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Inné et acquis …



  1. #1
    Bee_z_zoo
    Quelques petites questions …

    Pour chaque espèces , est-ce que les acquis d’autrefois ne deviendraient pas les innés d’aujourd’hui ?

    Si l’on considère que l’hérédité existe , est-ce que mon enfant héritera de ce que j'étais lors de ma naissance ou de ce que je deviendrai alors que je serai en âge de procréer … aussi infime fusse le changement ?

    Y a t-il quelqu’un qui ait sérieusement repris les travaux de Haeckel sur la « récapitulation » .. c’est-à-dire que l’ontologie de l’individu refait la phylogénie de l’espèce ?

    Merci

    Jackk

    -----


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  3. #2
    Neutrino
    Il n'y a pas d'hérédité de l'acquis au sens génétique. On le sait depuis les travaux de Weisman sur la séparation entre lignée germinale et lignée somatique.

    Par exemple, si on fait du sport, les cellules musculaires se développent, s'hypertrophient, des connexions nerveuses s'établissent dans le cerveau etc., mais les cellules germinales ne remarquent absolument pas la différence...
    Pire, pour les femelles mammifères (et donc les femmes), le stock d'ovocytes (ovules avant leur maturation de dernière minute) est gelé dès la 7ème semaine de vie embryonnaire...

    A la rigueur, on peut dire qu'un individu n'hérite d'acquis a posteriori que les mutations subies par la cellule germinale ayant donné le gamète d'un de ses deux parents.

    Cependant, l'apprentissage auprès des parents est une forme d'hérédité de l'acquis. Et la culture en est une forme exacerbée. Mais ce n'est pas génétique, mais comportemental. Un petit privé de ses parents dès la naissance n'aura aucune trace des acquis comportementaux de ses ancêtres si on l'élève parmi des congénères d'un autre foyer géographique.

    "Si l’on considère que l’hérédité existe "
    Euh ca veut dire quoi? Je pense que c'est une remarque blessante envers les familles atteintes par les maladies génétiques... Et envers les petits pois de Mendel. Et envers les botanistes agriculteurs éleveurs etc. qui ont mis en application la génétique (science de l'hérédité) avant même qu'on en connaisse les principes.
    Neutrino

  4. #3
    Bee_z_zoo
    Merci à vous . Je crois avois suffisamment de réponses afin de me renseigner et réfléchir sur les arguments que vous m'avez donné .

  5. #4
    John78
    Bonjour

    Citation Envoyé par Bee_z_zoo
    Y a t-il quelqu’un qui ait sérieusement repris les travaux de Haeckel sur la « récapitulation » .. c’est-à-dire que l’ontologie de l’individu refait la phylogénie de l’espèce ?
    Espérons que ma contribution ne va pas dégénérer vers l'empoignade.

    Haeckel fut le premier a remarquer qu'il existait un lien entre le processus du dévellopement embryologique d'une espèce (l'ontogénese) et son histoire évolutive (la phylogénese). Ainsi si l'on compare les embryons de divers vertébrés on remarque qu'a un moment, ils se ressemblent tous (c'est le "stade phylotypique" selon Haeckel). Autrement dit l'évolution pourrait procéder en rajouttant (peramorphose), en enlevant (paedomorphose) et plus généralement en modifiant (hétérochronie) des étapes du dévellopement.

    Cette théorie a eu un succes considérable car pour la première fois on démontrait un lien entre dévellopement et évolution. Cette théorie a débouché naturellement sur un vaste champ d'étude : l'évo-dévo. Et une découverte emblématique : les génes homéotiques.

    La récapitulation d'Haeckel a suscité et suscite énormément de débat. On peut aujourd'hui dire qu'aucun mécanisme simple ne permet d'expliquer l'évolution des Métazoaires. Toutes fois de nombreuses observations supportent le fait que se sont bien les modifications du dévellopement qui sont à la source de bien des évolutions chez les métazoaires.

    A lire a ce sujet "Ontogenie et Phylogenie" de Gould. Livre remarquable d'un auteur vraiment remarquable (accessible à tous).

    Pour terminer, le site qui doit absolument faire référence en France lorseque l'on discute d'évo, c'est le site du CNRS et son dossier spécial :

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

    Voilà en espérant avoir répondus a votre question...

    A+
    John

  6. #5
    JPL
    Bonjour John78

    Sous une forme un peu trop naïve Haeckel avait mis le doigt sur une chose intéressante, mais pour la petite histoire il faut savoir que dans sa célèbre série comparant des embryons avec des adultes d'autres groupes "moins évolués", il avait truqué un certain nombre de dessins pour faire plus vrai !
    Enfin une question : en quoi les travaux d'Haeckel ont-ils conduit aux gènes homéotiques ?

    Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL
    Bee_z_zoo

    Bien sûr que l'hérédité des caractères acqui n'existe pas. Curieusement il y a une "expérience" humaine à très grande échelle qui le démontre parfaitement et à laquelle on ne pense jamais :
    Cela fait plusieurs milliers d'années qu'on pratique la circoncision à la naissance chez les juifs (et probablement avant) car la première mention de ce rite dans la Bible fait état d'un couteau de pierre taillée. Or il faut recommencer à chaque génération.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Bee_z_zoo
    Merci à tous de vos réponses et aussi à John78 pour ce site très intéressant .
    Afin de mieux faire comprendre ou je veux en venir je viens de préparer un nouveau post pour lequel j'aimerais que vous réagissiez . J'aurais du en fait commencer par cela c'est pourquoi je recommencerai un fil de discussion sous
    Haeckel , les caractères acquis/innés et moi .

    Merci

    Jackk

  11. #8
    John78
    Bonjour

    Citation Envoyé par JPL
    , mais pour la petite histoire il faut savoir que dans sa célèbre série comparant des embryons avec des adultes d'autres groupes "moins évolués", il avait truqué un certain nombre de dessins pour faire plus vrai !

    On estime a moins de 10% les falsifications d'Haeckel, se n'est pas suffisant pour tout rejetter comme le font pas mal d'anti-évolutionniste. De toutes façon la récapitulation a été montrée avec un tas d'autres groupes d'organismes.


    Enfin une question : en quoi les travaux d'Haeckel ont-ils conduit aux gènes homéotiques ?
    Ce que je voulais dire c'est que Haeckel a ouvert la voie à une discipline majeure en évo qui est l'évolution du dévellopement chez les Métazoaires. Se n'est que bien plus tard que l'on a montrer l'homologies des facteurs génétiques du dévellopement et leurs conservations chez tout les vertébrés et chez beaucoup de Métazoaires. Cette conservation a permis de montrer que l'évolution des processus du dévellopement résultait d'un bricolage a partir de ce qui existait précédemment en rajouttant, modifiant, enlevant des étapes (des gènes) a ce qui existait précédemment. D'ou le lien entre phylogénie et ontogénie proposé par Haeckel presqu'un siècle avant ces découvertes sur les gènes homéotiques. La boucle était bouclée...

    A+
    John

  12. #9
    poupet

    Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par JPL
    Bee_z_zoo

    Bien sûr que l'hérédité des caractères acqui n'existe pas. Curieusement il y a une "expérience" humaine à très grande échelle qui le démontre parfaitement et à laquelle on ne pense jamais :
    Cela fait plusieurs milliers d'années qu'on pratique la circoncision à la naissance chez les juifs (et probablement avant) car la première mention de ce rite dans la Bible fait état d'un couteau de pierre taillée. Or il faut recommencer à chaque génération.
    oui mais en admettant l'éventualité que cela conduise à une évolution physiologique des descendants juifs, quelques milliers d'années ne suffisent surement pas pour avoir une incidence, du moins c'est ce que je pense, et il est trop rapide d'en conclure qu'il n'y a pas d'hérédité des caractères acquis.

  13. #10
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Tout à fait d'accord avec John, ceci-dit même si le principe haeckel est intéressant, il n'empêche que c'est une fraude manifeste, il suffit de comparer les dessins de 1874 et las photos publiées par Richardson en 1997 dans Science. www.answersingenesis.org/espanol/docs/fraude.pdf .
    Par contre besucoup de créationnistes utilisent cette "fraude" pour dire que l'évolution n'existe pas.
    Or comme mentionné plutôt, l'Evo-devo montre très bien que le plan d'organisation des organismes est sous la dépendance d'un relativement faible nombre de gènes qui sont conservés au cours de l'évolution. Un changement dans leur expression(temporel ou spatial) pouvant créer de nouvelles structures. Par ex, le "zootype" est définit selon le pattern d'expression des Hox.

    Pour l'hérédité des comportements, on ne connait pas suffisemment les bases moléculaires d'un comportement.

    Euuhhhhh pi dire si l'hérédité existe.........

  14. #11
    Prolagus

    Red face Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par 9herve
    Tout à fait d'accord avec John, ceci-dit même si le principe haeckel est intéressant, il n'empêche que c'est une fraude manifeste, il suffit de comparer les dessins de 1874 et las photos publiées par Richardson en 1997 dans Science. www.answersingenesis.org/espanol/docs/fraude.pdf .
    (super, l'URL... )

    Truc curieux, on parle tout le temps d'Haeckel et de sa bourde logique/fraude graphique, mais jamais de Garstang... dommage, dès les années 20 le gusse avait senti que «L'ontogénie ne récapitule pas la phylogénie, mais la crée». Peut-être que ça aurait évité à quelques générations de créationnistes de s'égosiller sur l'air de 'Haeckel méchant pas beau l'embryon aura ta peau'.

    M'enfin...
    Dernière modification par Prolagus ; 18/09/2004 à 16h26. Motif: grr smiley

  15. #12
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Popet, déja on ne conclut pas sur la base d'une obsevation.
    Certe, aucune expérience ne montre de l'hérédité des caractères acquis au sens Lamarckien du terme, CAD ayant un caractère adaptatif. cependant il y eu une découverte majeure (l'un des acteurs est à Montpellier, je dis ça pour kinette, Parce k.i faut être bien avec les modos! ) qui a surpris toute la communauté, c'est de l'épigéntique (une fois de plus). En gros en étudiant des genes qui modifient la chromatine, Cavalli et Paro ont montré que si tua ctivais pas un gene après une période critique jamais il ne pouvait s'exprimer, à l'inverse si tu l'activais avant il restait tout le temps actif dans ces cellules(mémoire cellulaire). Jusque la pas de pb, le problême c'est que "ça passe la lignée germinale", c.a d si tu l'as activé chez l'embryon il le sera dans ces descendants et ineversement. Bon d'accord c'est artificiel dans le sens ou ce sont des animaux ayant incorporé des constructions et que ce n'est pas stable sur bcp de générations. Mais tout de même!
    Dernière modification par 9herve ; 18/09/2004 à 16h34.

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  17. #13
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par Prolagus
    (super, l'URL... )

    Truc curieux, on parle tout le temps d'Haeckel et de sa bourde logique/fraude graphique, mais jamais de Garstang... dommage, dès les années 20 le gusse avait senti que «L'ontogénie ne récapitule pas la phylogénie, mais la crée». Peut-être que ça aurait évité à quelques générations de créationnistes de s'égosiller sur l'air de 'Haeckel méchant pas beau l'embryon aura ta peau'.

    M'enfin...
    Tout à fait!

  18. #14
    DonPanic

    Re : Inné et acquis …

    Slu
    Citation Envoyé par poupet
    oui mais en admettant l'éventualité que cela conduise à une évolution physiologique des descendants juifs, quelques milliers d'années ne suffisent surement pas pour avoir une incidence, du moins c'est ce que je pense, et il est trop rapide d'en conclure qu'il n'y a pas d'hérédité des caractères acquis.
    La seule hérédité de caractères acquis connue est l'échange de matériel génétique chez des bactéries.
    Il n'y a pas hérédité des caractères acquis car les organisme supérieurs n'ont aucune espèce de moyen de transcrire l'acquis dans le génôme, c'est comme si tu disais que faire tourner un lociciel modifie le hard de ton ordinateur, désolé, l'information contenue les ovules et spermatos n'est pas modifiée, si t'es rache et deviens bodybuilder, ou si tu te fais implanter des loches au silicone. Ya pas une commande faire gros pectoraux ou produire silicone qui va aller se nicher dans le code génétique.

  19. #15
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par Prolagus
    (super, l'URL... )
    Ils ont pas acrobat reader en biogéosciences???
    Nan j'ai mis ça car le premier site surlequel je sus tombé où il y a vait la photo originale de Science, le premier était un site créationiste, je veux pas polluer Futura!, (j'ai pas chercher d'autres.)

  20. #16
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    La seule hérédité de caractères acquis connue est l'échange de matériel génétique chez des bactéries.
    .
    Non, chez les bactéries c'ést une vielle erreur d'interprétation due au fait qu'en conditions de stresss, il y a plus de mutations mais ça n'a rien au départ d'adaptatif.

  21. #17
    paulb

    Re : Inné et acquis …

    Citation Envoyé par Neutrino

    Cependant, l'apprentissage auprès des parents est une forme d'hérédité de l'acquis. Et la culture en est une forme exacerbée. Mais ce n'est pas génétique, mais comportemental. Un petit privé de ses parents dès la naissance n'aura aucune trace des acquis comportementaux de ses ancêtres si on l'élève parmi des congénères d'un autre foyer géographique.
    Bonjour, dans un autre fil j'ai fait état d'un comportement qui a l'air d'être inné, faute d'un explication valable. Personne n'a réagi à cet exemple, vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne:

    (Avant ce texte je parle de l'inné).
    "Le terrain devient plus glissant quand on aborde le domaine des comportements. La plus grande partie des comportements s'acquiert par l'imitation des parents, universellement répandue chez les animaux.
    J'en connais un seul, trivial, qui fait exception à cette règle:
    J'achète mes chiens à l'âge de deux mois pour faciliter leur prise en main. Ils sont seuls avec moi et ont donc peu de chances de subir une "éducation par l'exemple". Aucun n'a jusqu'ici eu le comportement de gratter avec les pattes arrière après avoir fait ses besoins, avant l'âge de deux ou trois ans. Certains ne l'ont jamais eu, d'autres grattaient après avoir uriné, d'autres après avoir déféqué. J'avoue ne pas comprendre comment ce comportement, assez général mais comportant des exceptions, se transmet. Ce qui prouve qu'il est atavique, c'est que la direction du grattage ne correspond que rarement à celle des laissés, donc il s'agit d'un comportement qui avait ses raisons d'être, qui sont maintenant oubliées. Si quelqu'un peut, avec de bons arguments m'en donner l'explication, j'en serais très heureux. "
    Je vous en remercie à l'avance.
    Amicalement paulb.

  22. #18
    DonPanic

    Re : Inné et acquis …

    'lut
    Citation Envoyé par 9herve
    Non, chez les bactéries c'ést une vielle erreur d'interprétation due au fait qu'en conditions de stresss, il y a plus de mutations mais ça n'a rien au départ d'adaptatif.
    ??? Quelle vieille erreur ?
    Dernière modification par DonPanic ; 18/09/2004 à 17h21.

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  24. #19
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Bin l'erreur elle est simple, le taux de "révertants"' est fonction du milieu de culture. Tu prends n'importe quelque gène autre, il aura aussi , un taux de mutation, supérieur dans les memes conditions de stress. Bon ya déja eu un fil sur cela (et je maintiens!!!!).

  25. #20
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    PS : pas vielle erreur, ça ce voit encore dans des bouquins plus ou moins récents.

  26. #21
    DonPanic

    Re : Inné et acquis …

    Slu
    Bin l'erreur elle est simple, le taux de "révertants"' est fonction du milieu de culture.
    (...) il aura aussi , un taux de mutation, supérieur dans les memes conditions de stress
    Je ne comprends pas de quoi tu parles, j'ai vu un reportage où l'échange de matériel génétique de 2 bactéries était montré quasi in vivo, ça ne se voit pas bien à l'écran, la situation de stress de ces 2 pauvres animalcules

  27. #22
    9herve

    Re : Inné et acquis …

    Oufti, l'échange de DNA entre bactéries n a rien à voir avec les caratères acquis. et encore moins adaptatifs...;..
    Dernière modification par 9herve ; 18/09/2004 à 23h02.

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