Répondre à la discussion
Page 1 sur 8 12 3 4 5 6 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 225

Scepticisme et théorie de l'Evolution



  1. #1
    shmikkki

    Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour à tous,

    Suite à une énième discussion créationnisme / évolutionnisme, je me suis posé encore une fois cette question : Pourquoi la théorie de l’évolution est l’une des très rares théories scientifiques à être remis en questions si souvent (même par des gens qui ne sont pas créationnistes)?

    Suite à cette question, j’ai identifié plusieurs voix de réponses, qui sont les suivantes :

    - Parce que le mot « théorie » est tout le temps associé avec l’évolution, contrairement à d’autres théories comme l’électromagnétisme, la mécanique quantique ou la thermodynamique. Or le mot « théorie » n’a pas le même sens dans le langage commun qu’en philosophie des sciences. Du coup, beaucoup de gens se disent « bah, ce n’est qu’une théorie ! » Les gens pensent donc qu’il n’y a pas de « preuves » (au sens commun, pas au sens « philo des sciences »).

    - Parce que cette théorie est à première vu très simple, du moins telle qu’elle est vulgarisée dans les médias. Du coup, beaucoup de gens pensent la comprendre très vite, et pensent donc trouver toutes les failles facilement. Ce qui n’est pas le cas de pas mal de théorie comme la relativité ou la mécanique quantique, qui sont des théories ou la plupart des gens n’y comprennent rien, et font donc « confiance au scientifiques ».

    - Parce que c’est une théorie qui fait « mal à l’égo ». Avec l’Evolution, l’Homme ne se retrouve plus comme étant l’aboutissement parfait du vivant, mais est relégué au même titre qu’une plante ou une levure. (dû au nouveau système de classification basé non plus sur les caractères mais sur la « généalogie des espèces », c'est-à-dire la phylogénie.

    On a encore eu il y a pas longtemps un débat très médiatique entre un scientifique et un créationniste, qui a duré plus de 2h. Durant ce débat, la Création était mis en opposition à l’Evolution sur le même plan. J’ai parfois le sentiment qu’un peu d’épistémologie ne ferait pas de mal pour enrayer définitivement un tel débat. Notez qu’on n’a pas encore vu de débat public « Relativité générale VS autres théories non scientifique » aussi médiatique.

    Qu’en pensez-vous ? Voyez-vous d’autres causes qui pourraient expliquer ce scepticisme ?

    Merci !

    P.S : Je ne sais pas si le forum Biologie est adéquat pour ce sujet (j’ai hésité avec psychologie ou épistémologie). Je laisse aux modérateurs le choix de déplacer le sujet si c’est nécessaire.

    -----

    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  2. Publicité
  3. #2
    Cendres

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message

    Qu’en pensez-vous ? Voyez-vous d’autres causes qui pourraient expliquer ce scepticisme ?

    Merci !
    Peut-être ceci : http://www.cyprien-clerc.com/selosse..._GODELLE-2.pdf

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    P.S : Je ne sais pas si le forum Biologie est adéquat pour ce sujet (j’ai hésité avec psychologie ou épistémologie).
    Moi non plus, pour l'instant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Merci pour cet article très intéressant!

    Effectivement, je rejoins à 100% les auteurs quant au fait qu'à l'heure actuelle (du moins, à l'université), la biologie évolutive est un module en soit. On peut tout à fait slalomer entre les modules pour éviter toute idée d'évolution. J'ai même un ami en doctorat (qui travaille sur les traits fonctionnels chez les plantes) qui sait à peine ce qu'est la phylogénie et autres concepts clef en évolution. Ça ne le dérange pas pour faire son travail, mais le problème arrive lorsque il se demande comment ont pu apparaître les structures qu'il étudie.

    Les auteurs de l'article mettent aussi précisément le doigt sur les innombrables idées reçues touchant à l'évolution ... c'est assez fou quand même.
    Je serais curieux de faire la comparaison entre le nombre de concepts mal compris en mécanique quantique et en biologie évolutive (Je dis ça en référence au récent topic ouvert par mariposa sur le sujet).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #4
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Un des problèmes trouve une racine assez ancienne : les biologistes français de la première moitié du XXème siècle, et même plus tard, étaient plus proches du lamarckisme que du darwinisme. Je ne sais pas si c'était un réflexe cocardier où s'ils étaient sensibles à un certain côté téléologique de Lamarck (avec une logique interne guidant l'évolution) mais le fait est qu'ils ont laissé une empreinte durable, d'autant qu'il y avait de très fortes personnalités (comme P. P. Grassé qui faisait la pluie et le beau temps dans la biologie animale ; quant aux botanistes de l'époque on ne peut pas dire qu'ils se souciaient vraiment de l'évolution).

    Donc l'évolution n'a guère été enseignée pendant longtemps, et quand elle l'a été (ou plus exactement était effleurée) on ne peut pas dire que c'était sur des bases rigoureuses. Donc il y a eu plusieurs génération de biologistes qui adhéraient à l'idée de l'évolution, mais sans aucune rigueur de pensée.
    Dernière modification par JPL ; 17/02/2014 à 23h17.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Suite à une énième discussion créationnisme / évolutionnisme, je me suis posé encore une fois cette question : Pourquoi la théorie de l’évolution est l’une des très rares théories scientifiques à être remis en questions si souvent (même par des gens qui ne sont pas créationnistes)?
    J'imagine que là n'est pas le sujet, mais je serais enclin à préciser tout de même que la théorie de l'évolution biologique n'est pas la seule théorie scientifique qui est sujette à des controverses alimentées par des pseudo-scientifiques. De mon point de vue, à peu près tous les domaines scientifiques ont leur pseudo-science. Parmi ces pseudo-sciences, on a ainsi, en vrac, les tenants du mouvement perpétuel, de la terre en expansion, de l'astrologie, etc.

    Pour revenir au sujet, je te remercie pour la vidéo. Bill Nye, même s'il est internationalement reconnu pour son travail de vulgarisation scientifique auprès des enfants américains, est avant tout ingénieur mécanicien, donc j'étais à la fois inquiet et curieux de voir comment il allait défendre la théorie de l'évolution. Je pense qu'il a fait du beau boulot, mais personnellement, je préfère lorsqu'il s'agit d'une conférence (soit d'un créationniste, soit d'un scientifique), plutôt que d'un débat. Cela dit, je ne veux pas minimiser la difficulté de la tâche.

    Mes intérêts personnels en biologie (les origines de la vie sur la Terre) entrant directement en conflit avec les idées défendues par les créationnistes, je suis devenu bien malgré moi un collectionneur de ces vidéos de conférences créationnistes, afin d'apprendre à démonter les arguments présentés. Ce qui est chose relativement facile une fois qu'on a fait l'effort de lire la littérature scientifique sur le sujet. On apprend aussi à décoder les techniques utilisées par les créationnistes pour essayer de convaincre un auditoire créationniste (généralement déjà convaincu puisqu'il est présent). Les mensonges par omission en fait d'ailleurs partie.

    D'ailleurs, les arguments du camp créationniste se ressemblent dans toutes les conférences (avec quelques petites nuances) et n'ont pas changés depuis des décennies. Si bien que leurs conférences se ressemblent toutes.

    En général, pour m'expliquer les proportions qu'à pris le débat création/évolution aux États-Unis, je pense qu'on doit simplement s'arrêter au projet politique derrière le mouvement à travers le fameux "Wedge Document" du Discovery Institute.

    Cordialement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Voilà une conférence d'Eugenie Scott (directrice du National Center for Science Education) à l'Université du Michigan, datée du 25 janvier 2006, que j'ai beaucoup appréciée :

    Intelligent Design and the Creationism/Evolution Controversy (88 minutes)

    Cordialement.

  9. Publicité
  10. #7
    Cendres

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En général, pour m'expliquer les proportions qu'à pris le débat création/évolution aux États-Unis, je pense qu'on doit simplement s'arrêter au projet politique derrière le mouvement à travers le fameux "Wedge Document" du Discovery Institute.

    Cordialement.
    Disponible ici, pour celles et ceux ne l'ayant pas encore lu en version originale.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    Dr. Zoidberg

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est moi qui ait un bug ou la légende de la photo est un peu... étrange ?

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    - Parce que le mot « théorie » est tout le temps associé avec l’évolution, contrairement à d’autres théories comme l’électromagnétisme, la mécanique quantique ou la thermodynamique. Or le mot « théorie » n’a pas le même sens dans le langage commun qu’en philosophie des sciences. Du coup, beaucoup de gens se disent « bah, ce n’est qu’une théorie ! » Les gens pensent donc qu’il n’y a pas de « preuves » (au sens commun, pas au sens « philo des sciences »).
    Cela pourrait être un effet plutôt qu'une cause, non?

    - Parce que c’est une théorie qui fait « mal à l’égo ». Avec l’Evolution, l’Homme ne se retrouve plus comme étant l’aboutissement parfait du vivant, mais est relégué au même titre qu’une plante ou une levure. (dû au nouveau système de classification basé non plus sur les caractères mais sur la « généalogie des espèces », c'est-à-dire la phylogénie.
    Même si cela n'est pas la cause unique, cela ne peut que contribuer, non?

    -----

    Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse comparer avec toutes les connaissances. La théorie de l'évolution est essentiellement perçue comme une connaissance "historique", portant sur le passé. D'un point de vue épistémologique c'est particulier (pas de possibilité de constat direct, unicité des événements, etc.).

    Faudrait comparer uniquement avec d'autres disciplines "historiques", comme la cosmologie, la géologie (la partie histoire de la Terre du moins), la préhistoire humaine et l'histoire humaine. Or, à part peut-être la géologie, ce sont bien des domaines où on constate quelques polémiques...

    Je rajouterais donc l'aspect "non expérimental", car cela ouvre bien plus facilement la place à des débats rhétoriques que la physique par exemple.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    toothpick-charlie

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    C'est moi qui ait un bug ou la légende de la photo est un peu... étrange ?
    c'est un bout de "lorem ipsum" oublié.

  14. #11
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Un des problèmes trouve une racine assez ancienne : les biologistes français de la première moitié du XXème siècle, et même plus tard, étaient plus proches du lamarckisme que du darwinisme. Je ne sais pas si c'était un réflexe cocardier où s'ils étaient sensibles à un certain côté téléologique de Lamarck (avec une logique interne guidant l'évolution) mais le fait est qu'ils ont laissé une empreinte durable, d'autant qu'il y avait de très fortes personnalités (comme P. P. Grassé qui faisait la pluie et le beau temps dans la biologie animale ; quant aux botanistes de l'époque on ne peut pas dire qu'ils se souciaient vraiment de l'évolution).
    Oui, je suis aussi d'accord pour cette subtile "exception française" ... cependant, ça n'explique pas pourquoi la théorie de l'évolution est souvent remis en causes dans tous les pays. Quand on pense par exemple aux USA ou l'enseignement de la théorie de l'évolution était interdit jusqu'en 1967.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    De mon point de vue, à peu près tous les domaines scientifiques ont leur pseudo-science. Parmi ces pseudo-sciences, on a ainsi, en vrac, les tenants du mouvement perpétuel, de la terre en expansion, de l'astrologie, etc.
    Je suis d'accord.
    Mais j'ai de plus en plus l'impression que cette théorie est remis en doute directement "dans la tête" des gens, au plus profond d'eux même. En parlant avec pas mal de septique, je me retrouve souvent à expliquer ce que veut dire le mot "théorie" en Science. Je n'ai pas l'impression que les physiciens le même type de problème. Sauf peut être lorsque on aborde la cosmologie.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Mes intérêts personnels en biologie (les origines de la vie sur la Terre) entrant directement en conflit avec les idées défendues par les créationnistes, je suis devenu bien malgré moi un collectionneur de ces vidéos de conférences créationnistes, afin d'apprendre à démonter les arguments présentés. Ce qui est chose relativement facile une fois qu'on a fait l'effort de lire la littérature scientifique sur le sujet.
    Hum ... j'ai de plus en plus l'impression que toutes les connaissances de la biologie du monde ne suffiraient pas à démonter l'intelligent design 2.0. Seul la philo des sciences peut venir en aide dans ce type de situation.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela pourrait être un effet plutôt qu'une cause, non?
    Effectivement, je n'avais pas pensé de cette façon.
    En tout cas, l'emploi de ce mot doit en partie contribuer au scepticisme de bon nombre de gens ahma.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Même si cela n'est pas la cause unique, cela ne peut que contribuer, non?
    Oui absolument. Mes trois hypothèses de mon premier post ne sont pas exclusives, au contraire.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je rajouterais donc l'aspect "non expérimental", car cela ouvre bien plus facilement la place à des débats rhétoriques que la physique par exemple.
    C'est vrai aussi.
    C'est vraiment dommage aussi que la théorie synthétique de l'évolution (pas celle de Darwin) ne soit vu seulement qu'au travers du prisme de la phylogénie. Exit la génétique quantitative (pourtant la plus vieille branche des sciences de l'évolution), la génétique des populations ou encore la démographie évolutive. Ces trois disciplines par exemple peuvent largement être testées en milieu naturel ou en laboratoire, en association avec tout un tas de modèles mathématiques (exactement comme en physique).

    Une autre piste de réflexion:
    La sélection naturelle permet une approche presque ontologique (j'exagère exprès!) des fonctions des organismes. Il est possible de trouver dans l'idée de sélection naturelle l'idée que l'Homme est une machine commandée par ses "instincts" et "pulsions", qui le pousse à se reproduire (car sinon ces fonctions ne seraient pas là, et la boucle est bouclée!).
    Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais j'ai rencontré pas mal de fois un scepticisme basé sur le refus catégorique de voir l'Homme sous le regard du biologiste, et notamment de l'évolutionniste (le médecin ça va!).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Oui, je suis aussi d'accord pour cette subtile "exception française" ... cependant, ça n'explique pas pourquoi la théorie de l'évolution est souvent remis en causes dans tous les pays. Quand on pense par exemple aux USA ou l'enseignement de la théorie de l'évolution était interdit jusqu'en 1967.
    Je pense surtout que cette particularité française a empêché des travaux sérieux sur l'évolution alors qu'aux US il y avait des problèmes pour l'enseignement correspondant au niveau des lycées français mais cela n'a jamais perturbé la recherche. Pense à Dobjansky, Simpson, Mayr, Wright, Huxley. Tous n'étaient pas natifs des US mais y ont fait une belle carrière.

    Cela explique aussi à mon avis pourquoi les non spécialistes qui parlent de l'évolution y voient toujours une certaine adaptation plus ou moins finaliste ou une marche vers la complexité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. Publicité
  17. #13
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je suis d'accord.
    Mais j'ai de plus en plus l'impression que cette théorie est remis en doute directement "dans la tête" des gens, au plus profond d'eux même. En parlant avec pas mal de septique, je me retrouve souvent à expliquer ce que veut dire le mot "théorie" en Science. Je n'ai pas l'impression que les physiciens le même type de problème. Sauf peut être lorsque on aborde la cosmologie.
    En effet, pour être tout à fait honnête la distinction entre théorie, hypothèse et modèle scientifiques n'était pas claire non plus pour moi au début. Mais quant à un caractère exceptionnel du scepticisme envers l'évolution, n'émane-t-elle pas de ta meilleure connaissance du sujet de la biologie en particulier ? En ce qui me concerne, j'ai franchement l'impression que le refus, dans son caractère "buté" (si je puis dire) est du même ordre quelle que soit la pseudo-science concernée.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Hum ... j'ai de plus en plus l'impression que toutes les connaissances de la biologie du monde ne suffiraient pas à démonter l'intelligent design 2.0. Seul la philo des sciences peut venir en aide dans ce type de situation.
    On pourrait se le dire en effet. Le fait est que certaines prétendues objections soulevées par les Créationnistes font manifestement "mouche" dans l'esprit de leur auditoire, et que je trouve important, en tant que passionné, d'apprendre à comprendre la racine du problème pour se convaincre soi-même que l'argumentation créationniste est fallacieuse.

    Cela dit, il y a de très bonnes ressources sur internet ou en librairie en ce qui concerne l'évolution :

    TalkOrigins

    Pour donner un exemple du travail du NCSE, voilà entre autre chose très intéressante, une critique littéraire d'un bouquin créationniste intitulé "Origins of Life: Biblical and Evolution Models Face Off" :

    National Center for Science Education

    Finalement, un livre absolument passionnant et admirablement bien écrit de Mark Isaak publié en 2007 :

    The Counter-Creationism Handbook

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 18/02/2014 à 16h40.

  18. #14
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    À ma connaissance le refus de l'évolution ne concerne que de certains milieux religieux ultra-conservateurs. Mais le problème des minorités c'est qu'elles font d'autant plus de bruit qu'elles sont minoritaires et que, bien entendu, elles proclament au lieu d'ouvrir un dialogue. C'est la même chose pour le réchauffement climatique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ma connaissance le refus de l'évolution ne concerne que de certains milieux religieux ultra-conservateurs. Mais le problème des minorités c'est qu'elles font d'autant plus de bruit qu'elles sont minoritaires et que, bien entendu, elles proclament au lieu d'ouvrir un dialogue. C'est la même chose pour le réchauffement climatique.
    Le fait est que j'ai un peu l'impression que certains théistes (une minorité malgré tout), et les chrétiens "radicaux" américains en particulier, voient dans le point de vue créationniste l'expression d'une morale prétendument supérieure. Autrement dit, ce sont surtout des considérations philosophiques qui vont guider leur refus de l'évolution. Du moins, ce sont des arguments qui fonctionnent bien pour convaincre une grosse partie de l'auditoire sensible à ces discours. En ce qui concerne les créationnistes purs et durs qui mènent le mouvement, je dirais que le motif politique que j'ai évoqué précédemment est la motivation première.

    J'en avais déjà touché un mot dans une autre discussion à propos d'une conférence du tenant du dessein intelligent John C. Walton, qui avant d'être scientifique, est avant tout adventiste (ce qui transparait assez vite dans sa conférence) :

    The Origin of Life

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Walton va critiquer l'idée que les théories de l'origine de la vie soient scientifiques, parce que, comme toutes les "sciences historiques", il s'agit d'expliquer des évènements du passé qui ne peuvent être reproduits dans un laboratoire (personne n'a de machine à remonter le temps).
    - Il va te dire que les scientifiques n'ont pas le droit a une "suprématie" dans les sciences historiques.
    - Il va te dire que Mr Tout-le-monde peut tout à fait rejeter les modèles proposés par les scientifiques et que ces mêmes modèles sont souvent subjectifs et influencés par une "idéologie".
    - Il va te dire qu'il y a des gens qui possèdent un doctorat et qui pourtant soutiennent les vues créationnistes ou celles du dessein intelligent.
    - Il va te dire que malgré ça, on ne leur donne pas la parole.
    - Il va te dire que les scientifiques (les "évolutionnistes") sont impolis envers les activistes créationnistes et du dessein intelligent.
    - Il va te dire que la science actuelle implique le néant dans les considérations philosophiques plus importantes comme les questions existentielles.
    - Il va te dire que croire aux théories scientifiques actuelles expliquent le nazisme, le meurtre, les tatouages, le hard rock, la délinquance juvénile, l'alcoolisme, la consommation de drogues dures, etc, etc...
    - Il va exploiter des soit-disant "controverses scientifiques" qui parfois (souvent) n'en sont même pas.
    Évidemment, l'origine de la vie n'est pas le sujet de cette discussion, mais je trouve important de signaler que les arguments selon lesquels préféré l'évolution au créationnisme serait "immoral" en quelque sorte, sort à la fois dans la conférence de Walton et dans le débat mentionné au début de cette discussion est assez cocasse.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 18/02/2014 à 16h58.

  20. #16
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je pense surtout que cette particularité française a empêché des travaux sérieux sur l'évolution alors qu'aux US il y avait des problèmes pour l'enseignement correspondant au niveau des lycées français mais cela n'a jamais perturbé la recherche. Pense à Dobjansky, Simpson, Mayr, Wright, Huxley. Tous n'étaient pas natifs des US mais y ont fait une belle carrière.
    Oui c'est vrai. J'ai l'impression que l'école de la biologie française s'est plus tournée vers la biologie moléculaire (je pense par exemple à Monod ou Jacob) que vers les sciences de l'évolution.
    On peut aussi penser par exemple aux sciences de l'évolution appliquées à l'Homme (telle que la sociobiologie de Wilson par exemple) qui ne sont arrivées en France que depuis 15-20 ans, pas beaucoup plus.

    Cependant, malgré cette partie de l'explication qui reflète les défauts dans l'enseignement de l'Evolution en France, je ne comprends pas pourquoi cette théorie suscite autant de problèmes dans la tête des gens. Je trouve par exemple la mécanique quantique bien plus dérangeante (et fascinante).

    Le pire arrive quand j'essaye d'expliquer à des novices comment un trait actuel peut être sous sélection ... le taux de scepticisme est plus qu'énorme. La raison principale réside dans le fait que pour la plupart des gens sélection = Mort ou Vie. Expliquer qu'un trait en particulier à 0.1% de chances de faire des individus qui ont par exemple 30% de chances de faire 1 descendant de plus et que donc ce trait est sous sélection est extrêmement compliqué.
    Cette vision très binaire de la sélection est très présente (alors que les effets de la sélection se font sentir bien souvent sur de nombreuse générations ... ce qui rend son appréciation difficile pour le sens commun ... ce qui rejoint ce que disait Amanuensis plus haut).

    Notons aussi la confusion fréquente entre Evolution / Sélection naturelle / Hérédité.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  21. #17
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    (telle que la sociobiologie de Wilson par exemple)
    Euh... là tu me permettras de ne pas être enthousiaste !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En effet, pour être tout à fait honnête la distinction entre théorie, hypothèse et modèle scientifiques n'était pas claire non plus pour moi au début. Mais quant à un caractère exceptionnel du scepticisme envers l'évolution, n'émane-t-elle pas de ta meilleure connaissance du sujet de la biologie en particulier ? En ce qui me concerne, j'ai franchement l'impression que le refus, dans son caractère "buté" (si je puis dire) est du même ordre quelle que soit la pseudo-science concernée.
    C'est un bon point ... je ne sais pas trop.
    Il est vrai que l'on peut rencontrer le même scepticisme dans d'autres sciences. Je pense par exemple au rejet de l’héliocentrisme, toujours en vogue.

    Mais l'Evolution a ce côté particulier face aux sciences physique, c'est qu'elle étudie le vivant. Or l'Homme met souvent des échelles de valeurs entre les êtres vivants (et notamment lui). Contrairement à la matière et aux objets physiques qui ne "rentre pas dans le champ d'application" des valeurs ... je ne sais si je m'exprime très bien.
    Le mélange "parfait" entre l'apparente simplicité de l'Evolution et ses conclusions dérangeantes (au plus profond de l'âme humaine et de ses valeurs) en fait le terrain parfait de toute les critiques.

    Un article intéressant sur la spécificité de la théorie de l'Evolution face aux septiques: http://www.sceptiques.qc.ca/ressourc...ticles/qs31p17
    Un autre article intéressant de Jerry Coyne dans Evolution: SCIENCE, RELIGION, AND SOCIETY: THE PROBLEM OF EVOLUTION IN AMERICA
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  23. Publicité
  24. #19
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Euh... là tu me permettras de ne pas être enthousiaste !
    ? Pourquoi?
    Je voulais surtout appuyer l'idée que Wilson a été un des premier à étudier l'Homme sous le prisme de la biologie évolutive, et notamment les comportements. La France a eu du retard dans ce genre de réflexion (Supposition en l'air: influence de l'école française de la psychanalyse?)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  25. #20
    JPL

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Le fait qu'il ait été le premier (encore que Darwin...) n'excuse pas à mes yeux le fait qu'il se soit fourvoyé. Mais là on sort du sujet et il faudrait que je relise pas mal de chose pour argumenter.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Le mélange "parfait" entre l'apparente simplicité de l'Evolution et ses conclusions dérangeantes (au plus profond de l'âme humaine et de ses valeurs) en fait le terrain parfait de toute les critiques.
    Je préfère voir cela, non pas en terme d'atteintes profondes aux valeurs, mais plutôt en terme d'ancienneté de la vision remise en cause par les données expérimentales.

    La théorie de la Terre en expansion était encore la théorie scientifique dominante aux débuts des années 1930, avant le triomphe de la tectonique des plaques quelques décennies plus tard. Aujourd'hui les tenants de la Terre en expansion sont relégués (à juste titre) au rang de pseudo-scientifiques, tandis que la tectonique des plaques à gagner ses galons de théorie acceptée par la communauté scientifique.

    En comparaison, la théorie de l'évolution et ses différentes "réincarnations" au fur et à mesure de l'avancement des connaissances, à remplacer une vision du monde qui aura durée au bat mot 18 siècles. D'ailleurs, il y a une distinction que fait Engenie Scott et que j'aime beaucoup. Elle ne parle ni du dessein intelligent, ni du créationnisme en tant que pseudo-sciences, mais préfère le terme de "théologie" créationniste.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 18/02/2014 à 22h40.

  27. #22
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je préfère voir cela, non pas en terme d'atteintes profondes aux valeurs, mais plutôt en terme d'ancienneté de la vision remise en cause par les données expérimentales.

    La théorie de la Terre en expansion était encore la théorie scientifique dominante aux débuts des années 1930, avant le triomphe de la tectonique des plaques quelques décennies plus tard. Aujourd'hui les tenants de la Terre en expansion sont relégués (à juste titre) au rang de pseudo-scientifiques, tandis que la tectonique des plaques à gagner ses galons de théorie acceptée par la communauté scientifique.
    C'est exactement ça que je trouve fou:
    - Tectonique des plaques: Accepté dans le milieu scientifique dans les années 30. Maintenant personne ne la contredit sérieusement (enfin, il me semble).
    - Théorie de l'Evolution de Darwin (je ne parle même pas de la théorie synthétique des années 30): Accepté dans le milieu scientifique depuis 150 ans, et pourtant beaucoup de gens n'y croient pas, et montre beaucoup d'effort pour la démonter.
    Rien qu'à regarder le site web d'Harun Yaya: http://harunyahya.fr/fr/works/832/
    Un esprit peu critique peut se laisser très facilement piéger par les sophismes et autres mensonges par omission (Harun Yaya avait envoyé son atlas de la création à toutes les écoles française il y a quelque années, provoquant un scandale).

    Ne serait-ce que, je ne sais pas vous, mais je rencontre de plus en plus de gens qui disent que je "prends parti" en "croyant" à la théorie de l'Evolution. Cette idée que l'Evolution peut être comparé sur le même plan au créationnisme est quand même dingue je trouve (je n'ai pas d'exemple en tête dans dans les autres sciences).

    Je me trompe peut être mais je vois ici une particularité.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  28. #23
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    - Tectonique des plaques: Accepté dans le milieu scientifique dans les années 30. Maintenant personne ne la contredit sérieusement (enfin, il me semble).
    Je dirais plutôt qu'elle est acceptée depuis les années 1970. Lorsque tu dis que personne ne la contredit sérieusement, là encore, c'est parce que tu es biologiste il me semble. Il y a encore quelques chercheurs d'un certain âge (notamment en Allemagne) qui sont restés convaincus que la Terre en expansion est une meilleure théorie que la tectonique des plaques.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Rien qu'à regarder le site web d'Harun Yaya: http://harunyahya.fr/fr/works/832/
    Un esprit peu critique peut se laisser très facilement piéger par les sophismes et autres mensonges par omission (Harun Yaya avait envoyé son atlas de la création à toutes les écoles française il y a quelque années, provoquant un scandale).
    Harun Yahya est pour moi un cas bien spécifique, ni animé par une vision politique (cfr. Wedge document), ni par une notion de moralité supérieure, mais plutôt par l'appât du gain. Un autre exemple est le tristement célèbre Kent Hovind (en prison à l'heure actuelle pour fraude fiscale). D'ailleurs, Kent Hovind est passé maître dans l'art de dire des bêtises cosmiques à son auditoire. En plus, il est devenu Docteur de la Patriot Bible University, en quelques mois... Je ne vais pas fournir de lien pour ne pas améliorer son référencement sur internet, mais si tu veux t'arracher les cheveux, je te suggère de regarder sa conférence intitulée "Age of the Earth", disponible sur YouTube (154 minutes).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 19/02/2014 à 01h10.

  29. #24
    shmikkki

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je dirais plutôt qu'elle est acceptée depuis les années 1970. Lorsque tu dis que personne ne la contredit sérieusement, là encore, c'est parce que tu es biologiste il me semble. Il y a encore quelques chercheurs d'un certain âge (notamment en Allemagne) qui sont restés convaincus que la Terre en expansion est une meilleure théorie que la tectonique des plaques.
    Je ne savais pas ...
    Du coup, tu pense que la théorie de l'Evolution n'est pas soumise à plus de critiques que les autres théories?

    Au risque de me répéter, je trouve ça surprenant que l'Evolution soit la seule (en ma connaissance) science qui se affublée du mot "théorie" systématiquement dans les médias ou dans une discussion dans la vie de tous les jours.
    Ma seule question c'est Pourquoi?

    J'y vois un rôle éventuel de la "scientification" du créationnisme. Combien de fois l'Evolution et la Création se voient opposés sur un même plan (rien qu'à voir le débat que j'ai mis en lien en début de la discussion)? Est-ce-qu'on a déjà vu une opposition égale (avec débat publique) entre l'astrologie et la médecine (mixée avec de l'astronomie) par exemple?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  30. Publicité
  31. #25
    mh34

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    JEst-ce-qu'on a déjà vu une opposition égale (avec débat publique) entre l'astrologie et la médecine (mixée avec de l'astronomie) par exemple?
    On a bien pire...on a toute une liste de "médecines parallèles"...qui ont pignon sur rue.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  32. #26
    Cendres

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je ne savais pas ...
    Ca s'est passé même sur ce forum (fonction "recherche")...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    Geb

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je ne savais pas ...
    Du coup, tu pense que la théorie de l'Evolution n'est pas soumise à plus de critiques que les autres théories?
    Oui, je pense surtout que si on parle avec un physicien, il te dira que les machines à mouvement perpétuel et les réticences envers le deuxième principe de la thermodynamique lui sont incompréhensibles et/ou le rende furieux. Si tu parles à un biologiste, il va tenir le même discours envers les créationnistes et les réfutations de la théorie scientifique de l'évolution biologique. Si tu parles à un géologue, il va te dire la même chose à propos des avocats de la théorie de la Terre en expansion, etc. Selon moi, la sensibilité dépend complètement de la formation du scientifique que l'on met devant des discours pseudo-scientifiques.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Au risque de me répéter, je trouve ça surprenant que l'Evolution soit la seule (en ma connaissance) science qui se affublée du mot "théorie" systématiquement dans les médias ou dans une discussion dans la vie de tous les jours.
    Ma seule question c'est Pourquoi?
    C'est une technique fallacieuse, autrement dit un sophisme, qui consiste à mettre deux choses différentes sur un même pied d'égalité. Comme le dit Eugenie Scott dans sa conférence, le créationnisme et le dessein intelligent sont des théologies.

    Puisqu'elles n'ont aucune chance d'être sur un même pied d'égalité (et/ou d'être prises au sérieux) avec la biologie de l'évolution (qui est elle une véritable discipline scientifique), si les théologies créationnistes sont considérées pour ce qu'elles sont réellement, le jeu consiste à faire croire par tous les moyens (dans ce cas-ci en réinterprétant des termes qui ont un sens précis en science, en profitant de la confusion avec leur usage usuel pour le commun des mortels) que créationnisme et biologie de l'évolution sont en faite la même chose (autrement dit une idéologie, une philosophie, une religion, etc.).

    C'est même l'étape numéro 1, ou numéro 2, dans pratiquement toutes les conférences créationnistes, y compris celle que tu as mis en lien. Soit dit en passant, les sectes réinterprètent aussi le sens commun des mots, pour mieux tromper leurs adeptes potentiels.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    J'y vois un rôle éventuel de la "scientification" du créationnisme. Combien de fois l'Evolution et la Création se voient opposés sur un même plan (rien qu'à voir le débat que j'ai mis en lien en début de la discussion)? Est-ce-qu'on a déjà vu une opposition égale (avec débat publique) entre l'astrologie et la médecine (mixée avec de l'astronomie) par exemple?
    Peut-être pas, mais encore une fois, les gens qui croient en l'astrologie, et les escrocs qui en profitent, ne pourront être convaincus par aucun argument rationnel. C'est pourquoi je mettais en évidence le fait que, sans doute (je n'ai aucune preuve, il s'agit d'un sentiment personnel) la plupart des gens sensibles au discours créationniste choisissent de le croire pour des questions philosophiques.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ca s'est passé même sur ce forum (fonction "recherche")...
    Je ne sais pas à quelle discussion tu voulais faire référence, mais une discussion qui moi m'a beaucoup marquée c'est celle-ci :

    http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html

    Avec un bel effort par Pfhoryan, bien que vain, à partir de la page 5 de cette discussion.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 21/02/2014 à 11h06.

  34. #28
    Cendres

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par Geb Voir le message

    Je ne sais pas à quelle discussion tu voulais faire référence, mais une discussion qui moi m'a beaucoup marquée c'est celle-ci :

    http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html

    Avec un bel effort par Pfhoryan, bien que vain, à partir de la page 5 de cette discussion.

    Cordialement.
    Entre autres, oui.

    Bien entendu, toute dérive là-dessus dans la présente discussion sera supprimée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    KLASS

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Bonjour,
    Pour rebondir sur le thème des théories scientifiques et de leurs attaques , je ne vois pas de danger véritables incarné par les créationnistes car au contraire ils stimulent le débat et la recherche en revanche il existe un courant beaucoup plus insidieux et visant à destituer l'ADN de son rôle de molécule informative. C'est un courant qui se pare de bonne volonté et de bases scientifiques mais qui sème de la confusion . L'ADN doit rester le support de l'information et la clef de l'explication de l'évolution, qu'il existe des méthylations de cette molécule ou des acétylations des histones ne changent rien au fait que ce qui se passe dans le noyau est à l'origine de l'ensemble des caractéristiques de l'être vivant. Il faut revenir à une notion beaucoup plus abstraite du gène comme elle l'était au début de la biologie. Des gens comme comme Axel Khan que l'on va chercher pour tout expliquer au français ne font que tout relativiser et jeter de la confusion.

  36. #30
    Amanuensis

    Re : Scepticisme et théorie de l'Evolution

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Au risque de me répéter, je trouve ça surprenant que l'Evolution soit la seule (en ma connaissance) science qui se affublée du mot "théorie" systématiquement dans les médias ou dans une discussion dans la vie de tous les jours.
    Ma seule question c'est Pourquoi?
    Il y a aussi juste l'usage! Les médias et la vie de tous les jours sont rarement là où vont être proposées des expressions remplaçant celles "courantes".

    Que proposer aux médias pour remplacer l'expression "théorie de l'évolution" quand ils veulent évoquer ce que cela évoque? "Darwinisme" est encore pire, par exemple. La variante "néodarwinisme", pareil. "Synthèse néodarwinienne" a le même défaut, en moindre car évitant le "-isme".

    "Biologie de l'évolution" décrit un domaine de recherche, pas un ensemble de notions spécifiques.

    Même les scientifiques utilisent "théorie synthétique de l'évolution", non? Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%C3%A9volution.

    En anglophone on trouve "Modern evolutionary synthesis" ; traduit cela donne "synthèse évolutionnaire moderne", c'est assez ridicule.

    Des propositions qui ont des chances de "marcher"?
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/02/2014 à 10h11.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

Sur le même thème :

Page 1 sur 8 12 3 4 5 6 7 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Réponses: 36
    Dernier message: 05/10/2004, 15h43
  2. Réponses: 93
    Dernier message: 14/03/2004, 12h09