Inné / acquis

[inviteda517d83]

Bonjour à tous,
dans le cadre de l'évolution, la part inné qui gère un comportement dès la naissance se transmet de génération en génération.
Comment explique t-on la transmission de ces comportements, parfois basiques comme les instincts de survie, comme parfois d'une sophistication extraordinaire comme ceux dont font preuve certains insectes qui vivent en sociétés, comme les fourmis ou autres.
Existe t-il des chemins neuronaux déjà prépondérents, favorisés dès la naissance?
Et si l'on admet que ces comportements sont à la base acquis au fil des générations, par apprentissage, comment cela peut être ensuite "intégré" dans le génome.

Si ce n'est pas un apprentissage, doit t-on considérer ces comportements comme le fruit, une fois de plus, d'une évolution hazardeuse qui favorise les mieux adaptés. Comme si les programmes sur un disque dur, évoluaient au hasard jusqu'à provoquer un comportement favorisant une espèce par rapport à une autre dans un biotope donné.
Du coup pas besoin d'apprentissage, cela parait le plus probable, car une fourmie n'apprend pas de façon réfléchit.
Du coup cela parait dingue d'en arriver par hasard à un comportement aussi élaboré et subtile que celui de la Douve par exemple.
Seules les espèces "évoluées" peuvent transmettre un acquis de façon plus ou moins consciente. Alors l'apprentissage est plus ou moins long. Notre société repose en grande partie sur l'acquis. (?)
J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur ce mystère...
Cordialement
Bruno
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[invite6055d2a6]

Bonjour,

Lorsque l'on étudie les comportements, l'innée et l'aquis ne sont pas considérés comme des facteurs indépendants, que ce soit chez les organismes les plus simples ou les plus complexes (pour info, on ne peux parler d'espèces primitives ou évoluées, car toutes les espèces actuelles sont aussi évoluées les unes que les autres : chacune, adaptée à ses conditions de vie, a bénéficié du même temps dévolution que les autres).

Les gènes sont responsables d'une base. La structure globale d'un cerveau ou d'un ganglion de neurones, leur physiologie etc.
Pourtant, ce système est déterminé comme plus ou moins "plastique", c'est à dire qu'au cours de la vie de l'individu, les conditions environnementales auxquelles il sera soumis vont permettre la construction des comportements. C'est notamment l'apprentissage (eh oui, même les mouches peuvent apprendre, et tu serais sans doute surpris de voir à quel point... )

L'environnement ne peut exercer d'influence que dans le cadre permis par les gènes. Ainsi, certaines espèces ont un cerveau plus plastique que d'autres, capable de davantage d'apprentissage.

Il y a eu pendant longtemps deux écoles qui se sont affrontées : celles des behaviouristes, avec Skinner, qui pensaient que n'importe quelle espèce pouvait tout apprendre. Ils ont appris à des pigeons à jouer au ping pong, ou à différencier le style de Mozart de celui de Bach (c'est à dire que sur des morceaux jamais entendus, les pigeons pouvaient dire si c'était du Mozart ou du Bach)
La seconde école était celle des innéistes, selon lesquels tous les comportements étaient innés, instinctifs, déterminés par la génétique.

Ces deux écoles se sont affrontées à coups de publications pendant 30 ans. Maintenant, le débat n'existe plus. Les gènes et l'environnement ont chacun leur rôle à jouer, et ce chez toutes les espèces. C'est particulièrement mis en valeur par les "conditionnements impossibles". Les individus d'une espèce ne peuvent apprendre que ce que leur génome leur permet d'apprendre.
Par exemple, des canetons ont besoin d'entendre le cri de leur mère pour l'apprendre, mais ils sont incapables d'apprendre à reconnaitre des cris trop différents.

Bon, j'ai encore écris un post trop long... désolée.

[invite6055d2a6]

Et si l'on admet que ces comportements sont à la base acquis au fil des générations, par apprentissage, comment cela peut être ensuite "intégré" dans le génome.

Celà, c'est du lamarckisme.

Les nouveautés comportementales peuvent être dues à des mutations comme les autres éléments phénotypiques.
Par exemple, un individu ayant une sécrétion de certains neurotransmetteurs très importante par rapport aux autres verra son comportement influencé.
Des hormones peuvent également jouer un rôle.

Dans le même ordre d'idées, même chez nous, il y a des comportements, parfois très sophistiqués, qui échappent à la conscience, et qui ont bonne base génétique. Par exemple, une femme est capable de savoir, rien qu'à l'odeur, à quel phase de son cycle menstruel est une autre femme (car des femmes vivant ensembles accordent leur cycles sur l'une d'elles ("dominante"?)). Le hic, c'est que tout est absolument inconscient.

Les comportements sont soumis aux mêmes lois évolutives que le reste du phénotype. Tu trouveras dans la littérature de nombreux esemples sous le titre "écologie comportementale" (d'ailleurs, un ouvrage de synthèse est paru récemment chez dunod, ecrit par E.Danchin)

[inviteda517d83]

salut aquilegia,
tout d'abord merci pour ta réponse.
Je suis bien d'accord avec le fait qu'il y ait une part d'acquis et d'inné dans l'évolution des comportements, je ne savait pas que certains étaient devenus extrémistes sur ce sujet précis.
Mais dans le cas de notre espèce en particulier, en dehors de nombreux comportements inconscients, on peut quand même dire que l'apprentissage est prépondérent (ou au moins très important) dans l'évolution de notre savoir et de notre société. Ne prend t-'il pas le pas sur notre inné? Peut être même au détriment de notre bien être.
C'est en cela que je faisait une distinction entre espèces plus ou moins évoluées, dans le sens où l'homme aura plus d'impacte sur son propre apprentissage, de façon consciente, que la fourmi.
@+
Bruno

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6055d2a6]

Mais dans le cas de notre espèce en particulier, en dehors de nombreux comportements inconscients, on peut quand même dire que l'apprentissage est prépondérent (ou au moins très important) dans l'évolution de notre savoir et de notre société. Ne prend t-'il pas le pas sur notre inné? Peut être même au détriment de notre bien être.

Bonjour,
tu soulève un point très important et pas du tout évident.
En effet, le génome pose le cadre de l'apprentissage. C'est à dire qu'il va définir ce qu'il est possible et pas possible d'apprendre.
Nous avons l'impression d'apprendre beaucoup de choses, et c'est vrai que par rapport à une fourmis...
Mais nous avons une vision anthropocentrée, "de l'intérieur" : nous ne sommes à mon avis tout simplement pas capables sans une reflexion très profonde de voir les limites de nos apprentissages.

Certains de nos comportements nous semblent relever de notre pure volonté : nous les justifions par notre pensée et notre philosophie, mais qu'en est-il en réalité?
Prenons l'exemple de l'altruisme. Notre espèce le pratique beaucoup, mais il semble aller de paire avec un certain sens de la suspicion, une méfiance à l'égard d'autrui, qui ne serait autre, en réalité, que le mécanisme de protection contre l'égoîsme d'autrui.
En effet, si une population devient altruiste et qu'un individu égoïste y migre, il y a gros à parier que l'altruisme ne va pas durer longtemps : le génôme du phénotype "égoïste" sera trop avantagé par rapport à l'altruiste. Un génome permettant l'altruisme ne pourra donc se répandre que si il possède de pair un système de détection des égoïstes pour les éviter.
Ça c'est la base. Maintenant, les modalités de cette détéction se mettent en place par apprentissage : on apprend progressivement à reconnaître l'honnêteté du mensonge, et à se protéger des profiteurs... mais le risque de se tromper demeure.

Prenons l'exmple des rituels sociaux (et religieux).
Il est très curieux de voir que la théorie des jeux permet de très bien modéliser l'apparition et le maintien de ces rituels, en particulier ceux qui sont coûteux pour les individus qui les pratiquent.
En gros, plus le coût d'un rituel est élevé pour un individu, plus il va être intégré à la société à laquelle il appartient, comme s'il donnait la preuve de son honneteté vis-à-vis du groupe. Le rituel agit comme un système de détection des tricheurs : seuls les vrais altruistes sont admis dans le groupe, car le coût du rituel ne le rend pas rentable pour les tricheurs.
Selon cette théorie, les rituels ont donc tendance à se durcir quand les conditions de vie sont mauvaises, afin que l'altruisme du groupe n'aille que vers les individus qui sont capables de rendre la réciproque, ce qui devient de plus en plus dur quand les conditions de vie sont difficiles. Et la théorie se vérifie...(je ne me souviens plus des références de l'artiqle que j'avais lu à ce sujet, mais je pourrais chercher)

La génétique a donc son mot à dire : nous sommes des animaux sociaux et obéissons aux lois qui permettent l'union des sociétés.
La question est de savoir quels sont les cadres qui définissent notre capacité d'apprentissage, c'est à dire quelles sont les limites de nos apprentissages.
Celà nous permettrait de mieux nous connaître nous même, et peut-être de mieux comprendre nos semblables.

[inviteda517d83]

Bonjour Aquilegia,

Subtile discourt encore une fois, merci, j'ai dû le relire plusieur fois pour essayer de bien comprendre, c'est chaud... Mais j'espère y être arrivé..

En fait en résumé, tu dis que les comportements d'altruisme et certains rituels sociaux n'existent pas seulement de façon consciente pour obtenir une reconnaissance gratuite. Ces comportements élaborés ont leurs raisons profondes d'exister pour le bien être et parfois la survie de la société. Et donc cela fait partie de comportement à la base inconscients, mais que l'on intelectualise et interprète à notre façon. Ce serait un peu le coté inné dans le sens: développé par le biais du hasard de l'évolution.
Mais ces comportement ont quand même une part d'apprentissage transmis de générations en générations qui les développe et les sophistique de façon consciente.

Quand je parlais d'aprentissage dangereux pour notre bien être, je pense à la façon dont se comportent les nouvelles générations qui (pour prendre un exemple concret) passent énormément de temps devant un ordinateur, ne comuniquent que par mail, tchat ou s'enferment dans des mondes virtuels.
Ces comportement me semblent aller contre nature, en fuyant le contact d'autrui, en raisonnant de façon déconectées des réalités.

Doit on considérer cela comme une forme classique d'évolution hasardeuse liée à une modification des techniques de communication, ou bien comme une dérive d'un aprentissage qui prends le pas sur notre programmation génétique, car bien trop rapide pour une réelle adaptation.
Le résultat est tout de même parfois dramatique, certaines personnes finissent par se laisser mourir et souvent par se déconnecter de la réaliter en nécessitant une puissante thérapie pour evenir sur terre !
Et ce ne sont pas des cas isolés, c'est de pire en pire!
On peut aussi l'imaginer comme une forme de sélection.
@+
Bruno

[invite6055d2a6]

En fait en résumé, tu dis que les comportements d'altruisme et certains rituels sociaux n'existent pas seulement de façon consciente pour obtenir une reconnaissance gratuite. Ces comportements élaborés ont leurs raisons profondes d'exister pour le bien être et parfois la survie de la société.

Bonjour,
oui, c'est celà, à une nuance près : ces comportements ne sont pas directement au service de la survie de la société, mais de l'indivdu. Qu'ils permettent la survie du groupe est une conséquence, en quelque sorte, puisque le groupe permet une meilleure survie de l'individu, et sa reproduction.
Je te conseille de lire des ouvrages sur la théorie des jeux en écologie comportementale, et la sociobiologie (pour mieux connaître cette science, qui, bien qu'ayant eu mauvaise presse en France, est passionnante, il y notamment l'ouvrage "la Fourmi et le Sociobiologiste", de Pierre Jaisson chez Odile Jacob)

Quand je parlais d'aprentissage dangereux pour notre bien être, je pense à la façon dont se comportent les nouvelles générations qui (pour prendre un exemple concret) passent énormément de temps devant un ordinateur, ne comuniquent que par mail, tchat ou s'enferment dans des mondes virtuels.
Ces comportement me semblent aller contre nature, en fuyant le contact d'autrui, en raisonnant de façon déconectées des réalités.

Je pense qu'il y a certaines distinctions à faire.
La personne qui va communiquer par mail ou chat, si elle reste devant son ordinateur, n'en tisse pas moins des relations réelles avec des personnes non moins réelles.
C'est de l'écrit, mais tout de même de la communication, qui n'a pas moins de valeur à mes yeux que la communication par lettre.
Que je t'écrive via le forum, ou via la poste, c'est la même chose, au final, de la communication, et donc une recherche de contact, et non une fuite.
Pour le reste, l'ordinateur est un outil, et je pense que ceux qui s'enferment dans le jeu vidéo auraient aussi tendance à s'enfermer (par exemple dans des livres, sans que ce soit nécessairement de la haute littérature)... Mais là, je pense que l'on sort de la discution initiale, pour nous diriger vers la psycho...

Doit on considérer cela comme une forme classique d'évolution hasardeuse liée à une modification des techniques de communication, ou bien comme une dérive d'un aprentissage qui prends le pas sur notre programmation génétique, car bien trop rapide pour une réelle adaptation.

Eh bien, je pense que l'on peut le relier à la naissance des outils, quels qu'ils soient.
Nos gènes nous donnent des capacités, comme l'apprentissage, l'inovation comportementale, et les pressions de l'environnement nous permettent de les exploiter.

Maintenant, concernant l'impact évolutif des média de communication modernes sur l'humanité, je ne pense pas qu'ils soient réductibles aux abus que l'on en fait (isolement, "déconnexion de la réalité")...
Par ailleurs, il me semble que les personnes se déconnectant de la réalité à cause des ordinateurs ne sont pas si nombreuses que celà.
Et surtout, si elles n'avaient pas eu d'ordinateur, un trouble semblable se serait peut-être exprimé par une autre voie, à mon avis, mais n'est-ce pas davantage de la psychologie?

[inviteda517d83]

Bonjour Aquilegia,
hé oui ça commence à dater tout ça!
Mais je viens de tout relire avec passion, c'est très ardu, mais j'ai fait l'effort de me concentrer...
Et alors je tourne en rond encore sur une question qui me parait importante pour ne pas dire fondamentale : comment cet apprentissage peut se retrouver dans le génome??
Je ne trouve pas de réponse claire dans tous ce que tu m'expliques. J'ai vu des tas d'émissions sur le sujet de l'évolution et j'ai l'impression que systématiquement il existe un chaînon manquant.
J'ai compris des choses depuis cette discussion, comme le fait que les gènes sont composés de switch qui s'activent de façon spontanée, car ils ont déjà appris. Cette notion permet de comprendre le pouvoir d'adaptation rapide de certaines espèces dont l'environnement change rapidement, ils l'ont déjà vécu et enregistré, cela permet d'expliquer pas mal de choses que Mr Darwin ne pouvait pas appréhender...
Mais bon on en revient toujours au même point, en ce qui me concerne, quelle es la biochimie qui permet cet apprentissage des gènes et donc la transmission à la descendance??
Merci d'avance pour ta réponse..
J'avais posté aussi d'autres thèmes sur lesquels tu avais répondu et que je ne retrouve plus : "évolution entropique"
Perdus?
Bonne soirée
Bruno

[invite6055d2a6]

Bonjour Aquilegia,
hé oui ça commence à dater tout ça!

Bonjour Bruno,
Oulà, un post de 2006! Ça nous rajeunit pas, tout ça...

Mais bon on en revient toujours au même point, en ce qui me concerne, quelle es la biochimie qui permet cet apprentissage des gènes et donc la transmission à la descendance??

Je remarque que la construction de ta phrase laisse penser que la notion d'apprentissage et de transmission par les gènes est encore floue dans ton esprit, parce que justement, l'apprentissage, le contenu de ce qui est appris, n'est pas transmis à la descendance. C'est la capacité à apprendre qui l'est.

L'apprentissage, c'est la capacité d'un individu à modifier son comportement en réponse à son environnement. C'est une plasticité individuelle, une capacité des neurones à intégrer de l'information et à la retenir (mémoire) pour adapter le comportement de l'individu à son environnement (éviter un danger, trouver des ressources etc). Il existe plusieurs formes d'apprentissage, certaines très simples comme l'habituation (ex : l'aplysie à qui tu touches la branchie externe avec un pinceau va la rentrer sous son tégument la première fois, puis cesser de le faire les fois suivantes), la sensibilisation, d'autres plus complexe comme l'apprentissage associatif (cf Pavlov), ou l'apprentissage social.
Dans le cas de l'apprentissage social, par imitation par exemple, l'information peut passer d'un individu à l'autre sans que chacun ait besoin de faire sa propre expérience (par exemple, un individu va éviter de manger un truc qu'un autre, qui a été malade, évite aussi).

Mais en aucun cas l'expérience n'est marquée dans les gènes. Ce que les gènes donnent, c'est la capacité à pouvoir apprendre des choses. Par exemple, ils vont donner la capacité à apprendre à associer la couleur d'un aliment avec le fait qu'il rende l'animal malade. Ainsi, si un prédateur mange une fois un insecte rouge empoisonné, il va l'éviter par la suite, mais il aurait pu apprendre n'importe quelle couleur. Sans apprentissage, on peut avoir des comportements innés qui font que l'individu va d'office éviter ce qui est rouge, sans avoir besoin d'expérience (du coup, si ce qui est rouge est bon dans un autre contexte, il risque de rater des ressources importantes). Bon, en réalité, on a souvent une superposition de préférences innées modifiables par apprentissage.

Après, au niveau moléculaire, comment fonctionne l'apprentissage? Il faut que tu regardes les publications des dix dernières années sur l'évolution et la physiologie de l'apprentissage et de la mémoire, il y a eu des milliers de choses de faites. En particulier chez l'aplysie et la drosophile, qui sont des modèles de choix pour étudier l'apprentissage et la mémoire (Certaines choses sont un peu expliquées dans ce document par exemple : http://perso.univ-rennes1.fr/francoi...2013/NBCG2.pdf). On connaît, chez la drosophile, un certain nombre de gènes impliqués dans la formation des capacités d'apprentissage et de la mémoire, et leur fonctionnement. Tu peux lire par exemple les travaux de Thomas Préat : http://www.gdsm.espci.fr/spip.php?rubrique1
(Si tu n'as pas peur de lire l'anglais directement, des revues comme celles-ci peuvent t'apporter des détails intéressants : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11520934 )

Quant à l'évolution des gènes donnant les capacités d'apprentissage et de mémorisation, elle se déroule comme pour n'importe quel autre gène, par mutation (une modification aléatoire donnant une plus grande ou plus petite capacité d'apprentissage, sachant qu'il y a généralement des phénomènes de compromis avec d'autres traits, ou des compromis à l'intérieur de la mémoire, par exemple augmenter la mémoire à long terme va diminuer la mémoire à court terme ou des choses du genre)/sélection/dérive.
Sur le sujet, tu peux lire les travaux des équipes de Kawecki en Suisse ou de Mery en France, ou de Sokolowski au Canada, ou encore de McKay aux États-Unis, tu devrais trouver quelques informations.

J'espère t'avoir aidé un peu.

[invite179e6258]

certains organismes, lorsqu'ils hébergent certains parasites, adoptent un comportement nouveau : par exemple des rats parasités par Toxoplasma gondii recherchent l'urine de chat. C'est la preuve que les comportements ne sont pas toujours appris par imitation ou d'autres moyens.