[évolution] Théorie de l'évolution et Régression des organes inutiles

[invitef18a6d1c]

[quote:d43d0700a7="yoyo"]Après tous ces messages, je suis persuade que, toi, tu as une explication plus cohérente pour expliquer tout cela, et remplacer cette théorie de l'évolution qui ne vaut pas un clou... non?

Quand on pense à l'évolution, et quelque soit le mode opératoire embrassé, saltationnisme ou gradualisme, la nécessité d'une "intelligence" s'impose à notre intellect. ( certains l'appelle Dieu, d'autres plus proche de la philo d'un Spinoza, appellerait sa "intelligence de la nature", de la molécule, de l'ADN etc... ).
Et justement, certains aimerait cloisonner cette question de la complexité du vivant, à un thème philosophique, alors que ça ne devrait pas être le cas, car à un moment ou à un autre, la "quiddité" ( le comment ) pose la question de la "quoddité" ( le pourquoi ), qu'on le veuille ou non, c'est inéluctable.[/quote:d43d0700a7]
C'est une hypothèse invérifiable!
dans le doute, en sciences, on conserve l'hypothèse la plus plausible... et ce n'est pas celle-là!
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[invite8d3369c4]

C'est une hypothèse invérifiable!
dans le doute, en sciences, on conserve l'hypothèse la plus plausible...

C'est sûr, il est plus "sensé" de parler de hasard quand on trouve une montre dans le désert, et expliquer le Quid par le phénomène d'érosion et autres, qu'évoquer la nécessité d'un Horloger...c'est sûr.
C'est Hubert Reaves qui parlait, il me semble, du "dieu des brèches", vu le dogmatisme de certains hommes de sciences quand à certains faits découlant d'observations, je parlerais plutôt du "hasard des brèches".

Ce que toi tu n'as pas l'air d'avoir compris c'est que ces formes mutantes existent AVANT que la sélection ne s'effectue.
La selection, comme son nom l'indique, ne fait que selectionner des formes PRE-EXISTANTES.
La selection naturelle ne creera jamais ou n'induira jamais de nouvelles mutations.

Allons allons, tu sais comme moi que la phalène du bouleau est souvent présentée comme pseudo preuve du darwinisme, comme preuve du couple Mutation-Sélection, en prétendant en quelques sortes que la phalène noir découle du déclin de ces copines phalènes claires. C’est ce que je récuse ici oui, même si ça semble aller de soi, Kinette l’a avancée comme preuve de l’action « Mutation / Sélection Naturelle ». Je ne vois pas en quoi cela consisterai en une preuve, où que kinette nous parle alors de l’avant sélection, la mutation qui a « produit » des phalènes noirs et d’autres plus clairs. Je rappel simplement pour ceux qui connaisse un tout ptit peu l’exemple de la phalène, qu’en 25 ans de travail sur le terrain, plusieurs scientifiques tels Cyril Clarke et Rory Howlett, Michael Majerus, Tony Liebert et Paul Brakefield ont conclu que dans l'expérience de Kettlewell, les phalènes ont été forcées à réagir de manière atypique. Aussi, les résultats des tests ne pouvaient-ils pas être acceptés comme scientifiques. Mieux encore, les scientifiques qui ont testé les conclusions de Kettlewell ont trouvé des choses encore plus intéressantes. Puisque le nombre de phalènes claires est normalement réduit dans les régions les moins polluées d'Angleterre, les phalènes sombres étaient quatre fois plus nombreuses que les claires, ça revient à dire qu'il n'existe pas de corrélation entre la population des phalènes et les troncs d'arbres comme le soutient Kettlewell et le répètent presque toutes les sources évolutionnistes.

Au fur et à mesure que la recherche s'approfondissait, le scandale changeait de dimension: "les phalènes sur les troncs d'arbres" photographiées par Kettlewell, étaient en réalité des phalènes mortes. Kettlewel avait utilisé des spécimens morts collés ou accrochés à des troncs
d'arbres puis photographiés dessus. En vérité, il y avait peu de chances de prendre une telle photo car les phalènes n'étaient pas sur les troncs mais
plutôt entre les feuilles. ( Jonathan Wells, Icons of Evolution: Science or
Myth ? )
Ces faits n'ont été dévoilés par la communauté scientifique que dans les années 90. L'effondrement du mythe du mélanisme industriel, qui fut pendant des décennies l'un des plus précieux sujets dans les cours de "l'introduction à l'évolution", a profondément déçu les évolutionnistes. L'un d'eux, Jerry Coyne, a déclaré:

"Ma propre réaction ressemble au désarroi lorsque j'ai découvert à l'âge de six ans
que c'était mon père et non pas le père Noël qui amenait les cadeaux de Noël." ( Jerry Coyne, "Not Black and White", a review of Michael Majerus's Melanism: Evolution in Action, Nature, 396 (1988) )

[invite36366388]

Ces faits n'ont été dévoilés par la communauté scientifique que dans les années 90. L'effondrement du mythe du mélanisme industriel, qui fut pendant des décennies l'un des plus précieux sujets dans les cours de "l'introduction à l'évolution", a profondément déçu les évolutionnistes. L'un d'eux, Jerry Coyne, a déclaré:

"Ma propre réaction ressemble au désarroi lorsque j'ai découvert à l'âge de six ans
que c'était mon père et non pas le père Noël qui amenait les cadeaux de Noël." ( Jerry Coyne, "Not Black and White", a review of Michael Majerus's Melanism: Evolution in Action, Nature, 396 (1988) )

Outre que tous ces éléments de réfutation me semblent sujets à caution, j'espère que tu n'imagines pas une seconde que l'ensemble de la théorie darwinienne repose sur le cas du phalène. Des milliers de biologistes font quotidiennement des milliers d'experiences sur des tas d'animaux (et en particulier sur les drosophiles) qui ne font que confirmer l'hypothèse de départ.

De même que la mutation d'un individu ne provoque pas la mort de l'espèce, la réfutation d'une expèrience (je le répète, sujette à caution) ne saurais détruire une théorie.

Plutot que d'infirmer la théorie des autres en détruisant quelques expériences (sport éminemment simple en l'occurence) je préférerais que tu confirmes ta théorie de l'intelligence de l'ADN en apportant tes propres expérimentations.

[invite8d3369c4]

j'espère que tu n'imagines pas une seconde que l'ensemble de la théorie darwinienne repose sur le cas du phalène.

Absolument pas, mais certains évolutionnistes en herbe par contre, n’en sont pas loin.

Des milliers de biologistes font quotidiennement des milliers d'experiences sur des tas d'animaux (et en particulier sur les drosophiles) qui ne font que confirmer l'hypothèse de départ.

Faire joujou avec un drosophile c’est une chose, mais de ces expériences "ludiques" effectuées confortablement en laboratoire, et de ces quelques observations vouloir expliquer la variété et la complexité du Vivant par l’intervention bienveillante et magique du…hasard et sa caisse à outils "mutation", c’est pour moi la démarche la moins scientifique qui soit. Encore une fois, se que je récuse est, non pas l’évolution en elle même, qui, si l’on en croit se qu’on nous dit, relève du « miracle », mais le moteur évoqué tel un paradigme, le hasard, en nous présentant cela comme seule et unique explication viable.
Jamais je n’accepterai cette explication qui n’en est pas une, car dire que cela s’est produit par hasard, revient à ne rien expliquer, car le hasard n'explique rien, si ce n'est le chaos et le désordre. ( certains reconnaîtrons la phrase d’un Hawkins, mais pas exactement dans le même sens )

[invitef18a6d1c]

BB78 : vous n'avez pas répondu à la judicieuse proposition de Vince:

Plutot que d'infirmer la théorie des autres en détruisant quelques expériences (sport éminemment simple en l'occurence) je préférerais que tu confirmes ta théorie de l'intelligence de l'ADN en apportant tes propres expérimentations.

Nous attendons avec impatience!!!

[invite36366388]

c’est pour moi la démarche la moins scientifique qui soit. Encore une fois, se que je récuse est, non pas l’évolution en elle même, qui, si l’on en croit se qu’on nous dit, relève du « miracle »,

Il y a quelque chose de désespérant à constater que nous avons été une bonne douzaine à nous relayer depuis un an pour t'expliquer l'évolution (dont certains avec une patience remarquable) et que tu ne comprends toujours pas de quoi il s'agit.

Soit tous les biologistes de ce forums (et les autres scientifiques) ne connaissent rien à la démarche scientifique, soit quelque chose t'échappe.

Je n'ai pas l'intention de te vexer mais je t'assure que, dire que l'évolution relève du miracle, prouve qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas.

[inviteb865367f]

BB78 : vous n'avez pas répondu à la judicieuse proposition de Vince:

Plutot que d'infirmer la théorie des autres en détruisant quelques expériences (sport éminemment simple en l'occurence) je préférerais que tu confirmes ta théorie de l'intelligence de l'ADN en apportant tes propres expérimentations.

Nous attendons avec impatience!!!

Je revendique la paternité de cette idée

Sinon je comprend pas trop cette aversion pour "le hasard", peut être parce qu'il est dénué d'intelligence, mais n'est-ce pas là sa plus grande force ? N'est ce pas à ca que nous devons la formidable diversité des êtres vivants ?

Si l'évolution n'était pas guidée par le hasard, celà reviens à dire qu'elle serait déterministe en un sens et donc elle n'aurrait aucun "interet". Autant "créer" l'homme dès le début ou la queconque espèce déterminée à être en bout de chaine.
Personnellement je trouve que l'univers perderait beaucoup de son "charme" (appelons ca comme ca).

[invite16d11e95]

[quote:d20634b092="Natouyahourt "]Je suis pas plus créationniste qu'évolutionniste

Ca veut dire quoi n'être pas plus créationniste qu'évolutionniste?[/quote:d20634b092]
Faut pas lire que ça, faut lire aussi que j'ai dis que c'était pas ce qui c'est passé pour la création qui va changer ma vie. En gros je n'ai aucun préjugé, je ne crois en rien du tout de ce qui a pu se passer. Pas "un peu" des 2 mais "rien". Je prend les infos, je m'instruis, je pose des questions afin d'en savoir plus. J'ai bien une opinion perso mais c'est plus une opinion de rêveur qu'autre chose, c'est pas ça qui va faire avancer le smilblick, bien au contraire.

est parfaitement irritante

Tu t'irrites tout seul en interprétant et en me faisant dire ce que je n'ai pas dis. Je viens sur ce site pour agrémenter ma culture perso et je veux pas qu'on me mette dans une catégorie avec plein d'apprioris qui n'ont pas lieu d'être. Je suis totalement neutre sur la question. Et puis bon, zut, j'suis pas ici pour parler de moi :P

qu'on a pas besoin de choisir pour être heureux relève d'une grande irresponsabilité

J'ai choisi d'être neutre. (et toc) ! Et il y a des sociétés qui sont basées sur ce choix. J'vois pas en quoi c'est essentiel d'être évolutionniste ou créationniste... Entre l'extrème gauche et l'extrème droite il y a plein de choses, et c'est pas les pires. (désolé pour la métaphore ).

PS : tu n'as répondu à aucune des objections de kinette.

Ok lesquelles ? Le site internet ? j'ai répondu. Ensuite pourquoi forcément besoin de répondre ? et puis j'ai pas vu d'objection dans son post où il/elle parle pas du site, c'était une explication, j'ai mieux compris, ça a répondu, avec les autres réponses, à ma question.

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Merci
++
Nat[/color]

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Yoyo
Responsable du forum

[invite09c6c378]

. Encore une fois, se que je récuse est,...le moteur évoqué tel un paradigme, le hasard, en nous présentant cela comme seule et unique explication viable.
Jamais je n’accepterai cette explication qui n’en est pas une, car dire que cela s’est produit par hasard, revient à ne rien expliquer, car le hasard n'explique rien, si ce n'est le chaos et le désordre.

1- Les observations faites pour comprendre l'évolution, sont, vous l'admettrez, difficiles. Car reproduire sur qq années, ce qui a été obtenu sur les millions d'années est impossible... Donc, on peut se moquer des exemples, mais alors il faut que vous trouviez mieux!

2- Le moteur, n'est pas le hasard... ce sont les réactions chimiques, les agencement atomiques... qui obéissent à des lois physiques, mais qui se font pour certaines d'entre elles au hasard en effet... car comment expliquer sinon, ces mutations à l'origine des maladies génétiques humaines, par exemple,qui tombent comme une catastrpohe sur des individus... l'ont-ils mérité???

3- En effet le hasard entraîne le désordre, mais la sélection naturelle, entre autre, ordonne, conserve les transformations qui rendent les organismes adaptés à leur milieu de vie... Combien de mutations ont disparue pour quelques unes conservées...

4- Bref, il y a longtemps que j'ai compris que la critique est aisée, mais proposer autre chose, ... car malgré ses limites la théorie de l'évolution n'est démolie, ni par la paléontologie, la génétique...

[invitecdf1035c]

- le site ne parle pas des arguments créationnistes parlant d'espèces qui ne sont pas fossiles et qui ne peuvent pas avoir évolué comme les scarabés bombardiers par exemple. Il y a un site qui parle sur ce sujet, mais j'vais vous l'épargner parce que moi-même je n'aime pas trop la forme, par contre le fond est correct, cet animal n'a pas pu évoluer sinon il serait mort pour pouvoir évoluer !

Non, cet argument courant se base sur une caricature du fonctionnement réel du scarabée bombardier.

En gros, les créationnistes disent souvent que le scarabée bombardier mélange deux produits explosifs et ajoute un inhibiteur pour conserver le mélange en sécurité, puis ajoute un anti-inhibiteur pour projeter une solution explosive à la figure de ses ennemis. Le problème est selon eux le suivant : un inhibiteur sans les produits dont il inhibe l'explosion ne sert à rien et les produits explosifs sans inhibiteur tueraient directement l'animal. C'est censé montrer que cette bestiole ne peut pas avoir évolué.

Bien qu'il contienne des erreurs de pure logique, elles ne méritent pas d'être relevées car l'argument est à la base empiriquement faux : le scarabée n'ajoute pas d'inhibiteur à un mélange explosif. Il ajoute un catalyseur à un mélange non-explosif, mélange qui existe aussi chez les autres scarabées et qui sert à autre chose. Il n'y a donc rien d'intéressant ici.

[invite072b030b]

Ah au fait, concernant la perfection des êtres vivants dignes d'un dessein intelligent, je conseille absolument le déplacement dans la fac de médecine la plus proche, labo d'embryologie. Là on voit toutes les erreurs de développement embryonnaire ou foetale permises par les bricolages de la nature concernant les gènes du développement...

[invite8d3369c4]

Je n'ai pas l'intention de te vexer mais je t'assure que, dire que l'évolution relève du miracle, prouve qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas

Je n’ai pas la prétention de tout embrasser de mon peu de science, j’ai simplement une lecture différente de la votre quand aux « faits » que l’on me présente, en me disant que tout c’est fait par action du Hasard à coup de micro-mutation, et évoquer de tres longue période de temps ne change rien à l'affaire.
La réinvestigation de la philosophie Aristotélitienne serait bénéfique à bons nombres de biologistes.Cette parole d’Aristote raisonne dans mon esprit comme une vérité inviolable : "Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont."
Je n’ai rien à vous apprendre sur la structure de l’ADN par exemple, mais son observation fait naitre en moi une fascination que le…hasard, ne saurait expliquer.Cette ADN qui existe dans le noyau de chacune des 100 trillions de cellules de notre corps, contient le plan de construction complet du corps humain, vous rendez-vous comptes ? L'information concernant toutes les caractéristiques d'une personne, de son aspect physique à la structure de ses organes intérieurs, est enregistrée dans l'ADN au moyen d'un système de codage spécial ! Une erreur dans l'ordre des nucléotides composant un gène rend le gène complètement inutile. Quand on considère qu'il y a 200 mille gènes dans le corps humain, il devient plus clair qu'il est impossible que les millions de nucléotides composant ces gènes aient été accidentellement formés dans le bon ordre ! Je suis bien désolé de reprendre les paroles d'hommes de sciences, mais l’avis de ces spécialistes me semble primordial.
Frank Salisbury, biologiste évolutionniste, présente ses observations sur cette impossibilité:


"Une protéine moyenne pourrait contenir environ 300 acides aminés. Le gène d'ADN contrôlant ceci aurait une chaîne d'environ 1.000 nucléotides. Puisqu'il y a quatre genres de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne ayant 1.000 liens pourrait exister sous 41000 formes différentes. En utilisant un peu d'algèbre (logarithmes), nous pouvons voir que 41000=10600. Dix multiplié par soi-même 600 fois équivaut à 1 suivi de 600 zéros! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension." (Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, Septembre 1971, p. 336 )


Le nombre 41000 est équivalent à 10600. Nous obtenons ce nombre en ajoutant 600 zéros à 1. Etant donné que 10 suivi de 11 zéros est égal à un trillion, une figure avec 600 zéros est en effet un nombre difficile à saisir…

Le Prof. Ali Demirsoy, un évolutionniste aussi, fut obligé d'admettre, à ce sujet:
"En fait, la probabilité de la formation aléatoire d'une protéine et d'un acide nucléique (ADN-ARN) est inconcevablement petite. Les chances contre l'apparition d'une seule chaîne particulière de protéine sont astronomiques." (Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (L'hérédité et l'évolution), Ankara: Meteksan yay., 1984, p. 39 )


En plus de toutes ces improbabilités, l'ADN peut à peine être impliqué dans une réaction en raison de sa forme spirale en double chaîne. Il devient alors impossible de penser que ceci peut être la base de la vie. D'ailleurs, alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'avec l'aide de quelques enzymes qui sont en réalité des protéines, la synthèse de ces enzymes peut seulement être réalisée par l'information codée dans l'ADN. Etant donné qu'elles toutes les deux dépendent de l'une de l'autre, soit elles ont du exister en même temps pour la reproduction, soit l'une d'elles a dû "être créée" avant l'autre.

Le microbiologiste américain Jacobson, et je termine ici, présente ses observations sur le sujet:
"Toutes les instructions concernant la reproduction de plans, l'énergie et l'extraction de certaines parties de l'environnement actuel, l'ordre de croissance, et le mécanisme effecteur qui transforme les instructions en croissance - tout devait être simultanément présent à ce moment (quand la vie a commencé). Cette combinaison d'événements semble être une coïncidence incroyablement improbable, et a été souvent attribuée à l'intervention divine." ( Homer Jacobson, "Information, Reproduction and the Origin of Life", American Scientist, Janvier, 1955, p.121 )

La citation ci-dessus a été écrite deux ans après la révélation de la structure de l'ADN par James Watson et Francis Crick. En dépit de tous les développements scientifiques, ce problème demeure non résolu pour les évolutionnistes. Pour résumer, le besoin d'ADN pour la reproduction, la nécessité de la présence de certaines protéines pour la reproduction, et l'exigence que ces protéines soient produites selon l'information qui se trouve dans l'ADN, démolissent entièrement les thèses évolutionnistes par "essai et erreur". Deux scientifiques allemands, Junker et Scherer, ont expliqué que la synthèse de chacune des molécules exigées pour l'évolution chimique, nécessite des conditions distinctes, et que la probabilité de composer ces matériaux, qui ont en théorie des méthodes d'acquisition très différentes, est de zéro:

"Jusqu'ici, on ne connaît aucune expérience qui permette d'obtenir toutes les molécules nécessaires pour l'évolution chimique. Par conséquent, il est essentiel de produire diverses molécules dans des endroits différents et dans des conditions très appropriées. Ensuite, il faut, pour la réaction, les porter autre part en les protégeant contre des éléments nocifs comme l'hydrolyse et la photolyse." (Reinhard Junker & Siegfried Scherer, "Entstehung Gesiche Der Lebewesen", Weyel, 1986, p. 89 )

Même si nous supposons pour un moment que les protéines, d'une façon ou d'autre, aient été formées accidentellement, cela n'aurait aucun sens, parce que les protéines ne sont, en soi, rien du tout: elles ne peuvent pas se reproduire d'elles même. La synthèse de protéines est seulement possible avec l'information codée dans les molécules d'ADN et d'ARN. Sans ADN et ARN, il est impossible qu'une protéine se reproduise. L'ordre spécifique des vingt acides aminés différents encodés dans l'ADN détermine la structure de chaque protéine du corps. Cependant, et se sera mon mot de la fin, comme clarifié à plusieurs reprises par tous ceux qui ont étudié ces molécules, il est impossible que l'ADN et l'ARN se soient formés par hasard.

[invite36366388]

Bonjour

Ce que tu nous présentes là est une succession de probabilités a posteriori c'est-à-dire typiquement le genre de calcul qui ne mène pas à grand chose.

Faisons un autre calcul de probabilité a posteriori pour illustrer ce que je dis (certains reconnaitront un calcul que j'ai déjà exposé) :

L'ejacula masculin contient quelque chose comme 100 millions de spermatozoïdes. En très grosse approximation, et sans vouloir manquer de respect pour ton géniteur, la personne qui t'a conçu a dû produire dans toute sa vie plusieurs dizaines de milliards de spermatozoïdes.
Les chances pour que tu voies le jour étaient donc d'environ une sur plusieurs dizaines de milliards et ce, sur un laps de temps de 30 ans environ (période d'activité sexuelle, à comparer au milliard d'années qui a précédé la naissance des premieres molécules d'ADN).

En physique probabiliste, une proba de 1/10000000000 est considérée comme égale à zéro.

Donc selon le raisonnement que tu utilises (proba a posteriori), tu n'aurais jamais dû naitre.
Le monde est rempli de dizaines de milliards d'êtres vivants qui avaient tous une probabilité nulle de voir le jour.

Cherchez l'erreur.

[invitec9f0f895]

Bon, vince a tres bien montre l'aberration de faire des stats a posteriori.

Je voudrais donc juste revenir sur certains points:

Une erreur dans l'ordre des nucléotides composant un gène rend le gène complètement inutile

C'est faut, la grande majorite des erreurs sont sans effet! (mutation silencieuse). Ceci est meme renforce par la redondance du code genetique.
Donc il n'y a qu'un quantite infime des erreurs qui sont reelement deletaires., heureusement pour nous! Car aucune de nos cellules ne possedent strictement la meme information genetique.

En plus de toutes ces improbabilités, l'ADN peut à peine être impliqué dans une réaction en raison de sa forme spirale en double chaîne.

Ah bon ? tu as une etude scientifique pour appuyer cette affirmation, ou c'est encore ton intime conviction?

D'ailleurs, alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'avec l'aide de quelques enzymes qui sont en réalité des protéines, la synthèse de ces enzymes peut seulement être réalisée par l'information codée dans l'ADN.

On a decouvert (depuis longtemps) que les ARN peuvent avoir une activite enzymatique. Ils sont capables donc de catalyser des reactions. PLus recemment il a ete montre qu'il en est de meme pour l'ADN (qu'on pensait moins reactif). En plus, il semble probable que tout ait debute avec de l'ARN et non pas de l'ADN.

Pour résumer, le besoin d'ADN pour la reproduction, la nécessité de la présence de certaines protéines pour la reproduction, et l'exigence que ces protéines soient produites selon l'information qui se trouve dans l'ADN, démolissent entièrement les thèses évolutionnistes par "essai et erreur".

encore une affirmation, ou ton interpretation personnelle de resultats scientifiques ? je ne vois pas ou est la contradiction ? Ce n'est pas parceque l'on ne comprends pas tout, que cela signifie que tout est faut.
et ce n'est pas parceque noous sommes incapables de reproduire ce qui a pu se passer a l'apparition de la vie, que cela n'a jamais existe...

Même si nous supposons pour un moment que les protéines, d'une façon ou d'autre, aient été formées accidentellement, cela n'aurait aucun sens, parce que les protéines ne sont, en soi, rien du tout: elles ne peuvent pas se reproduire d'elles même.

Je ne m'avancerai pas (contrairement a toi) en disant que les proteines ne peuvent pas se "reproduire"...disont plus exactement que nous n'en n'avons encore decrite aucune. La nuance est subtile mais essentielle. Miantenant le tout est de savoir si ce que nous n'avons pas encore trouve existe ou pas.
Je rappelerai au passage que le prion est une proteine qui transmet une information sans passer par l'ADN, ca aussi on le croyait impossible! alors un peu de modestie ne serait pas superflue, plutot que d'assener des verites qui n'en sont pas.

L'ordre spécifique des vingt acides aminés différents encodés dans l'ADN détermine la structure de chaque protéine du corps

Bon pour l'homme on en est deja a 21 acides amines, pour certaines bacteires 22

Cependant, et se sera mon mot de la fin, comme clarifié à plusieurs reprises par tous ceux qui ont étudié ces molécules, il est impossible que l'ADN et l'ARN se soient formés par hasard.

Iintime conviction, basee sur ....?
desole mais cettephrase est totalement fausse! TOUS ceux qui ont etudies ces molecules ne pretendent pas ce que tu affirmes!

Yoyo

[Narduccio]

Une erreur dans l'ordre des nucléotides composant un gène rend le gène complètement inutile

Lors de recherches dans la canoppée des forêts équatoriales et tropicales, les généticiens furent surpris de constater que des feuilles prélevées sur certains vieux arbres n'avaient pas le même génomes. Situées à des extrèmitées éloignées du même individus, elles avaient accumulé des petites différences non léthales. Ces différences étaient même dans certains cas suffisamment importantes pour que l'on s'intérroge sérieusement s'il fallait toujours considérer ces arbres comme des individus ou des ensembles d'organismes!
L'évolutionnisme accepte et explice ce fait. Comment l'interprêter dans le cadre du créationnisme ?

[Eilura']

Comme dirait Remy Chauvin, éthologiste (Professeur honoraire à la Sorbonne ) le darwinisme est une tautologie, il prédit la survivance des mieux adaptés. Mais qui sont les mieux adaptés ?....Ceux qui survivent !

Bon, je vais pas encore une fois répéter que de citer et déformer des citations de cette façon est un procédé malhonnête.
La théorie de l'évolution explique comment se produisent des changements chez les organismes vivants. Elle explique comment un espèce peut s'adapter à des conditions de vie nouvelles (ou ne pas y arriver). Je ne vois pas en quoi il y aurait une tautologie.
K.

Le fait que l'expression "la survit (survivance c'st français?) des mieux adapté" soit une tautologie appui justement l'existence de la sélection naturelle... non?

Concernant la disparition des organes inutiles, il y a une explication simple : l'énergie. Tout organe devenu inutile qui consomme quand même de l'énergie est une tare pour l'éspèce, tout individu dont une mutation réduit cet organe se voit avantagé par rapport à ses congénère dans des conditions où il est difficile de trouver à manger...

[invite072b030b]

Le fait que l'expression "la survit (survivance c'st français?) des mieux adapté" soit une tautologie appui justement l'existence de la sélection naturelle... non?

Ce n'est pas une tautologie, car une population entière peut disparaître si la forme la mieux adaptée ne s'impose pas assez vite. En effet, s'il y a trop peu d'individus, même s'ils sont avantagés par leur caractère adapté, la consanguinité peut être une tare nettement plus grave que la pression de l'environnement, non? Je pense qu'il y a un seuil de vitesse d'adaption en dessous duquel les caractères les mieux adaptés n'ont pas le temps de se diffuser...

[invitee2c4a40d]

A propos de l'humain qui va vivre dans l'eau et qui va ou ne va avoir des nageoirs à la place des bras et des pieds, je trouve que certains font preuve de mauvaise foi.

Le cétacé non plus n'avait PAS DU TOUT de nageoires avant de décider de revenir dans l'eau. Et dans son cas vous allez dire que ce n'est pas un changement extrême, alors que ca l'est pour l'homme !??

L'esprit scientifique, il est où là ?

Si l'évolution et les mutations sont les fruits du hasard, les humains devraient continuer - tout à coup - à avoir une queue, un téton sur le plat du pied, une corne sur les genoux, et j'en passe, nous sommes d'accord sur l'INFINITE des possibilités de mutation - bien que peu d'entre nous semblent en réalisé l'étendu...euh, l'infinité!!!

Avant cela, je pense que tout le monde n'est pas d'accord ou ne semble pas avoir saisie le fait qu'une mutation arrive par HASARD (dans le darwinisme), et non pas PARCE QU'il faut s'ADAPTER au milieu.

En ce qui concerne les fossiles :
même s'il est vrai que le nombre de fossiles existant (ou plus exactement de fossiles trouvés) est bien inférieur au nombre d'êtres qui ont vécu depuis la naissance de la Terre, les proportions doivent être les mêmes. CAD :

1 (ou plusieurs) mutants qui survivent / l'infinité des mutants foireux.

Je c que vous n'êtes pas tous des mathématiciens, mais vous devez savoir combien fait 1(ou n'importe quel nb) divisé par l'infini : que dalle.

...en sachant bien sûr qu'un mutant qui a évolué dans la bonne direction (mais pas tout à fait), peut remuté n'importe comment.

S'il s'avère que la proportion de mutations positives est supérieure à la proportion de mutations négative, c'est que la nature fait du favoritisme. Et là on peut vite parler de Dieu et tout le reste.

Si les mutations ne se font pas au hasard, on ne peut plus parler de darwinisme.

Et pour ceux qui veulent parler des 15,7 milliard d'années (euh je suis pas bon savant), je suis désolé mais 15,7 Ma c que dalle par rapport à l'infini...

On parle bien du HASARD.


Maintenant sans parler des fossiles, je dirais que si les êtres vivants mutent au hasard, ca partirait tellement dans tous les sens qu'aucune espèce n'aurait survécue jusqu'à aujourd'hui.

C de la PROBA, du bon sens surtout. Le hasard couvre l'ensemble des possibilités et pas seulement les réponses qui se rapprochent de la BONNE réponse (ou des bonnes).


Aussi, certaines personnes ici affirment que l'évolution est le fait de la survie et de l'adaptation. Mais je ne suis pas du tout d'accord, je cela complètement absurde.

Pourquoi les bactéries que "nous" étions, avons eu besoin de se complexifier jusqu'à d'abord se séparer en animal/végétal, ensuite monter sur la terre, revenir dans l'eau.

C bien plus simple de vivre en tant que bactérie, vous ne trouvez pas ?

Comme si dans l'eau, on était mal adapté.

*** le "on" et le "nous" regroupent les ê vivants de tout temps ***


Je tente de reformuler ma question sur l'ADN :

A votre avis, pourquoi l'ADN produit des protéines ? comment arrive-t-elle à la faire avec tellement de précision? pourquoi l'ADN se dupliquent toujours de la même manière?


En fait je pose la question pour mettre à l'épreuve de votre certitude que la vie n'est issue que du hasard. Si l'ADN agissait dans le hasard, d'abord il n'agirait même pas, car pour agir il faut avoir une conscience, donc une volonté (ce qui contredit la théorie du hasard), mais toute action serait chaotique.

Si l'on prend les théories de Lamarck et Co, avec héritage de l'acquis, on peut se demander comment l'acquis passe d'une génération à la suivante. Parce que merci les amis, la cellule oeuf n'a pas de cerveau. D'où l'idée que l'ADN a une mémoire, une conscience tout ce que vous voulez.

Et bien sûr, cette conscience peut se tromper, d'où des espèces chelou qui tiennent pas la route (c comme une étude marché ratée quoi, euh keske g di?).


Je réfute pas le darwinisme (et ses dérivés) en tant que créationiste que je ne suis pas, mais tout simplement parce que mon bon sens me dit que c une énormité intellectuelle.


Pour moi, le pire, c les gens qui soutiennent que l'évolution est le fruit de mutations hasardeuses, et qui rejettent la notion que les êtres humains (descendants d'animaux) pourraient évoluer en vivant dans l'eau ou qui ne pourraient pas devenir des hommes-oiseaux.

[invitee2c4a40d]

En fait, je pense que le darwinisme n'est pas plus crédible que le lamarckisme, dans le sens où il n'y a pas de preuve certaine, mais certains ne veulent pas l'admettre parce qu'ils sont trop matérialistes pour accepter la possibilité d'une conscience immatérielle. (et pas forcément l'existence d'un Dieu tout puissant, qui se rapproche un peu de ça mais qui est encore autre chose).

En tout cas pour moins le darwinisme n'est pas crédible parce qu'il ne sagit pas d'une proba de 1/un nombre fini, mais

1/l'infini

ce n'est pas de la proba de l'apriori. (ou ptete ke si).

[invite072b030b]

A votre avis, pourquoi l'ADN produit des protéines ?

Probablement à cause de l'ARN polymérase puis des ribosomes...

comment arrive-t-elle à la faire avec tellement de précision?

Il (adn = acide ...) n'y arrive pas, c'est la machine de transcription/traduction qui le fait. Aucune synthèse n'est possible sans elle puisqu'une synthèse protéique consomme de l'énergie...

pourquoi l'ADN se dupliquent toujours de la même manière?

Parce que l'appareil de duplication recopie un brin à partir d'un autre, complémentaire et antiparallèle. Les deux brins de la double hélice étant copiés ainsi, on obtient deux doubles hélices identiques, chacune ayant hérité d'un des deux brins originels. La machine fait des erreurs, mais elle arrive à corriger "sur épreuve" ses bêtises, et réduit 1000 fois la fréquence d'erreurs. Au final, on a une fidélité énorme : un nucléotide faux sur un million copié.

Concernant le passage de l'eau à la terre, ce n'est pas une question de mauvaise adaptation mais de conquête. Les êtres vivants étaient bien adaptés à leur milieu aquatique. Ils ont conquis un nouvel environnement (manque de place, de nourriture, de lumière dans l'eau...) où, là, ils n'étaient plus très adaptés et subissaient des pertes énormes.
Si des reptiles, des dinosaures, des insectes, des mammifères sont revenus à l'eau, c'est surement parce que la place a été libérée par d'autres espèces disparues. Par exemple, la disparition des dinosaures aquatiques a libéré la place pour les mammifères, comme en règle générale par ailleurs. Même la "niche écologique" de "géant des plaines" libérée par les dinosaures a été occupée ponctuellement par des mammifères géants.
Vous avez raison de mettre ça en évidence:
le darwinisme ignore complètement les crises géologiques (il voit le temps évolutif comme uniforme et régulier) et les grandes conquêtes du vivant. Mais de nouvelles approches comme celle de Gould etc. intègrent déjà mieux ces périodes.

Je tiens juste à préciser qu'il n'est nullement question de mutations dans le darwinisme originel, sa formulation étant antérieure à la découverte de l'ADN et de sa fonction (à ne pas confondre avec celle de sa structure par Watson et Crick, beaucoup plus tardive).

[invite03f54461]

Slu

Pour moi, le pire, c les gens qui soutiennent que l'évolution est le fruit de mutations hasardeuses, et qui rejettent la notion que les êtres humains (descendants d'animaux) pourraient évoluer en vivant dans l'eau

Il y en a qui pensent que lors son l'évolution, "Homo" aurait pu avoir une période aquatique pendant laquelle il y aurait eu palmation des mains, perte de la grande partie du système pileux à l'exception de la tête, modification des pieds, période suivie d'un retour à la Terre.
Ces gens se situent dans un cadre évolutioniste.

[invitee2c4a40d]

Citation:
A votre avis, pourquoi l'ADN produit des protéines ?

Probablement à cause de l'ARN polymérase puis des ribosomes...

On peut jouer avec la chaine des causes et des effets...:

et pourquoi c a cause de l'ARN puis des ribosomes?

Citation:
pourquoi l'ADN se dupliquent toujours de la même manière?

Parce que l'appareil de duplication recopie un brin à partir d'un autre, complémentaire et antiparallèle. Les deux brins de la double hélice étant copiés ainsi, on obtient deux doubles hélices identiques, chacune ayant hérité d'un des deux brins originels. La machine fait des erreurs, mais elle arrive à corriger "sur épreuve" ses bêtises, et réduit 1000 fois la fréquence d'erreurs. Au final, on a une fidélité énorme : un nucléotide faux sur un million copié.

pourquoi l'ADN se duplique ainsi? pourquoi il se duplique?

le fait de se dupliquer est-il dû au hasard?

Je tiens juste à préciser qu'il n'est nullement question de mutations dans le darwinisme originel, sa formulation étant antérieure à la découverte de l'ADN et de sa fonction (à ne pas confondre avec celle de sa structure par Watson et Crick, beaucoup plus tardive).

Ok, merci pour la précision. Ca change pas au problème de probabilité que pose ce genre de réflexion basé sur le hasard.

Concernant le passage de l'eau à la terre, ce n'est pas une question de mauvaise adaptation mais de conquête. Les êtres vivants étaient bien adaptés à leur milieu aquatique. Ils ont conquis un nouvel environnement (manque de place, de nourriture, de lumière dans l'eau...) où, là, ils n'étaient plus très adaptés et subissaient des pertes énormes.

Si vous supposez que les bactéries n'ont pas de conscience, comment est-il possible de parler de conquête ?

Pourquoi comme des bulles de savons (sans conscience) ne se laisseraient-ils pas "écraser"? mourir?

Pourquoi veulent-ils éviter la mort? manger les autres? s'adapter au milieu?


Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'évolution soit dûe à des mutations hasardeuses, mais cela ne veut pas dire que je suis contre la séléction naturelle, qui peut être tout à fait compatible avec l'idée d'un ADN conscient, avec l'héritage de l'acquis.

Ce n'est pas parce qu'on veut avoir des ailes (et qu'on les a) qu'on peut survivre.

[invite09c6c378]

En fait, je pense que le darwinisme n'est pas plus crédible que le lamarckisme, dans le sens où il n'y a pas de preuve certaine, mais certains ne veulent pas l'admettre parce qu'ils sont trop matérialistes pour accepter la possibilité d'une conscience immatérielle. (et pas forcément l'existence d'un Dieu tout puissant, qui se rapproche un peu de ça mais qui est encore autre chose).

Pour l'instant le monde scientifique n'a pas trouvé mieux que la théorie de l'évolution, pour expliquer la vie sur la Terre. De plus aucune observation à ce jour, qu'elle soit biologique, paléontologique... ne remet en question cette théorie.
Des intimes convictions peuvent y être opposées et nous les respectons, mais elles n'ont pas de place sur ce forum, car elles faussent le débat scientifique.
Tout message qui sera une négation de faits avérés, sans argumentation, sera succeptible d'être modéré...
Pour la modération
coco

[invite072b030b]

Eh oui, la conscience pour les bactéries, ça n'est plus compatible avec la nouvelle étiquette de Futura... Désolé spyny, mais on ne peut plus garder la même ouverture qu'avant, nous avons eu trop de problèmes. Surtout avec les sujets savonettes comme l'Evolution, etc.
Je m'abstiendrais de répondre à votre message étant donné que cela ne m'apporterait rien personnellement, ni à vous non plus.
J'estime que 5 pages sur l'Evolution sans apporter une seule brique à l'édifice justifie largement que je ne fréquente plus ce fil.

Désolé.

[invitee2c4a40d]

Je demandais pas qu'on me prouve que les bactéries n'ont pas de conscience. Mais justement qu'il n'y a pas de preuve, c'est tout.

[invite072b030b]

Etant donné que, si on tire une balle de révolver au hasard dans n'importe quelle partie du corps d'un être humain (expérience de pensée qu'on assemble à partir de toutes les blessures qui ont déjà eu lieu - je vous rassure), c'est uniquement dans le cerveau que balle privera définitivement la personne de conscience, on peut prouver par là qu'il y a un lien entre système nerveux et conscience (même en renonçant à l'étudier : psycho behavioriste).
Hors, on voit que les bactéries, non seulement n'ont pas de cerveau, mais en plus sont unicellulaires.

Conclusion : pas de preuves, oui, mais rester dans le scepticisme ne mène à rien.

[invite03f54461]

Slu
Il est assez facile, avec des programmes informatiques, de simuler des entités cybernétiques virtuelles ayant des comportements tout à fait similaires au bactéries : tendance à la duplication, évitement de tout ce qui pourrait porter atteinte à leur intégrité, recherche de nutriments,
échange des protions de programme, faire tourner ces programmes ne fait pas des ordinateurs ni de ces entités virtuelles des êtres vivants ni coscients

[invitec9f0f895]

L'ADN une conscience ? hum...
bien que je trouve la question...sans aucun sens... adoptons (pour la derniere fois) une demarche scientifique.

Hypothese: L'ADN a une conscience c'est pour cette raison que nous evoluons pour nous adapter.

Question: comment démontrer que l'ADN a une conscience?

Reponse: Seule une experience reproductible prouvant que l'ADN seul est capable d'evoluer et de s'adapter permettrait de démontrer une "volonté" de la part de celui-ci.

Experience: Extraction de tous les chromosomes humains dans leur etats natifs (sans dommages). Ceux-ci doivent donc posseder cette fameurse conscience, etre doues de volonté (sic!).
Une fois purifiés, on les mets dans un tube a essai, et on attends pour voir ce qu'il va advenir. D'apres notre hypothese de depart on devrait voir des reactions se produire, puisque l'ADN "conscient" va tenter d'evoluer pour se sortir de ce mauvais pas.... apres plusieurs jours d'attente, une analyse poussée nous indiquera que rien ne s'est absolument passés.

Mais on ne renonce pas pour autant. Pensant qu'il manquait des elements indispensable a l'expression de la pensée de notre ADN, nous recommencons l'experience, en rajoutant des extraits cellulaires (dénués de tout acides nucléiques evidemment). La on attends quelques jours et on analyse. La oh miracle, les choses se sont produites, apres analyse on s'appercoit que notre ADN a changé! Il a été ... dégradé... en nucléotides . estimant que nous ne pouvons pas accepter cela comme une preuve de conscience ni de volonté (puisque, je rappele, que nous cherchons a montrer que l'ADN va évoluer pour s'adapter), nous en concluons que notre experience est encore un echec

Bon, etant toujours convaincu de la justesse de notre analyse de départ, on se demande bien comment on va pouvoir mettre en evidence cette "conscience, volontée" de l'ADN pour evoluer...
Peut etre que cette conscience ne s'exprime que dans une cellule? que cela ne tienne, nous prenons une belle cellule fibroblastique (c'est des cellules disponible dans n'importe quel labo), on en choisi une, on l'isole puis on la mets dans un milieu adequate pour qu'elle se developpe... apres deux jours force est de constater que notre cellule est... morte...

Mais la, idée de genie! on se dit, qu'il faut prendre une cellule tumorale (elles peuvent se diviser a l'infinie). Hop on plonge dans le contenaire d'azote liquide (c'est la ou on garde les cellules), on choisi une lignée tumorale bien comme il faut. On la mets en culture. Bon une fois de plus la mise en culture d'une cellule unique se solde par un echec, alors cette fois ci on recommence avec plusieures celllules. et là, la magie opere, les cellules se divisent, se multiplie, en 2 jours elles ont remplis la boite, en 4 elles epuisent le milieux, en 6 jours elles rentrent en apoptose, elles sont toutes mortes. Notre conclusion est qu'elles ont pu se multiplier tant que les nutriments et les conditions etaient optimales, mais que des que celles-ci ont changes, les cellules (donc leur ADN) ont ete incapables de s'adapter...elles en sont mortes...
Decu par ce resultat, tellement en contradiction avec notre intime conviction, que nous tenions la une idee revolutionnaire qui allait nous rendre celebre et pourquoi pas, nous apporter le Nobel, nous rentrons nous coucher. Demain peut etre une autre idée sublemicime se creera dans notre reseaux neuronal... nous nous empresserons alors d'aller la tester au laboratoire.

C'etait la journee d'un biologiste en quete du savoir.

[invitee2c4a40d]

Bon, je ne vous en voudrai pas (qu'est-ce que ca peut vous faire d'ailleurs) si vous "modérer" (ca fait un peut faschiste comme mot -je trouve- à force) mon msg.

Mais comme ca continue, je vais tenter de répondre...

Le mot conscience est utilisé à toutes les sauces, et je crois être pas trop bête pour dire que l'ADN possède une conscience identique à celle d'un cerveau humain composé d'une myriade de cellules presqu'uniquement voués à la pensée.

Je ne pourrai pas définir (dans le sens psychologique) alors quelle genre de conscience "habiterait" l'ADN.

(je suis pas sûr que mon raisonnement tienne la route, j'espère que vous êtes là pour me le dire - dans l'espoir de rendre alors un faux "scientifique" un peu moins faux)

===>
voila, mettons un cerveau vivant dans un grand bocal avec de l'eau sans danger pour lui. Que se passe-t-il?

Mettons le avec tous les organes vivants (séparement) d'un corps humain en bonne santé dans le même bocal. Résultat?

Je ne veux certainement pas dire que l'ADN tout seul, telle un super micro-robot est un organisme doué d'un esprit prêt à conquérir une planète.

Je ne crois pas qu'étudier une cellule en l'isolant peut résoudre la problématique.

J'admet que rester dans le scepticisme n'avance à rien. Par contre, je crois qu'émettre des hypothèses est très constructif, même si cela paraît abérrant pour la mentalité et les idées reçues de l'époque.

A défaut d'apporter des preuves, j'espère faire cesser certaines croyances de la toute "matérialité" de la vie.

[Eilura']

J'estime que 5 pages sur l'Evolution sans apporter une seule brique à l'édifice justifie largement que je ne fréquente plus ce fil.

Je veux bien tenter le relais Neutrino...

Bon reprennons tout à zero avec un exemple concret.

D'abord, le cadre : nous nous trouvons dans une verte prairie entourée d'un bois où vivent des lapins et une meute de loup.

Chacune des populations constituée par ces deux éspeces se perpetue dans le temps grace à la reproduction sexuée. Les loups se nourrissent des lapins qui se nourissent de végétaux.

Les populations ont un effectif stable parce qu'il y a assez de lapins pour nourrir les loups et que ces lapins courent en moyenne assez vite pour qu'une partie d'entre eux échappent aux loup et aient une descendance.

Mais un jour...

1) Une mutation à lieu chez un lapin, à cause de celle-ci le lapin courre moins vite. Mais un jour il rencontre le loup, il tente alors de s'enfuir mais... hop trop tard, le loup en fait son repas. Fin de l'histoire

2)Une mutation à lieu chez un lapin, elle lui permet d'être plus rapide que les autres lapins.. Un jour il se promène avec un copain à lui, et surgit un loup. Tous les deux s'enfuient. Le loup, très affamé, les poursuit avec acharnement... Notre mutant n'a aucun mal à lui échapper par rapport à son copain... c'est ce dernier qui fait office de repas.
Entre les deux copains, qui est celui qui aurra le plus de descendance?
Au bout de X générations, quelles sera devenue la proportion de lapins de vitesse moyenne? (si vous arrivez à la conclusion aucun, qui est la bonne, rassurez vous pour les loup : chez eux aussi peuvent survenir des mutations qui feront qu'ils iront plus vite, ils ne subiront donc pas forcément l'extinction faute de nouriture... il se peut aussi que certains soient adoptés par de gentils humain auquel cas ils n'aurront plus a chercher leur nouriture. Mais attention les gentils humains sont exigeants, ils ne veulent que des gentils loups)
Bref, entre le début et la fin il y a bien eu une évolution : les lapins courent plus vite.

Donc à partir du moment ou on conçoit la mutation (hypothèse de départ) on conçoit l'évolution par sélection naturelle.

Bon. A présent travaillons sur la mutation :
Une mutation n'est interressante pour l'évolution que si elle touche la lignée germinale (les cellules succeptibles de donner des gamètes) de l'individu. A ce stade cette mutation n'a aucune conséquence chez l'individu, elle n'est présente que dans une cellule.
Elle ne peut donc donner prise à la sélection naturelle que dans la deuxième génération, quand ces gamètes aurront servi à la fabrication d'autres individus, dont toutes les cellules portent donc la mutation, qui peut alors s'exprimer.
Plusieurs possibilités :
- la mutation est létale, l'individu n'a même pas le temps de se développer, il meurt.
- la mutation est handicapante. L'individu se développe, mais il n'a pas beucoup de descendants, soit parce qu'il meurt tôt (prédateurs, difficultés à se nourrir), soit parce qu'aucune femelle ne veut de lui.
- La mutation est neutre. Elle n'a aucune conséquence (elle pourra en avoir plus tard, si l'environement change)
- La mutation procure un avantage à son porteur. La boucle est bouclée, voir l'histoire pour comprendre comment la séléction naturelle intervient alors...

La mutation est apparue au hasard chez un individu d'une population. Elle n'aurrait pu jamais apparaitre. D'autres mutations aurraient pu apparaître et ne sont jamais apparues.

En fonction de la mutation apparue (rôle du hasard) et des condtions du milieu (rôle déterministe de la sélection naturelle), l'évolution à donc lieu.

Maintenant je pose la question : Y a t-il quoi que soit d'absurde dans ce raisonnement ?

NB : Aux mordus d'évo: je suis très consciente d'avoir extrémement simplifié les faits, mais au vu des posts j'ai senti que c'était nécessaire.