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Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin




  1. #1
    Meiosis

    Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bonjour,

    Il y a quelque chose qui me perturbe.
    Dans mon cours j'ai noté que l'augmentation de la pression artérielle peut être obtenue soit suite à une augmentation du volume sanguin (donc ça appuie plus sur les artères) soit à une vasoconstriction (même volume mais là ce sont les artères qui se resserrent).

    Il est aussi écrit que l'augmentation de la pression artérielle provoque une augmentation du débit sanguin et une diminution de la pression artérielle provoque une diminution du débit sanguin.

    Je ne comprends pas, si les artères se resserrent (= augmentation de la pression) comment on peut avoir une augmentation du débit sanguin puisqu'on a moins de sang qui peut passer par unité de temps, ça me semble logique...
    À l'inverse si on a une vasodilatation qui diminuerait la pression comment on peut avoir une diminution du débit sanguin car plus de sang peut circuler par unité de temps ?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Le débit, c'est un volume par unité de temps, donc il suffit de le faire circuler plus vite ou moins vite...

  4. #3
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Attention au Paradoxe de Venturi qui s'applique plus ou moins aussi . Meme si le sang est considéré comme un fluide visqueux ! Baisse de pression lors d'une constriction car augmentation de la vitesse.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.


  5. #4
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    En fait je viens de relire mon cours sur la dynamique des fluides et ta question me fait douter... Une augmentation de ta pression arterielle est du à une augmentation de la pression exercée par le sang sur ton artère, donc à une augmentation de volume et donc de débit... Donc si maintenant tu as une vasoconstriction , ta pression va augmenter car moins d'espace. Le contraire pour la vasodilatation.
    Pardon l'effet venturi n'a pas sa place ici.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  6. #5
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Merci pour vos réponses.

    Une augmentation de ta pression arterielle est du à une augmentation de la pression exercée par le sang sur ton artère, donc à une augmentation de volume et donc de débit... Donc si maintenant tu as une vasoconstriction , ta pression va augmenter car moins d'espace. Le contraire pour la vasodilatation.
    C'est bien ça le problème.
    Si l'augmentation de la pression est due à une augmentation du volume ok je veux bien, ça détend les artères et donc plus de sang peut passer.
    Mais si cette augmentation de pression est due à une vasoconstriction bah la lumière vasculaire se réduit donc moins de sang peut passer, le débit devrait donc diminuer pourtant il est dit qu'il augmente...

    Pour la vasodilatation c'est pareil, les artères se détendent comme lors de l'augmentation du volume mais là le volume reste pareil donc on a bien une diminution de la pression, cela fait que plus de sang pourrait passer s'il y a plus d'espace pour passer or c'est marqué le contraire, à savoir vasodilatation = diminution de la pression = diminution du débit sanguin !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Pour la vasodilatation c'est pareil, les artères se détendent comme lors de l'augmentation du volume mais là le volume reste pareil donc on a bien une diminution de la pression, cela fait que plus de sang pourrait passer s'il y a plus d'espace pour passer or c'est marqué le contraire, à savoir vasodilatation = diminution de la pression = diminution du débit sanguin !
    Tu as raison mais tu fais un raisonnement dynamique qui décrit une modification de pression mais tant que tu ne quantifies pas le débit qui s'en suit, tu ne sais pas dans quel sens va varier la pression et tu ne peux pas dire ce qu'elle est.

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Si l'augmentation de la pression est due à une augmentation du volume ok je veux bien, ça détend les artères et donc plus de sang peut passer.
    Et puisque les artères se sont détendues, la pression diminue...

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Mais si cette augmentation de pression est due à une vasoconstriction bah la lumière vasculaire se réduit donc moins de sang peut passer, le débit devrait donc diminuer pourtant il est dit qu'il augmente...
    Si le débit reste égal ou augmente, la pression augmente mais si le débit diminue assez, la pression va diminuer.

  9. #7
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    C'est dans ce contexte en fait :

    "La réabsorption du sodium vers le sang s'accompagne d'une réabsorption d'eau vers le sang et donc une augmentation du volume sanguin, provoquant une augmentation de la pression artérielle (car artères plus détendues par l'eau) et donc une augmentation du débit de filtration glomérulaire (DFG)."

    Donc je ne comprends pas pourquoi tu dis :

    "Et puisque les artères se sont détendues, la pression diminue..."

    ça contredit ce que j'ai noté.

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  11. #8
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    C'est dans ce contexte en fait :

    "La réabsorption du sodium vers le sang s'accompagne d'une réabsorption d'eau vers le sang et donc une augmentation du volume sanguin, provoquant une augmentation de la pression artérielle (car artères plus détendues par l'eau) et donc une augmentation du débit de filtration glomérulaire (DFG)."

    Donc je ne comprends pas pourquoi tu dis :

    "Et puisque les artères se sont détendues, la pression diminue..."

    ça contredit ce que j'ai noté.
    J'avais raté le contexte mais les "artères plus détendues par l'eau", ça ne m'avance pas.
    Si les artères "augmentent de volume", la pression a tendance à chuter, ensuite, ça va dépendre du volume ou débit...

    Encore une fois, il y a des facteurs qui font monter la pression et d'autres qui la font chuter et c'est la résultante de toutes qu'il faut considérer. On peut donc avoir plusieurs facteurs qui font monter la pression (tachycardie, vasoconstriction, réabsorption du sodium, etc.) et, au final, une baisse de la tension avec un seul facteur qui va la faire baisser (hémorragie massive).

  12. #9
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bon j'ai sorti les gros moyens, mon cours sur l'HTA
    Pression artérielle = débit cardiaque x résistances vasc' périphérique et Débit cardiaque = fréquence card' x volume d'ejection systolique
    On a une augmentation de la PA donc si le debit augmente ( vu que c'est une multiplication ) et celui ci augmente si le volume sanguin augmente ou si le système sympathique est trop activé. On a aussi une augmentation de la PA quand les résistances art' augmentent ! c'est à dire quand il y a vasoconstriction (lié au système rénine/angiotensine) et au catécholamines. Les résistances c'est la force que reçois la parois par le passage du sang en gros et ca résistance face à ce passage ( donc plus le liquide est face à une forte résistance , plus il va augmenter la pression je sais pas si tu vois la chose)
    Pour l'action des diurétique c'est au niveau du co transporteur NA+ CL- une augmentation d'eau dans les urines entrainent une baisse du volume sanguin et donc une baisse du débit et donc une baisse de la PA. Mais aussi une vasodilatation (baisse contraction muscle lisse) donc baisse des résistances et donc baisse de la PA ! D'ou traitement de 1ère intention.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  13. #10
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bonjour,

    Oui je vois tout ça.
    Mais ce que je n'arrive pas à visualiser c'est pourquoi le débit augmente quand on a une vasoconstriction ? La lumière du vaisseau diminue lors de la vasoconstriction donc moins de sang passe donc le débit devrait diminuer, je ne sais pas c'est logique, pourtant les formules et mon cours disent le contraire... C'est surtout le lien vasoconstriction et débit qui me bloque. Pour le cas où l'augmentation de la PA est due à l'augmentation de la volémie ça se visualise très bien car les artères se détendent et plus de sang peut passer.

    Pour le lien vasodilatation - diminution du débit ça me bloque aussi mais dans l'autre sens. Je ne visualise pas, vasodilatation = artères se détendent donc ça devrait permettre plus de passage du sang donc augmentation du débit...

    Tout l'inverse quoi. J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.

  14. #11
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Et pour myoper :

    Si les artères "augmentent de volume", la pression a tendance à chuter, ensuite, ça va dépendre du volume ou débit...
    Justement non, j'ai dans mon cours que l'augmentation de la PA peut être due à 2 choses :

    - soit vasoconstriction et artères se resserrent donc
    - soit augmentation du volume, par exemple entrée d'eau qui pousse les artères donc application d'une force sur l'artère = augmentation de la PA

    La vasodilatation ressemble un peu au dernier cas sauf que pour une vasodilatation le volume n'augmente pas mais reste pareil, seules les artères se détendent d'elles-mêmes (mouvement actif si on veut) donc baisse de la PA en vasodilatation oui. Alors que quand c'est l'augmentation de volume qui appuie sur les artères je pense que c'est plutôt un phénomène passif, les artères sont poussées par l'eau.

  15. #12
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Et pour myoper :
    Si les artères "augmentent de volume", la pression a tendance à chuter, ensuite, ça va dépendre du volume ou débit...
    Justement non, j'ai dans mon cours que l'augmentation de la PA peut être due à 2 choses :

    - soit vasoconstriction et artères se resserrent donc
    - soit augmentation du volume, par exemple entrée d'eau qui pousse les artères donc application d'une force sur l'artère = augmentation de la PA
    Et bien si: vasodilatation (augmentation du volume des artères), le contraire de vasoconstriction, non ?

    Tu mélanges deux choses, vois ça alors comme la cause et la conséquence.
    Une augmentation de pression peut amener à un facteur qui fait diminuer le pression (vasodilatation, par exemple, alors que la PA a bien augmenté) et vis versa.
    Dans ce que tu viens de poster, le maitre mot est "peut être" parce que peut être pas, justement (et c'est la ou tu commences à mélanger causes et conséquences ou que tu veux présenter un instantané (PA augmentée ou diminuée) alors que la situation est dynamique (adaptations rétroactives à des variations de PA) et dépend d'autres facteurs. Donc, ce que tu écris est "vrai"... ainsi que son contraire, parce que tu n'as pas précisé les causes ou les conséquences et si tu fais le raisonnement complet du mécanisme et ne que tu ne t’arrêtes pas au fait que la pression monte quand il y a vasoconstriction (c'est vrai mais le contraire aussi), tu trouveras.

    Par exemple, ton raisonnement ne permet pas de différencier l'augmentation de volume des artères (vasodilatation) qui fait baisser la PA de l'augmentation du volume circulant qui fait monter la PA, alors qu'il est pourtant exactement contenu dans cette augmentation de volume des artères...
    Dernière modification par myoper ; 11/03/2015 à 00h46.

  16. #13
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Vous m'embrouillez aha Si il y a vasoconstriction , au niveau d'une artère il y a augmentation de vitesse, car le fluide est moins turbulent, mais faut le voir dans un autre contexte que la PA. Comme explique Myoper qu'est ce qui est causes et conséquences.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  17. #14
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bonjour,

    Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt mais j'ai beaucoup de boulot en ce moment.
    Donc je lirai tout ça à tête reposée mais ça a l'air compliqué quand même...

  18. #15
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Pas de problèmes, si tu veux après je peux t'envoyer mon cours sur la pression artérielle .
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  19. #16
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bonjour,

    Je me permets de UP ce topic, il me faudrait une réponse.
    Je ne trouve toujours pas et sur internet je lis tout et son contraire...

    ça se contredit toujours sur plein de sources...

    Il me faudrait un truc tout simple : juste le lien entre variation de pression artérielle, débit et DFG.
    Merci.

  20. #17
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Si le débit augmente la pression baisse
    Si le débit baisse la pression augmente
    Et la filtration est dépendante du débit, elle augmente si le débit augmente.
    Mais tout cela est relatif au diamètre des artères.
    Exemple de l'anévrisme , dilatation, régime turbulent et baisse de débit donc augmentation de pression = risque de rupture
    Plus le vaisseau est petit (à épaiseur égale) , plus il supportera une grande pression. (car débit plus grand)
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  21. #18
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Mon prof a corrigé en disant le contraire, d'où mes incompréhensions justement...

    Voici la phrase telle qu'elle est : "l'angiotensine II provoque une vasoconstriction qui augmente la pression artérielle, donc augmente le débit sanguin rénal." or toi tu dis que "si le débit augmente la pression baisse"

    Et d'après moi 2 situations différentes peuvent mener à augmenter la pression : un apport de volume ou un volume constant mais une vasoconstriction, ce qui est différent.

  22. #19
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    La pression artérielle se définit par P = débit x résistances périphériques
    Donc si tu augmente le débit tu as une augmentation de la pression !
    Et si tu augmente les résistances périph' pareil (la vasoconstiction augmente la contrainte subit par les parois). !
    Retient ça
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  23. #20
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Rappel
    Contrainte = P x R/t
    P = pression
    R = Rayon artère
    t = épaisseur
    Du coup si R/t augmente tu as contrainte forte, risque d'éclatement.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  24. #21
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Mais il faut prendre en compte la viscosité.
    Résistance Périphérique (Rp), force que le système vasculaire exerce à l'écoulement du sang Rp = PAm / Dc
    Les paramètres qui influent sur la résistance périphérique sont donc:
    Diamètre des vaisseaux (diamètre petit = Rp forte)
    Longueur des vaisseaux, viscosité du sang
    Gravité (homme allongé = Rp faible et vice versa)
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  25. #22
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Désolé pour tous les posts, mais je découvre des choses avec ce que je dis
    Donc un petit vaisseau aura une forte résistance à l'écoulement moins de place, mais subira une contrainte moindre et sera plus apte à subir de Haute Pression, car R est plus petit, donc moins de volume (à épaisseur égale).
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  26. #23
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Bonjour,

    Tu dis "Si le débit augmente la pression baisse" mais après "Donc si tu augmente le débit tu as une augmentation de la pression !" je ne comprends donc plus.

    Enfin si augmentation de débit = augmentation de pression je ne trouve pas ça logique du tout.
    D'une part parce que 2 situations différentes peuvent mener à l'augmentation de pression comme je le disais et d'autre part parce que mon cours dit que si le DFG augmente trop cela signifie que le débit est trop important donc cela active des canaux SAC (stretch activated channels) donc en réponse on a une vasoconstriction (et donc augmentation de la pression) qui provoque une diminution du débit et donc corrige le DFG en le rabaissant (auto-régulation du DFG).

    Tout se contredit : un coup augmentation de pression = augmentation du débit et un autre coup augmentation de pression = diminution du débit...

    Autre exemple de mon cours : "les cellules juxtaglomérulaires peuvent se contracter (donc vasoconstriction) pour diminuer le DFG" donc là encore augmentation de pression est associé à diminution du débit donc du DFG...
    Alors que selon ta formule ça devrait augmenter le débit.
    Dernière modification par Meiosis ; 10/05/2015 à 15h48.

  27. #24
    mh34

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  28. #25
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Merci.

    Sur ton lien je vois "Une diminution du débit sanguin rénal par effet vasoconstricteur direct"

    Dans mon cours "l'angiotensine II provoque une vasoconstriction qui augmente la pression artérielle, donc augmente le débit sanguin rénal."

    ça se contredit encore une fois...

  29. #26
    mh34

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Et si, tout simplement, vous demandiez à votre prof en lui disant que vous ne comprenez pas?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  30. #27
    Meiosis

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    J'ai déjà demandé justement mais après en comparant ses réponses avec plusieurs sources sur internet tout se contredit : une source sur internet en contredit une autre, à l'intérieur d'une même réponse il y a contradiction etc. Donc je ne sais plus au final.

    Je vais retenir ça :

    Vasodilatation = augmentation du débit = augmentation du DFG
    Vasoconstriction = diminution du débit = diminution du DFG

    Je vais oublier ces histoires de pression.

  31. #28
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Citation Envoyé par Meiosis Voir le message
    Mon prof a corrigé en disant le contraire, d'où mes incompréhensions justement...
    Ce n'est pas contradictoire: ça dépend de la cause de la variation (de pression, de diamètre, etc.).

    Un pdf valant mille mots, je replace celui-ci qui explique l'effet différent suivant la localisation de la vasodilatostriction ...
    Voir page 17 et 18 du lien.

  32. #29
    ArrowX

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Oui le problème c'est difficile à expliquer car tout est relatif, si tu change un seul facteur , tout le reste est influencé, donc si tu en change deux en même temps c'est déjà très diffcile à concevoir.
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  33. #30
    myoper

    Re : Lien entre la pression artérielle et le débit sanguin

    Citation Envoyé par ArrowX Voir le message
    Oui le problème c'est difficile à expliquer car tout est relatif, si tu change un seul facteur , tout le reste est influencé, donc si tu en change deux en même temps c'est déjà très diffcile à concevoir.
    Oui, c'est pour ça que je conseille de voir ce qui se passe en changeant un seul paramètre, tout le étant égal par ailleurs, en faisant bien attention que, par exemple, il peut y avoir [ baisse de la pression provoquée par une une vasodilatation ] ou une [ vasodilatation à cause d'une augmentation de pression ]. Car à lire les premiers messages, il me semble que ce sont ces considérations particulières qui provoquent tes petites incompréhensions, Meiosis car il me semble que tu as bien compris le principe.

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