[évolution] Théorie de l'évolution et Régression des organes inutiles

[kinette]

Puisque ça te plaît de te comporter en élève nous allons voir ce que tu as compris des théories de l'évolution que tu crois réfuter...

Selon le schéma évolutionniste classique, reprend moi si le simple mortel non-scientique que je suis se trompe, la plume est issue de la transformation purement hasardeuse d'une écaille de reptile.

Non...
La sélection n'a rien de hasardeux. 0/20

mais la plume est présenté comme un exemple de perfection biologique, là aussi arrête mois si je me trompe.

0/20 aussi... cf. explication de Neutrino sur la perfection.

elle est légère, étanche, rigide, résistante, sophistiquée, aérodynamique...

Faux, une plume c'est plutôt souple (sinon ça casserait). Je ne comprends pas ce que tu entends par "sophistiqué"...

En observant une plume à la loupe, on verra des filaments enchevêtrés et ordonnés d'une façon incroyablement complexe mais pas du tout au hasard, de maniere fortuite, chaotique.

La notion de hasard te pose problème ou plutôt tu souhaites vraiment inventer des problèmes.
Tout d'abord en ce qui concerne hasard et complexité: certains cristaux, ou certaines organisations non biologiques sont particulièrement complexes. Est-ce du hasard? Non, ce n'est pas du hasard dans le sens que cette organisation observée provient de l'action de différentes forces simples qui ont pour effet l'apparition de quelque chose de complexe.
De même les organismes vivants n'évoluent pas de façon fortuite et chaotique... la mutation a lieu au hasard, permet la transformation de formes, de protéines, etc... par contre la sélection elle n'agit pas au hasard... de même qu'un agriculteur cherchant des plantes à tiges plus hautes n'agira pas au hasard...

(je n'ai toujours pas les réponses à mes questions).

Quel que soit l'avion le plus perfectionné qu'on puisse prendre, aucun n'est capable de faire de même ! On n'a jamais entendu dans les informations qu'un oiseau s'était écrasé au sol à cause d'un problème technique...

0/20
Des oiseaux qui se cassent la figure, se cassent des ailes, on en a plein les centres de soin. C'est surtout le cas des jeunes oiseaux (si les oiseaux étaient si parfait ça n'existerait pas...).
Des plumes cassées, ça se voit aussi, des défauts de plumage, ça se rencontre aussi...
Quand à la comparaison avion/oiseau, je me demande vraiment pourquoi les oiseaux, si parfaits qu'ils soient, n'ont inventé ni le moteur ni l'hélice.

Libre a toi de te jetter encore sur Google, mais la biologiste Barbara Stall écrit dans son « Histoire des vertébrés : les problèmes de l'évolution » que : « La manière dont les plumes sont apparues, vraisemblablement à partir des écailles du reptile, défient toute analyse ».

Bravo, tu as bien appris ta leçon d'anti-darwinisme et bien recopié la citation...

Mais quelle année la citation (d'une biologiste inconnue au bataillon)? parce que "reptile" c'est plutôt daté cf. explications données avant, et tous les fossiles découverts depuis...

Et bien, il y a quelques millions d'années, des lézards se seraient mis à courir pour attraper des insectes; mais à force de sauter en l'air pour les capturer, ces lézards se seraient modifiés !
Lentement, leurs écailles, sous l'effet du frottement de l'air, se seraient transformés en plumes.

0/20
l'évolution ne se fait pas "sous l'action d'un facteur", mais par la meilleure reproduction et la meilleure survie d'individus présentant des caractères plus adaptés que les autres.
J'ai toujours du mal à penser que le genre d'idées que tu nous copie ici soit issu de personnes ayant cherché à comprendre... c'est finalement désolant pour les personnes qui expliquent...

Je pourrais continuer longtemps, mais bon, à ce niveau ce n'est plus de la science, c'est du scénario. Pourtant, c'est ce qui est, grosso modo, enseigné dans les universités...

Non ce que tu nous donne c'est de la déformation, de la compréhension à l'envers de mécanismes pourtant simples.

Si moi je te raconte qu'à force de faire bondir une voiture en l'air, elle va doucement se transformer en avion, est-ce que tu vas me croire ?

0/20
cf. avant. Le mécanisme de l'évolution que tu décris est lamarkien et a été réfuté il y a longtemps.

Si je veux modifier ma voiture pour qu'elle devienne un avion, il faut obligatoirement que je lui refasse des retouches à tous les niveaux : carrosserie, moteur, roues... Et si j'arrive à faire voler ma voiture, c'est moi, un esprit pensant, qui en est la cause et pas la voiture toute seule à force de bondir dans les airs, et non les frottements de la voiture avec l'air, ou je ne sais quelle nécéssité.
Le passage reptile - oiseau avec leurs ailes, leur appareil respiratoire etc... est trop parfait pour être dû au hasard. L'évolution est, s'il y a évolution, un phénomène guidé et les faits le prouvent.

Non les faits ne prouvent rien de ce que tu racontes, au contraire.

Comment expliquer la vaisseau passant devant la rétine, alors qu'un esprit sensé aurait décidé de le faire passer derrière pour éviter la tache aveugle?
Comment expliquer que les autruches aient un plumage moins efficace que ne le serait une fourrure (alors qu'elles ne volent pas)?
Comment expliquer que notre ingénieur intelligent n'ait pas équipé les oiseaux nocturnes de sonar alors que les chauves-souris en ont?

K.
-----

[kinette]

Sinon 3 questions :
- le site parle des espèces qui n'évoluent pas, il dit que c'est vrai, mais alors comment sont-elles apparues ?

Bon c'est une question de temps... je pense qu'on dira de façon plus adéquate qu'à l'échelle de temps considéré on n'observe pas d'évolution notable (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y ait pas eu des mutations dans le génome, mais ces mutations seront situées dans des régions du génome n'entrainant pas de modification de forme).
On parle de sélection normalisante lorsque la sélection élimine simplement les individus qui s'éloignent de la forme générale de l'espèce.
Personnellement je trouve que parler de "fossiles vivants" ou "d'espèce qui n'a pas évolué" est une erreur de vocabulaire, car ne pas observer de variation au niveau de la forme ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'évolution de certaines protéines, de comportements, d'organes qui ne se fossilisent pas.

- le site ne parle pas des arguments créationnistes parlant d'espèces qui ne sont pas fossiles et qui ne peuvent pas avoir évolué comme les scarabés bombardiers par exemple. Il y a un site qui parle sur ce sujet, mais j'vais vous l'épargner parce que moi-même je n'aime pas trop la forme, par contre le fond est correct, cet animal n'a pas pu évoluer sinon il serait mort pour pouvoir évoluer !

???

- il parait qu'en Suisse ils ont enlevé du système scolaire la théorie de l'évolution car il y a trop de doutes, quelqu'un peut confirmer ?

Pour certains états des Etats-Unis apparemment c'est vrai... mais je ne suis pas sûre que ce soit un bon exemple en ce qui concerne l'ouverture d'esprit et la culture scientifique.

K

[Neutrino]

@ Netanyahourt

La différence entr un évolutionniste et un créationniste est qu'un créationniste est un fanatique religieux, usant toujours des mêmes arguments depuis le 19ème, faisant fi de toutes les données, et affirmant parfois des choses qui sortent largement du domaine de la biologie. Les créationnistes affirment que la terre a 6000 ans, ce qui viole toutes les données de géologie et d'astrophysique.

- le site parle des espèces qui n'évoluent pas, il dit que c'est vrai, mais alors comment sont-elles apparues ?

Ne pas confondre spéciation et évolution. Les créationnistes reconnaissent la spéciation (exemple : apparition d'un nouveau reptile parmi les reptiles, etc.) mais pas l'évolution. Il peut très bien apparaître une nouvelle espèce sans aucune évolution morphologique. Mais il est nécessaire d'isoler une portion de population en créeant une barrière reproductive pour que la population s'adaptent assez vite

- le site ne parle pas des arguments créationnistes parlant d'espèces qui ne sont pas fossiles et qui ne peuvent pas avoir évolué comme les scarabés bombardiers par exemple. Il y a un site qui parle sur ce sujet, mais j'vais vous l'épargner parce que moi-même je n'aime pas trop la forme, par contre le fond est correct, cet animal n'a pas pu évoluer sinon il serait mort pour pouvoir évoluer !

A part que le bombardier est un simple scarabée qui a une glande utilisant des enzymes présentes chez tous les eucaryotes, pour créer un jet de vapeur brûlante qui ne l'atteint pas, je ne vois pas ce que tu veux dire. Cf le numéro de la Recherche d'il y a quelques mois.

- il parait qu'en Suisse ils ont enlevé du système scolaire la théorie de l'évolution car il y a trop de doutes, quelqu'un peut confirmer ?

Ca m'étonnerait. Même les créationnistes ne demandent que la mise à égalité des deux théories.

Quoiqu'il en soit, créationnisme vs évolutionnisme est un faux combat. C'est comme comparer la physique newtonienne et la pensée qui veut que la terre est plate. Les créationnistes usent de mensonges (citations malhonnêtes, tronquées, diffamation), d'arguments vieux d'un siècle alors que les évolutionnistes ont accumulé des données (génétique, fossiles, etc.), et démolissent une à une les objections des créationnistes.
De plus on a observé en temps réel des adaptations par sélection naturelle (phalènes, moustiques...) et même avec mutation nouvelle : bactéries et antibiotiques, virus émergents.

[kinette]

Bonjour,
Je viens de découvrir un bien joli site.
http://laurent.penet.free.fr/

Sur le bombardier voici quelques explications:
http://laurent.penet.free.fr/bombardier.html
Tout est dit

Aussi:
http://laurent.penet.free.fr/creationisme.html


K.

[invite16d11e95]

Netanyahourt

LOL ! j't'avouerais que mon pseudo a déjà été torturé dans tous les sens, mais là, c'est à inscrire dans les annales chapeau

le numéro de la Recherche d'il y a quelques mois

Ca m'intéresse, y a moyen de trouver l'article sur internet ? ou d'avoir le numéro en question ?

http://laurent.penet.free.fr/

Désolé, rien d'objectif dans ce site. Celui qui prend ce qui y est écrit pour argent comptant est quelqu'un qui y arrive avec des préjugés. Et je dis pas ça parce que je suis chrétien, j'ai déjà fait la même remarque pour des sites créationnistes s'amusant à démolir l'évolutionnisme. En gros ça mène à rien, c'est une perte de temps sauf si des personnes sans opinions propre ni esprit critique viennent lire. Chacun prend ce qui l'arrange et au final rien ne change.

http://laurent.penet.free.fr/bombardier.html
Tout est dit

Le début est pas mal, jusqu'à l'explication "détaillée" du processus d'évolution. Pas une explication sur les termes scientifiques employés. En gros c'est du chinois, rien de tel pour embrouiller un faible d'esprit, rien de tel pour permettre à un intello qui s'y connait de se sentir surpuissant. En gros c'est pas du tout accessible comme discours pour la plupart des non biologistes.
"Tout est dit" me semble très exagéré, franchement, c'est du même niveau que le site chrétien que j'ai pu lire et qui dit l'inverse. Je changerais peut-être d'opinion si on me donne un texte au vocabulaire accessible.

Je cite pour bien prouver ce que je dis :

Les quinones sont produites par les cellules épidermiques pour tannifier la cuticule. Cela existe fréquemment chez les arthropodes.

Y a 4 mots que je comprends pas en 2 phrases... et je vous passe la suite... ('quinones', 'tannifier', 'cuticule', 'arthropodes')... Quand on veut être objectif, on n'utilise pas des termes que seuls les spécialistes peuvent connaitre, surtout sur un site internet qui se veut public à ce que j'en ai vu. Encore un attrape nigaux, je ne suis pas convaincu.

Ce site de "laurent penet" n'est pas plus crédible qu'un dialogue de sourd... objectivement, si vous l'avez bien lu, vous pouvez pas le prendre pour argent comptant, rassurez moi ! C'est pas en disant que toto est un con que je serais plus intelligent que lui, au contraire ! (c'est valable autant pour les purs créationnistes que les purs évolutionnistes).

Je n'ai pas eu vraiment de réponse pour la Suisse. Ca m'intrigue personnellement. Y a pas un suisse qui voudrait passer par là ? enfin bon, j'y vais dans 1 mois, j'essaierais d'y penser et voir si je peux avoir une réponse.

Les créationnistes affirment que la terre a 6000 ans, ce qui viole toutes les données de géologie et d'astrophysique.

Ca je suis on ne peut plus d'accord. La Terre n'a pas 6000 ans. Celà dit, les données de géologie et d'astrophysique sont plutôt floues (pour ce que j'en sais)... car selon les méthodes de datation utilisées on obtient des résultats radicalement différents... et bon, on peut pas vraiment vérifier expérimentalement que ces données sont exactes à moins d'attendre des millénaires et des millénaires pour confirmer ou infirmer...

Ne pas confondre spéciation et évolution.

J'aime bien ce site, j'apprend des mots Mais je pige pas vraiment la différence... comment une nouvelle bébête peut-elle apparaitre comme ça ? Papa était malade et maman avait trop mangé de nouilles à midi, du coup ca a donné un serpent jaune ?

Les créationnistes usent de mensonges

Oui, tout comme les évolutionnistes qui ne sont pas capables de remettre en question leurs postulats. Je ne veux faire le procés de personne ici personnellement, évitons de dériver le débat vers un "évolutionnisme VS créationnisme"... donnons des informations sans parler de ces 2 théories, restons un maximum objectifs, ça n'en sera que plus plaisant.

Des débats sur le sujet j'en ai vu des dixaines, mais là je vois clairement qu'il y a une valeur ajoutée en seulement 3 postes, je voudrais pas que tout ça soit gâché par des combats de coqs alors qu'il n'y a même pas de poule à draguer

Quoi ? elle vous plait pas ma métaphore ? :P

Au plaisir de vous relire,
++
Nat

[Neutrino]

Je cite pour bien prouver ce que je dis :
Citation:
Les quinones sont produites par les cellules épidermiques pour tannifier la cuticule. Cela existe fréquemment chez les arthropodes.
Y a 4 mots que je comprends pas en 2 phrases... et je vous passe la suite... ('quinones', 'tannifier', 'cuticule', 'arthropodes')... Quand on veut être objectif, on n'utilise pas des termes que seuls les spécialistes peuvent connaitre, surtout sur un site internet qui se veut public à ce que j'en ai vu. Encore un attrape nigaux, je ne suis pas convaincu.

Jusqu'à preuve du contraire, le fait de ne pas savoir de quoi parle l'autre n'est pas un moyen de le disqualifier. les créationnistes jouent aux marioles en sortant le cas d'un scarabée, ils n'ont qu'à assumer. Comme si on avait sorti aux physiciens quantiques : vos travaux ne valent rien, on ne comprend rien. Un jour, un chauffeur de taxi demanda à Feynmann de lui exposer sa théorie. Navré, le prix Nobel répondit : "je suis navré - si un chauffeur de taxi pouvait comprendre mes travaux (sous entendu : là comme ça tout de suite, sans de longues explications et des notions de maths préliminaires mais possibles), je ne serais pas Prix Nobel". Mais là, franchement, avec des efforts :

quinone : benzène sur lequel deux atomes d'oxygène sont doublement liés à la place de deux hydrogène. (google: quinone).
tannifier : comme tanner une peau (rien de compliqué)
cuticule : squelette externe de tout insecte qui se respecte (notion abordée au collège)
anthropode : animal avec un squelette externe et des membres par paires. insectes, crustacés, arachnides, etc. (idem)

Rien d'attrape nigaud.

Ca je suis on ne peut plus d'accord. La Terre n'a pas 6000 ans. Celà dit, les données de géologie et d'astrophysique sont plutôt floues (pour ce que j'en sais)... car selon les méthodes de datation utilisées on obtient des résultats radicalement différents... et bon, on peut pas vraiment vérifier expérimentalement que ces données sont exactes à moins d'attendre des millénaires et des millénaires pour confirmer ou infirmer...

Floues, floues : que la terre ait 4.5 ou 4.7 milliards d'années donne quand même tort aux créationnistes. Le pire est qu'on a des traces de civilisations beaucoup plus anciennes...

J'aime bien ce site, j'apprend des mots Mais je pige pas vraiment la différence... comment une nouvelle bébête peut-elle apparaitre comme ça ? Papa était malade et maman avait trop mangé de nouilles à midi, du coup ca a donné un serpent jaune ?

La différence c'est qu'il existe des espèces jumelles qui sont pratiquement identiques morphologiquement, mais qui sont incapables de se reproduire entre elles car elles sont des chromosomes très différents.
La spéciation, c'est le processus par lequel une population d'une espèce donnée devient incapable de se reproduire avec le reste de l'espèce, et devient une espèce nouvelle, à part entière. Ce processus n'apporte rien évolutivement, en soi, il est souvent couplé à une adaptation (c'est assez complexe à expliquer : les gènes avantageux deviennent liés et inséparables sur un chromosome dit recombiné, et ça avantage nettement les porteurs de ce chromosome inédit parce qu'ils ont la série de gènes avantageux et non un mélange hasardeux du au brassage par la reproduction sexué)

On est entrain d'observer ce phénomène avec un lémurien, Lemur septentrionalis. Une partie des individus a 34 chromosomes (17 paires), les autres 36. Là où les deux cohabitent, il y a des individus à 35 chromosomes. S'il y a encore un remaniement chromosomique dans une des deux populations, elles deviendront complètement fermées l'une à l'autre pour la reproduction. sans avoir évoulé d'un poil.

Oui, tout comme les évolutionnistes qui ne sont pas capables de remettre en question leurs postulats

Affirmation navrante. Le darwininisme est antérieur à la découverte du support de l'hérédité, découverte qui l'intéresse au premier plan. Le néodarwininisme lui a donc succédé, et d'autres théories sont en compétition. Aujourd'hui, comme je l'ai dit, les discussions sont nettement plus nombreuses au sein des évolutionnistes qu'avec les créationnistes:
qui se contentent de nier,
de ressortir toujours les mêmes arguments même s'ils sont faux (comme la fameuse objection sur l'entropie),
de bidouiller leurs théories au besoin (exemple : création devenue création continuée puis évolution avec le dessein intelligent : bel exemple de récup),
d'accuser personnellement de fraude tous les paléontologues,
de déformer des citations (cf la sale affaire de la rumeur sur le pied de Lucy),
de faire du lobbying pour pervertir l'enseignement de sciences par des superstitions hors-religion, etc.

Ce n'est pas un hasard si les créationnistes sont pratiquement tous protestants : un catholique se ferait rapidement rapeller à l'ordre pour avoir interprété au pied de la lettre la bible (le Vatican reconnaît l'évolution). C'est la licence envers les textes et les dogmes permise en Amérique qui y a engendré le créationnisme, qui n'existait même pas avant le darwinisme...

Aujourd'hui plus que jamais on s'interroge sur la place de l'acquis (étant donné qu'il y a transmission "culturelle" chez beaucoup d'espèces qu'on ne le pensait), sur l'aspect écologique (les interactions entre espèces sont à prendre en compte), sur l'épigénèse, etc.
On a énormément de choses à découvrir en génétique, et il faut encore s'attendre à des surprises de ce côté là.

[invitee2c4a40d]

C'est quoi le mouvement scientifique qui s'oppose au darwinisme? parce qu'il en a bien un (au moins). On dirait qu'à part le darwinisme il n'y a que le créationnisme ou des sectes !

Ce qui me gene avec le darwinisme c'est qu'une mutation positive à une chance infiniment inférieure à l'évènement d'une mutation néfaste. Cela veut dire qu'une espèce a une chance élevée de disparaître juste par le hasard de la mutation.

Pour l'exemple des cétacés a qui lui ont poussé des nageoires...ca m'étonnerai qu'une mutation ait provoqué l'appartion des nageoires. Alors la séléction naturelle attend que l'espèce ait muté jusqu'au bout pour décider si elle le vire ou pas ?

Alors comme par hasard, une fois qu'une mutation positive se déclenche, hophophop, les mutations suivantes continuent sur la bonne/même voie.

Je suis désolé, ms je ne crois pas que la plupart des espèces évoluent avec des mutations hasardeuses, car la plupart auraient disparus A CAUSE de ces mutations, parce qu'hasardeuses.

Une autre théorie c'est la mémoire génétique, l'ADN est porteur de conscience, d'où l'héritage.

Je ne suis pas créationiste, mais par quoi pensez-vous que l'ADN a la structure qu'on lui connait? qu'il se duplique, qu'il produit des protéines,...?

le hasard peut-être !

Simon

[Narduccio]

Ce qui me gene avec le darwinisme c'est qu'une mutation positive à une chance infiniment inférieure à l'évènement d'une mutation néfaste. Cela veut dire qu'une espèce a une chance élevée de disparaître juste par le hasard de la mutation.

1°) Généralement ce n'est pas une espèce entière qui mute, mais un individu. En fait, tous les individus ont de fortes chances de muter au cours de leurs vies. Si cette mutation est néfaste, ils meurent. Si cette mutation est favorable, ils vont la transmettre à leurs descendants. Dans de nombreux cas, cette mutation est neutre, et il vont aussi la transmettre à leurs descendants.
2°) De nombreuses espèces ont disparues car s'étant trop spècialisées, elles n'ont pu s'adapter aux évolutions de leur milieu.
3°) De nombreuses espèces n'ont pas évoluées assez vite pour s'adapter aux variations de leurs environnements et se sont soit éteintes, soit ont trouvé une nouvelle niche mais pas au même endroit.

[DonPanic]

slu

Pour l'exemple des cétacés a qui lui ont poussé des nageoires..

HAHAHA
Il n'a jamais poussé des nageoires aux cétacés, ce sont les pattes qui ont évolué en nageoires
dans le genre, c'est l'une des plus belles bourdes du forum depuis longtemps

[DonPanic]

Slu
Squelette de baleine
où l'on voit que les nageoires avant des baleines ont conservé leur ossature jusqu'aux doigts

[invite16d11e95]

Jusqu'à preuve du contraire, le fait de ne pas savoir de quoi parle l'autre n'est pas un moyen de le disqualifier.

Et quand tu veux qu'un truc soit accessible et compris par tous, tu le rends accessible. S'il y avait un glossaire je dis pas, mais là y a rien.
Merci en tout cas de m'avoir expliqué quelques mots, mais y a plein de points en dessous, j'y pige quedalle à ce site moi.

Floues, floues : que la terre ait 4.5 ou 4.7 milliards d'années

J'ai entendu des écarts bien plus énormes entre techniques de datations.

donne quand même tort aux créationnistes

J'en ai rien à faire. Je suis pas plus créationniste qu'évolutionniste, heureusement que j'ai dis que c'était nul de se livrer un combat à 2 balles entre ces 2 théorie. Ca sert à rien de dénigrer les autres comme ça, c'est pas ça qui rend toto plus intelligent comme je l'ai déjà dit.

La spéciation, ...

Merci

[quote:8769efd6a1]Oui, tout comme les évolutionnistes qui ne sont pas capables de remettre en question leurs postulats

Affirmation navrante.[/quote:8769efd6a1]
Hum, je voulais pas dire que les évolutionnistes ne sont pas capables de remettre en question leurs postulats, je voulais dire qu'il y a des évolutionnistes qui ne sont pas capables de remettre en question leurs postulats. Y a des intégristes partout. J'trouve ça con parce que c'est pas l'origine de la Terre qui va changer ma vie.

Ce n'est pas un hasard si les créationnistes sont pratiquement tous protestants

Utilité de cette remarque ?
Beaucoup vont lire ça comme ça : les créationnistes sont protestants, les créationnistes sont des menteurs débiles, donc les protestants sont des menteurs débiles.
Je suis protestant, je suis dans le milieu protestant, j'connais pas une personne qui soit spécifiquement créationniste au point de défendre ce point de vue plus que l'évolutionnisme.

un catholique se ferait rapidement rapeller à l'ordre pour avoir interprété au pied de la lettre la bible (le Vatican reconnaît l'évolution).

Et alors ? on est pas ici pour faire une guerre de religion. J'vois franchement pas le rapport avec la discussion.

le créationnisme, qui n'existait même pas avant le darwinisme...

Les écrits bibliques existent depuis bien plus longtemps, d'autant plus la genèse qui faisait partie de la loi. Si le créationnisme n'existait pas comme on le connait actuellement, beaucoup de personnes pensaient sûrement que la Terre était issue de la création divine. C'est évident.
Quoiqu'il en soit on s'éloigne du sujet.

On a énormément de choses à découvrir en génétique, et il faut encore s'attendre à des surprises de ce côté là.

Hé, s'il reste quelque chose à étudier... vu comment on fait tout partir en fumée... M'enfin c'est clair qu'on a pas fini de découvrir des choses. J'trouve ça très intéressant.

[DonPanic]

Slu

Et quand tu veux qu'un truc soit accessible et compris par tous, tu le rends accessible.

Ce n'est pas toujours possible sans dénaturer le sujet, on ne peut constamment niveler par le bas,
et c'est à l'honnête homme d'apprendre un minimum de vocabulaire spécialisé pour comprendre un sujet.
Et je suis bien placé pour le savoir puisque j'ai en permanence ce problème,
en tant qu'auteur illustrateur d'ouvrages scientifiques pour la jeunesse et animateur scientifique dans les écoles.

[invitef18a6d1c]

Je suis désolé, ms je ne crois pas que la plupart des espèces évoluent avec des mutations hasardeuses, car la plupart auraient disparus A CAUSE de ces mutations, parce qu'hasardeuses.

"la plupart" justement. certaines nouvelles espèces apparaissent suite à une mutation (non létale) au départ. Plusieurs possibilités:
-la mutation est neutre, c'est-à-dire, qu'elle n'apporte aucun avantage ou désavantage à l'individu (exemple : l'hémoglobine des mammifères).
-La mutation apporte un avantage sélectif... elle est resposable de la variation d'un caractère et cette variation, si l'environnement change peut "sauver" l'individu en question de la prédation par exemple (exemple du Phalène du boulueau)
-La mutation apporte un désavantage sélectif : la pression de l'environnement éliminée les individus porteurs de cette mutation : c'est sûrement très fréquent ... la meilleure preuve est le cambrien : une période géologique où la diversification explose : de nombreux nouveaux genres apparaissent mais disparaissent rapidement car désavantagés par rapport à d'autres : voir les schistes de Bugess pass.

Pour plus d'info : n'importe quel livre de terminale S...

[invitee2c4a40d]

DonPanic, pour les nageoir c une fassons de parler, le problème reste le même.

1°) Généralement ce n'est pas une espèce entière qui mute, mais un individu.

Bien sûr, et cela renforce grandement la possibilité que l'espèce disparraissent, car pour s'adapter à un milieu, seul un ou quelques individus ont muté et pas forcément dans le bon sens, et tous les autres, bah dommage pour eux.

Mais prenons l'exemple des cétacés. Donc, au début, pas de nageoir, mais ça ne les a pas empêché de survivre. Je suis pas sûr que la séléction naturelle soit la seule à être en jeu. Les membres sont devenus des nageoirs parce que c plus pratique.

J'insiste : la probabilité que des membres deviennent des nageoires est infiniment petite en ce qui concerne des mutations hasardeuses.

Si les mutations surviennent au hasard, les cétacés auraient pu évoluer vers tellement pas de directions différentes inadaptées (genre deux tetes, trois yeux (de trois on peut passer a 4 et jusqu'à l'infinie), déclinaison du nombre d'organe infinie...et pourquoi le cétacé ne deviendrait pas un marsien?

Je suis persuadé que l'ADN et la conscience (cellulaire ou de l'individu) sont intimement lié, et on peut même supposer que les mutations sont "volontaires", en quelques sortent (là, il s'agirait d'une conscience cellulaire).

Personne ne semble vouloir répondre à cette question :
"
par quoi pensez-vous que l'ADN a la structure qu'on lui connait? qu'il se duplique (avec une méthode très précise, qu'il produit des protéines,...?
"

[Yoyo]

J'insiste : la probabilité que des membres deviennent des nageoires est infiniment petite en ce qui concerne des mutations hasardeuses.

En es tu reelement certain? Il suffit d'une mutation d'un gene homeothique pour faire apparaitre des pattes a la place des antennes sur la tete des drosophile!

Si les mutations surviennent au hasard, les cétacés auraient pu évoluer vers tellement pas de directions différentes inadaptées (genre deux tetes, trois yeux (de trois on peut passer a 4 et jusqu'à l'infinie), déclinaison du nombre d'organe infinie...

Rien ne permet de supposer que ca n'a pas ete le cas, amis que tout ces individus ont ete elimines, car non adapte a leur environement.

Je suis persuadé que l'ADN et la conscience (cellulaire ou de l'individu) sont intimement lié, et on peut même supposer que les mutations sont "volontaires", en quelques sortent (là, il s'agirait d'une conscience cellulaire).

C'est tres bien d'avoir des certitudes, seulement faut qu'elles aient un minimum de bases. Les mutations sont tous sauf volontaires...

Personne ne semble vouloir répondre à cette question :
"
par quoi pensez-vous que l'ADN a la structure qu'on lui connait? qu'il se duplique (avec une méthode très précise, qu'il produit des protéines,...?
"

peut etre parceque personne ne comprends le sens de cette question?

Yoyo

[vince]

Je suis pas plus créationniste qu'évolutionniste,

Ca veut dire quoi n'être pas plus créationniste qu'évolutionniste? Ca veut dire que tu crois que dieu a un peu créé les êtres vivants et qu'ils ont un peu évolué quand même?
Cette manière de renvoyer dos à dos créationnistes et évolutionnistes ("rooooh mais c'est pareeeeil on s'en fout !") est parfaitement irritante car tu as d'un côté des gens qui basent leurs affirmations sur leurs croyances intimes (des idéologues) et de l'autre des gens qui bossent, qui cherchent, qui publient, qui se plantent parfois, qui re-essayent, qui construisent bref qui mouillent le maillot.
Prétendre que ces deux théories sont toutes deux parfaitement acceptables et qu'on a pas besoin de choisir pour être heureux relève d'une grande irresponsabilité. Car derrière ce combat se cachent des choix de société radicalement différents.


PS : tu n'as répondu à aucune des objections de kinette.

[invite8d3369c4]

J'insiste : la probabilité que des membres deviennent des nageoires est infiniment petite en ce qui concerne des mutations hasardeuses.

En es tu reelement certain? Il suffit d'une mutation d'un gene homeothique pour faire apparaitre des pattes a la place des antennes sur la tete des drosophile!

Oui, et c’est la fin du drosophile ! D’où l’insufisance du couple Mutation/sélection, le Hasard met des coups au bonheur la chance, à l’aveuglette, et le plus probable d’ailleur, avant de parler de mutation « Positive » ou « négative »c’est qu’il ne se passe rien, aucune mutation, car encore une fois, pour reprendre l’exemple de l’évolution reptile-oiseaux ( le schéma dynosore-oiseau ne fait pas l’hunanimité, pas même au sein de la communauté Neo-Darwinienne ), je ne vois aucune raison pour que le reptil ( ou dynosore ) se voit modifier un le plus petit gène. Avant que dame Sélection ne sélectionne les « plus-mieux », il faut bien qu’il y ai modification, mutation, et c’est se premier pallier qui est en question dans un premier temps, pas DE RAISON qu’une Mutation micro ou macro ne s’oppère justement. Je te fais vivre dans un environnement aquatique pendant des siecles et des siecles, toi et tes descendances, il ne te poussera jamais des nageoires, rien n’explique le déclanchement d’une mutation, si se n’est une « intelligence », une conscience qui a justement conscience de cette mutation nécéssaire, pas de « conscience », pas de connaissance de cette « nécéssité », encore une fois, la faim, la peur ou le froid n’expliquent absolument pas une mutation !

Si les mutations surviennent au hasard, les cétacés auraient pu évoluer vers tellement pas de directions différentes inadaptées (genre deux tetes, trois yeux (de trois on peut passer a 4 et jusqu'à l'infinie), déclinaison du nombre d'organe infinie...

Rien ne permet de supposer que ca n'a pas ete le cas, amis que tout ces individus ont ete elimines, car non adapte a leur environement.

Si justement, les registres fossiles, , nul besoin d'être fin statisticien pour le savoir, si les mutations se faisaient par pure hasard, par « essai et erreur »,on trouverai dans ces registres une infinité de fossiles de mutations avortées, échouées, non sélectionnées, on trouverai d’ailleurs infiniment plus de ces fossiles « erreurs » que les types d’especes existante actuellement, donc les descandants issues de mutations viables !

Je suis persuadé que l'ADN et la conscience (cellulaire ou de l'individu) sont intimement lié, et on peut même supposer que les mutations sont "volontaires", en quelques sortent (là, il s'agirait d'une conscience cellulaire).

C'est tres bien d'avoir des certitudes, seulement faut qu'elles aient un minimum de bases. Les mutations sont tous sauf volontaires...

Une mutation positive doit être provoquée, la question est par qui ou par quoi. et les explications que l’on m’a apporté quand à l’apparition de la plume ne m’ont absolument pas convaincu. Mon analogie entre un reptil ( ou dynosore ) et une voiture est correcte, aucun des deux n’ont de « volonté », ou ne ressente le besoin d’évolué au risque de mourir de faim, de soif ou de peur, un reptil ne peut, tout comme une voiture, « trouver » une solution au fait d’être menacé par son environnement.

Je ne m’explique pas comment certains d’entres vous arrive à éluder la question de la « complexité irréductible », à savoir un système intégré dans lequel chacune des parties joue un rôle souvent essentiel dans le tout.
Cela signifie que vous ne pouvez pas modifier une partie sans en modifier beaucoup d'autres. Un exemple simple de système complexe, c'est l'horloge.
Si vous modifiez un tant soit peu l'un des rouages d'une montre, vous n'avez pas une montre qui marche mal, vous n'avez plus de montre du tout ! Il est à peu près impossible de passer d'un type de montre à un autre type de montre par des modifications locales ! J'insiste sur le mot local.
C'est l'ensemble du système qui est affecté. Si vous remplacez un pignon par un autre, il faut multiplier ou diviser le nombre des dents du pignon avec lequel il s'engrène, etc. Il y a toute une série de transformations en chaîne. Une transformation locale ne fera que détruire l'objet. De même, il suffit de supprimer quelques gènes, parfois un seul gène, pour que l'organisme cesse d'exister.

Alors on va me faire remarquer, et justement d’ailleur, qu’en même temps, il y a beaucoup d'espèces très voisines les unes des autres, qui ne paraissent justement séparées que par de petites différences, comme un grand chien et un petit chien d'une autre race, même s'ils paraissent très différents ne se distinguent c’est vrai, d'un point de vue biologique que par de petites modifications locales, [b] mais si vous considérez l'ensemble des êtres vivants, ce n'est pas le cas général. Voyez le problème de l'origine des plumes que Neutrino à tenté d’expliquer, sans l’expliquer. On est incapables de concevoir quelque chose de préalable à la plume et qui aurait présenté le moindre avantage, avant d'être une plume permettant de voler.
Si vous prenez l'exemple des métamorphoses chez les insectes, on ne voit absolument pas quels auraient pu être les intermédiaires entre une espèce d'insecte indifférenciée et cette réalité infiniment complexe qu'est un papillon - avec cette énorme quantité de détails physiologiques qui lui sont propres, et sans lesquels il ne serait pas papillon du tout.

[vince]

Si justement, les registres fossiles, , nul besoin d'être fin statisticien pour le savoir, si les mutations se faisaient par pure hasard, par « essai et erreur »,on trouverai dans ces registres une infinité de fossiles de mutations avortées, échouées, non sélectionnées, on trouverai d’ailleurs infiniment plus de ces fossiles « erreurs » que les types d’especes existante actuellement, donc les descandants issues de mutations viables !

Premièrement le nombre de fossiles dont on dispose par rapport aux nombre d'êtres vivants ayant parcouru la terre est ridicule

Deuxièmement les schiste de Brugges (ou un truc comme ça) regorgent d'espèces appartenant à des lignées inclassifiables : des impasses évolutives.

Je ne m’explique pas comment certains d’entres vous arrive à éluder la question de la « complexité irréductible », à savoir un système intégré dans lequel chacune des parties joue un rôle souvent essentiel dans le tout.

c'est le sujet sur les ailes des oiseaux qui a été traité des dizaines de fois sur ce forum.

rassure-toi, les biologistes ne t'ont pas attendu pour se poser la question, Darwin lui-même convenait que c'était une des faiblesses de sa théorie.

[invite8d3369c4]

Premièrement le nombre de fossiles dont on dispose par rapport aux nombre d'êtres vivants ayant parcouru la terre est ridicule

Il serait peut être temps de se poser des questions sur la validité de la théorie Darwinienne non, au lieu de tenter de la faire "évoluer" vers des échappatoire comme les équilibres ponctués, qui sont encors plus insoutenable ? Darwin avait, il me semble, émit cette condition cine qua non à la vérification de sa théorie, en laissant le soin aux générations futures de trouver l'infinité des chainons manquants, prouvant l'évolution graduel. ( la nature ne fait pas de saut comme dirait notre bon vieux Charles )
Apres plus d'1 siecle de recherche, où l'on a creusé jusqu'au cambrien ( même plus loin), et lancé de nombreuses recherches sous les mers, l'on a pas trouvé cette infinité de chainons manquants !

Au lieu de remettre en question le Darwinisme malgré les résultats de nos recherches, ( simplement parce que cette théorie est injustement considéré comme un bouclier anti-divinité ), au lieu de cela, la plupart des gens qui prêchent le "gradualisme" prennent des exemples techniques simples. Ils présentent volontiers une succession d'objets technologiques et suggèrent que par modifications insensibles on a pu passer de l'un à l'autre.

C'est vrai, à condition de présenter le spectacle de façon terriblement orientée !
Par contre, vous ne pouvez pas passer graduellement de l'avion à l'hélicoptère. Vous ne pouvez pas faire tourner un petit peu les ailes d'un avion. Il n'y a pas d'objet commun dont on puisse graduellement dériver à la fois l'avion et l'hélicoptère. Or si on considère l'évolution des espèces, que nous reste-t-il des vertébrés ? des squelettes, et il se trouve que les squelettes sont en continuité les uns avec les autres. Mais il n'en va pas de même si vous considérez la tuyauterie, qui elle n'est pas conservée.
Je peux changer la disposition des pièces de mon appartement plus ou moins par continuité, en poussant les cloisons. Je ne peux pas le faire pour mon chauffage central, parce qu'il y a de la tuyauterie.

A un moment donné, si je veux rajouter un tuyau, il faut que je coupe l'eau. Et mon chauffage central est arrêté. Il y a une discontinuité qualitative. Si vous considérez l'évolution des espèces, c'est pareil.

Personne n'a fait l'exercice de concevoir une modification graduelle de la tuyauterie du poisson à celle, par exemple, de l'oiseau. Un bon exemple est celui du poumon.
Chez les oiseaux, la circulation de l'air se fait en sens continu : c'est une tuyère.
Chez nous, c'est un soufflet. Il a fallu qu'à un certain moment il y ait une inversion. Il est très difficile de concevoir comment une telle transformation a pu se faire graduellement. C'est comme passer de l'horloge à poids à l'horloge à ressort. Attention Kinette, exercice Google, comme le dit l'économiste Jacques loffé, récemment dans Dynasteurs: "on ne fera pas progressivement passer les Anglais à la conduite à droite"

[invitef18a6d1c]

Chez les oiseaux, la circulation de l'air se fait en sens continu : c'est une tuyère.
Chez nous, c'est un soufflet. Il a fallu qu'à un certain moment il y ait une inversion. Il est très difficile de concevoir comment une telle transformation a pu se faire graduellement. C'est comme passer de l'horloge à poids à l'horloge à ressort.

!!!!
Les Oiseaux ne sont pas les ancêtres des mammifères! Donc il n' y a pas eu d'inversion.

le reptil ( ou dynosore )

Deux mots, deux fautes, comment vous prendre au sérieux?

il faut bien qu’il y ai modification, mutation, et c’est se premier pallier qui est en question dans un premier temps, pas DE RAISON qu’une Mutation micro ou macro ne s’oppère justement. Je te fais vivre dans un environnement aquatique pendant des siecles et des siecles, toi et tes descendances, il ne te poussera jamais des nageoires, rien n’explique le déclanchement d’une mutation, si se n’est une « intelligence », une conscience qui a justement conscience de cette mutation nécéssaire, pas de « conscience », pas de connaissance de cette « nécéssité », encore une fois, la faim, la peur ou le froid n’expliquent absolument pas une mutation !

Je pense que vous n'avez pas conscience de ce que représente un million d'années, et du nombre incroyable de mutations qui peuvent se produire dans ce laps de temps, aussi bien positives que négatives, mais toujours au hasard!! L'environnement trie les mieux adaptés... et cela prend beaucoup de temps. La vie est apparue il y a au moins 3.5 milliards d'années... Les fossiles des schistes de Burgess représente en effet cette "expérimentation"... Beaucoup de lignées ont éliminées car inadaptées à un moment ou un autre.

[inviteb865367f]

Je te fais vivre dans un environnement aquatique pendant des siecles et des siecles, toi et tes descendances, il ne te poussera jamais des nageoires, rien n’explique le déclanchement d’une mutation

Example idiot puisque tu prend un changement d'environnement radical ceci dit ca marche tres bien :

- les mauvais nageurs survivent moins bien que les bons nageurs, c'est hyper logiques.
- certains individus peuvent avoir les mains ou les pieds plus ou moins palmés (même actuellement sans avoir à vivre dans l'eau) ce qui est un avantage certains pour nager et donc survivre dans ce milieu.

Donc il serai tres probable qu'apres, certainement pas 10 jours mais plusieurs générations, les individus aient les membres palmés
Ce n'est pas pour rien que les animaux marins on des "doigts" dans leurs nageoires.

Oui, et c’est la fin du drosophile !

De CE drosophile surement, il n'aurra donc pas de descendance !! c'est donc surement pas la fin de l'espece !

Je ne m’explique pas comment certains d’entres vous arrive à éluder la question de la « complexité irréductible », à savoir un système intégré dans lequel chacune des parties joue un rôle souvent essentiel dans le tout.

Souvent on se pose la question à l'envers, on ne peux pas transformer un avion en hélicoptère en avion par petites transformations successives ... mais ils ont tous 2 un ancetre commun !

Ceci dit il est tres maladroit de comparer des machines, fabriquer par l'homme dans un but précis et des êtres vivants qui evidemment ne cadre pas dans cette vue.

Un autre exemple, il est facile d'empiller des pierres (éléments tres simples) pour faire une cathédrale (élément tres complexe), mais ensuite il est evidemment IMPOSSIBLE d'enlever la moindre pierre sans risquer de faire s'écrouler toutes la structure.

[invite8d3369c4]

Puisses-tu, SylveBarbe, un jour pardonner mes fautes d'orthographes.

Et comment expliques-tu le cas de la phalène du bouleau?

Voyons kinette, cette exemple du mélanisme industriel ne prouve certainement pas le Darwinisme, car, que je sache, le processus n'avait pas produit de nouvelles espèces de phalènes. La sélection ne se faisait que parmi les variétés déjà existantes, les phalènes à couleur claire se réduisait alors que celui de phalènes sombres augmentait puisqu'elles étaient plus difficiles à repérer par ses prédateurs.
La sélection naturelle n'a absolument pas donnée lieu à une forme qui n'existait pas avant. Les phalènes de couleur sombre existaient bien avant la révolution industrielle.
Ce qui a changé en revanche ce sont les proportions des variétés existantes dans la population des phalènes. J’insiste, les phalènes n'ont pas acquis un nouveau trait ou un nouvel organe, qui aurait causé l'apparition d'une nouvelle "espèce".

Un bel exemple de l’instrumentalisation et de l’interprétation fallacieuse de certains évolutionnistes chevronnés, qui sévissent en Biologie depuis un ptit moment, suffit pour s’en convaincre d’ouvrir n’importe quel ouvrages traitant de la biologie évolutionniste…et pas seulement dans celui de Futuyma

[Yoyo]

Apres plus d'1 siecle de recherche, où l'on a creusé jusqu'au cambrien ( même plus loin), et lancé de nombreuses recherches sous les mers, l'on a pas trouvé cette infinité de chainons manquants !

Le probleme est que comme le dis vince, la quantite de fossile retrouve est infime par rapport qu nombre d'especes supposees vivre a cette epoque.En science l'absence de preuve, n'est pas la preuve de l'absence!
Va donc t'amuser a demontrer que ces organismes intermediaires n'ont jamais existe! bon courage
Si ces formes n'ont pas survecus car non adaptes, elles ont du etre rapidement remplaces par d'autres mieux adaptees...

Apres tous ces messages, je suis persuade que, toi, tu as une explication plus coherente pour expliquer tout cela, et remplacer cette theorie de l'evolution qui ne vaut pas un clou... non?

Enfin, je viens de me rendre compte qu'il y a un an deja, nous avions exactement la meme discussion
Lire ce fil
les arguments etant (toujours) les meme, je conseille a ceux n'ayant pas participe a ce premier fil de le lire attentivement.

Yoyo

[invite8d3369c4]

Les Oiseaux ne sont pas les ancêtres des mammifères! Donc il n' y a pas eu d'inversion

Je ne précise pas le sens de l'inversion si je ne m'abuse...priere de lire un peu plus attentivement les posts merci.

[Yoyo]

La sélection ne se faisait que parmi les variétés déjà existantes, les phalènes à couleur claire se réduisait alors que celui de phalènes sombres augmentait puisqu'elles étaient plus difficiles à repérer par ses prédateurs.
La sélection naturelle n'a absolument pas donnée lieu à une forme qui n'existait pas avant. Les phalènes de couleur sombre existaient bien avant la révolution industrielle.

Ce que toi tu n'as pas l'air d'avoir compris c'est que ces formes mutantes existent AVANT que la selection ne s'effectue.
La selection, comme son nom l'indique, ne fait que selectionner des formes PRE-EXISTANTES.
La selection naturelle ne creera jamais ou n'induira jamais de nouvelles mutations.



cela a d'ailleurs ete demontre depuis de nombreuses annees, que les formes mutantes pre-existaient avant la selection.

Yoyo

[inviteb865367f]

Si ces formes n'ont pas survecus car non adaptes, elles ont du etre rapidement remplaces par d'autres mieux adaptees...

C'est d'autant plus vrai si l'environnement reste le même, l'espece n'a pas de raison d'évoluer si elle est déjà adaptée. Il n'y a plus de séléction ou du moins une tres tres peu.

Ce n'est pas le cas par exemple lors d'un changement brutale. Là la séléction est beaucoup plus rigoureuse, d'autant plus que en général de nombreuses espèces disparaissent à cause de leur non adaptation à ce nouvel environnement, donnant champ libre aux espèces survivantes.

Celles peu adaptées mais suffisament quand même pour survivre évoluent alors vers de nouvelles espèces.

C'est juste ?
En quelques sortes on a une évolution "par pallier" non ?

[invitef18a6d1c]

[quote:cf2ddd3af8="sylvebarbe"]
Les Oiseaux ne sont pas les ancêtres des mammifères! Donc il n' y a pas eu d'inversion

Je ne précise pas le sens de l'inversion si je ne m'abuse...priere de lire un peu plus attentivement les posts merci.[/quote:cf2ddd3af8]
!! la mauvaise foi! Vous parlez d'Oiseaux et de Mammifères (le "nous") et pas des reptiles ou des dinosaures.

Au fait, vous avez déjà vu le système respiratoire d'un dinosaure?

Encore une fois : la transition ne s'est pas faite d'un coup mais sur une très longue durée (de l'ordre de la centaine de millions d'années!!), avec beaucoup de mutations-sélections.

[invite8d3369c4]

Après tous ces messages, je suis persuade que, toi, tu as une explication plus cohérente pour expliquer tout cela, et remplacer cette théorie de l'évolution qui ne vaut pas un clou... non?

Quand on pense à l'évolution, et quelque soit le mode opératoire embrassé, saltationnisme ou gradualisme, la nécessité d'une "intelligence" s'impose à notre intellect. ( certains l'appelle Dieu, d'autres plus proche de la philo d'un Spinoza, appellerait sa "intelligence de la nature", de la molécule, de l'ADN etc... ).
Et justement, certains aimerait cloisonner cette question de la complexité du vivant, à un thème philosophique, alors que ça ne devrait pas être le cas, car à un moment ou à un autre, la "quiddité" ( le comment ) pose la question de la "quoddité" ( le pourquoi ), qu'on le veuille ou non, c'est inéluctable.

[inviteb865367f]

Reste plus qu'à proposer une experience pour mettre en évidence ce que tu supposes.

[vince]

la nécessité d'une "intelligence" s'impose à notre intellect.

Dans la famille "Je prends mon cas pour une généralité" je demande BB78.

Tu lis les interventions des autres ou bien tu as la tête dans le guidon?