro évolution est en passe d'être achevé ahma.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  31. #56
    karlp

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour à tous

    JPL, vous dîtes:
    Par exactement : il a fait toute une série d'expériences avec des boules et des plans inclinés. Donc sa théorie est une extrapolation à partir de ces expériences même si en effet l'histoire de la tour de Pise est une légende. Le fait que la période d'un pendule ne dépend que de sa longueur (en première approximation) est un autre fait expérimental établi par Galilée qui conforte sa théorie sur la chute des corps.
    A quoi Shmikkki, vous répondez
    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je ne savais pas, merci pour la précision!
    Je voulais utiliser Galilée pour illustrer le fait que parfois, une théorie n'est pas toujours le fruit d'une observation des faits.
    (Et j'ai le sentiment que si u100fil passe par ici il va nous dire que même l'interprétation des faits découle d'une théorie ... Bon, essayons de ne pas rentrer dans un débat épistémologique).
    Puisque Patrick n'est pas là... je voudrais vous posez la question suivante : sans mettre en cause le rôle décisif de l'expérience, est-ce que Galilée aurait pu imaginer ces expériences avec les billes et le plan incliné s'il n'avait pas eu déjà une hypothèse en tête ? est-ce qu'il n'était pas déjà en train de "vérifier" celle ci ?


    Pour satisfaire à votre désir de ne pas entrer dans un débat purement épistémologique et revenir à la question initiale, j'ai l'impression que le grand tour de force des créationnistes - et qui leur a valu de voir le darwinisme placé sur le même plan que leur dogme théologique (au point que l'université de médecine de Lille s'est sentie obligée de proposer un cours critique sur le sujet) - est d'avoir profité de l'ambiguïté qui plane sur le terme "hasard" ; car si effectivement, on soutenait que le hasard est immanent à la nature, on basculerait dans la métaphysique ; lorsqu'on évoque le hasard dans les mutations, il s'agit d'un "raccourci" qui prend son sens de l'opposition au finalisme lamarckien - il s'agit d'une distinction analogue à celle que Geb au sujet du matérialisme.

  32. #57
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pour satisfaire à votre désir de ne pas entrer dans un débat purement épistémologique et revenir à la question initiale, j'ai l'impression que le grand tour de force des créationnistes (...) est d'avoir profité de l'ambiguïté qui plane sur le terme "hasard" ; car si effectivement, on soutenait que le hasard est immanent à la nature, on basculerait dans la métaphysique ; lorsqu'on évoque le hasard dans les mutations, il s'agit d'un "raccourci" qui prend son sens de l'opposition au finalisme lamarckien
    Oui. Et j'aimerais bien voir une expression scientifique rigoureuse pour cette notion de hasard en biologie de l'évolution.

    Par ailleurs, pas bien sûr qu'il s'agisse d'une "ambiguïté" ; j'y vois plus une zone où l'application de la démarche scientifique est très difficile (mais pas impossible) à appliquer avec rigueur. Alors, faute d'y arriver, on se contente de mots flous, comme "hasard" ou "aléatoire", pensant que l'on a dit suffisamment pour se faire comprendre...

    [Dans mon expérience, dans un domaine technique, une spécification contenait le mot "aléatoire". Manque de pot, il a fallu écrire un test d'homologation vérifiant la conformité de l'équipement à la spécification. Il y a eu comme un problème...]
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/02/2014 à 16h48.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #58
    toothpick-charlie

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ben, ça reste méconnu, mais depuis notamment le paysage adaptatif de Simpson (1944) qui fait le lien entre macro et micro évolution on a bien avancé au niveau théorique (ce n'est pas qu'une "extrapolation").
    ah mais des modèles on en a! C'est les données expérimentales qui manquent.

  34. #59
    ansset

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    il me semble difficile de s'opposer au créationnisme avec des arguments purement scientifiques ( ce qui rejoint d'ailleurs le post#1 sur l'épistemologie ).
    car l'approche créationnisme répond à un besoin parfois "viscéral" ( concernant le vivant ) du pourquoi au sens premier.
    c'est à dire d'une nécessaire finalité du vivant.
    "l'inutilité" intrinsèque de l'humanité et donc de soi même est inconcevable pour certains d'un point de vue philosophique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #60
    toothpick-charlie

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    lorsqu'on évoque le hasard dans les mutations (...)
    quand on évoque le hasard dans l'évolution, on pense aux mutations qui apparaissent erratiquement dans le génome et on oublie la recombinaison, i.e. le fait que dans les espèces à reproduction sexuée tel mâle se reproduit avec telle femelle et que le rejeton produise à son tour des gamètes recombinant les gènes de ses parents.

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