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Pourquoi la douleur ?



  1. #31
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?


    ------

    Exact et des situations comme celles-la "remplissent" les manuels de certaines professions: elles existent. CQFD et répond à la question du message 6 (il aura quand même fallu une dizaine de message pour que tu voies la réponse).
    Euhh non, je pense qu'il y a eu une incompréhension quelque part car c'est ce que je dit depuis le debut
    mon premier message (#4) :
    " la douleur te fera dans un premier temps retirer ta main, (par voie réflexe et non volontaire d'ailleurs), puis dans un second temps t’empêcher de le refaire"
    et message #15 :
    "celui qui retire sa main du feu rapidement et qui n'a pas remarqué la hache juste derrière lui et se tranche la main..." (que j'ai repris message#28)
    mais c'est sans rapport le but de la douleur est bien d'empêcher les évènements dangereux ca n'y change rien,
    dans l'exemple du feu et de la hache derrière la personne ne sait juste pas qu'il y a un objet coupant derriere elle qui va rencontrer sa main si elle la retire trop vite du feu, le problème n'est donc pas la douleur dans ce cas, le problème c'est de ne pas etre au courant de la présence du deuxieme danger, car si elle le savait et qu'elle y pensait, elle aurait pu modifier le mouvement involontaire par une action volontaire, juste a temps pour se protéger, et donc la douleur du feu lui aurait empeché la brulure, et le sovenir de la douleur d'une plaie lui aurait empêché de se couper la main, la douleur est bien bénéfique dans tous les cas, le probleme ici ce n'est pas la douleur mais le manque d'information sur la présence d'un second danger

    pareil pour l'exemple de la falaise le problème n'est pas la douleur,
    peut etre a elle déja été piquée par une araignée et que c'est ca qui fait lacher prise de la falaise, mais le problème n'est pas la douleur, le problème c'est l'importance qu'elle accord aux deux événements dangereux,

    Peut être que pour elle le temps d'une seconde, le danger imminent d'une morsure (ou piqûre de scorpion peu importe) était plus importante que le danger d'une chute, elle a donc fais un mauvais choix et le problème est sa prise de décision, pas la douleur pour la n-ième fois, la douleur permet de se protéger du danger

    -----
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 20h31.

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  3. #32
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    "celui qui retire sa main du feu rapidement et qui n'a pas remarqué la hache juste derrière lui et se tranche la main..." (que j'ai repris message#28)
    mais c'est sans rapport le but de la douleur est bien d'empêcher les évènements dangereux ca n'y change rien,
    dans l'exemple du feu et de la hache derrière la personne ne sait juste pas qu'il y a un objet coupant derriere elle qui va rencontrer sa main si elle la retire trop vite du feu, le problème n'est donc pas la douleur dans ce cas, le problème c'est de ne pas etre au courant de la présence du deuxieme danger, car si elle le savait et qu'elle y pensait, elle aurait pu modifier le mouvement involontaire par une action volontaire, juste a temps pour se protéger, et donc la douleur du feu lui aurait empeché la brulure, et le sovenir de la douleur d'une plaie lui aurait empêché de se couper la main, la douleur est bien bénéfique dans tous les cas, le probleme ici ce n'est pas la douleur mais le manque d'information sur la présence d'un second danger

    pareil pour l'exemple de la falaise le problème n'est pas la douleur,
    peut etre a elle déja été piquée par une araignée et que c'est ca qui fait lacher prise de la falaise, mais le problème n'est pas la douleur, le problème c'est l'importance qu'elle accord aux deux événements dangereux,

    Peut être que pour elle le temps d'une seconde, le danger imminent d'une morsure (ou piqûre de scorpion peu importe) était plus importante que le danger d'une chute, elle a donc fais un mauvais choix et le problème est sa prise de décision, pas la douleur pour la n-ième fois, la douleur permet de se protéger du danger
    On ne modifie pas volontairement un mouvement involontaire, par définition, sinon ce n'est pas un mouvement involontaire.

    A partir de la, le reste du raisonnement tombe de lui même mais même sinon, c'est bien le réflexe provoqué par la douleur qui est donc causale (en fait, c'est la seule et unique raison qui fait lâcher prise ou reculer la main dans ces exemples) qui provoque l'accident qui suit et ce, avant que tout danger du à ce mouvement soit connu ou même perçu et sans même savoir ce qui cause cette douleur (donc pas question d'araignée ou d'une quelconque réflexion que l'instantanéité de l'action rend sans objet - la durée de ces mouvements réflexes, fussent il polysynaptiques, se compte d'ailleurs en millisecondes et est en dehors de tout processus de réflexion conscient).
    Les réflexions sur ce que sait ou devrait savoir et faire le sujet n'est que spéculation sans objet ici.

    Sans un apprentissage très intensif et au préalable, tu écarteras ta main de la source de la douleur automatiquement ; croire le contraire, c'est croire maitriser ses arcs réflexes et son inconscient de la même façon que son conscient et ce n'est pas possible pour un humain (sinon, en caricaturant à peine, l'inconscient serait conscient, les accidents n'arriveraient jamais et les humains seraient tous des supers héros).

    Je ne dis pas que la douleur n'est pas utile, elle est même indispensable pour rester en vie mais non seulement, comme je l'ai décris plusieurs fois, elle peut provoquer des comportements néfastes mais en plus, les réflexes (mouvements) non modifiables peuvent également être néfastes.

    A noter que ton développement sur les souvenirs qui empêcherait les récidives impliquerait que les gens ne se brûleraient ou ne se couperaient qu'une seule fois, à cause du souvenir, ce qui est constaté comme faux (bien des gens se coupent, se brûlent et présentent les mêmes accidents plusieurs fois et c'est un des raisons de la prévention).

    En fait, les conduites d'évitement nécessitent des apprentissages, la plupart du temps longs et parfois difficiles, même si parfois, un événement unique peut provoquer un ancrage particulier. A ce sujet, il faut savoir que cet ancrage peut évidement être utile mais il peut tout aussi bien être néfaste en généralisant des conduites d'évitements qui vont limiter les comportements de l'individu dans sa vie et être à l'origine de souffrances (prises en charge par des thérapies particulières).

    J'ai bien compris que tu affirmes que la douleur permet de se protéger du danger mais cette affirmation assimile par généralisation toutes les douleurs à tous les dangers dans toutes les situations, ce qui est bien évidement faux. La douleur qui est due à un événement particulier ne tient pas compte de la totalité des autres dangers (qui provoqueront chacun leur douleur si l'accident se réalise) d'une situation donnée.
    Dernière modification par myoper ; 28/12/2015 à 00h56.
    Myoratorphale.

  4. #33
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    On ne modifie pas volontairement un mouvement involontaire, par définition, sinon ce n'est pas un mouvement involontaire.
    Bien sur que tu peux agir sur un mouvement involontaire car le muscle n'est pas innervé que par les fibres impliquant l'arc reflexe, tu peux avoir de grands mouvements reflexes mais que si tu sait qu'il y a un danger, arrêter ton bras au dernier moment et n'avoir eu qu'un mouvement leger
    De meme que si le feu te fera retirer ton bras immédiatement, tu peux malgré ca laisser ton bras sur le feu quelques secondes, et donc aller à l'encontre du reflexe, ce n'est pas parce que un événement entraine un réflexe qu'on a aucun contrôle.

    A partir de la le reste du raisonnement tombe de lui même car quelqu'un sachant le danger numero 2 (tomber de la falaise), la personne restera aggripée malgré un insecte qui fait peur car l'information "ne surtout pas lacher prise pour ne pas tomber" aurait une valence de top priorité et le control du bras (volontaire) serait permanent,

    c'est croire maitriser ses arcs réflexes et son inconscient de la même façon que son conscient et ce n'est pas possible pour un humain
    Tu confond "maîtriser son inconscient" avec "maîtriser ses muscles"
    Si l'on ne maîtrise pas notre inconscient, nos muscles sont eux modulés par des fibres qui passent par le cerveau (action volontaire) et d'autre qui n'y passent pas (reflexe) a partir de la si l'arc réflexe donne une information au muscle, il n'est cependant pas impossible de donner l'information contraire de façon volontaire par les autres fibres et contrebalancer l'action du muscle
    Il y a des feedback si ton cerveau perçoit que ton bras est en mouvement qu'il analyse un danger derrière ta main, il peut stopper le bras.

    A noter que ton développement sur les souvenirs qui empêcherait les récidives impliquerait que les gens ne se brûleraient ou ne se couperaient qu'une seule fois, à cause du souvenir, ce qui est constaté comme faux (bien des gens se coupent, se brûlent et présentent les mêmes accidents plusieurs fois et c'est un des raisons de la prévention).
    Oui mais ce serait réducteur d'envisager les actions d'un être humain comme étant controlé que par une seule chose (ici la douleur)
    Nos choix sont bien plus complexe, la fascination peut permettre de continuer a jouer avec le feu après une brulure malgré la douleur, si la fascination est grande,
    de meme pour la necessité qui peut faire faire des choses pour lesquels on garde de mauvais souvenirs
    En revanche ces choix sont pondérés au niveau de la douleur,
    si tu te crame le doigt en allumant ta cigarette, l'addiction ne t'empêchera pas de t'en rallumer une autre ( et de te re-brûler)
    en revanche si allumer une cigarette risquait des brûlures digne d'un grand brûlé après un incendie, après une première expérience on hésiterai à se rallumer une cigarette
    Et si tu enquille sur les pompiers brûlés qui ne veulent que retourner au travail au plus vite après une grande brûlure, ici on peut supposer que la passion de leur métier et le fait de sauver des vies surpasse cette peur de revivre cette douleur, mais on peut supposer que la prochaine fois qu'ils se retrouveront dans une situation à risque ils feront tout pour éviter de retourner a l’hôpital brulé au je-sais-pas-combien-ième degres
    Dernière modification par Loupsio ; 28/12/2015 à 02h04.

  5. #34
    vep

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On ne modifie pas volontairement un mouvement involontaire, par définition, sinon ce n'est pas un mouvement involontaire.
    Un réflexe est un mouvement involontaire.
    Or un réflexe peut être inné ou acquis (réflexe conditionné : comme le toutou de Pavlov qui salive à la vue de nourriture ou le chat au bruit d'ouverture de la boite de pâtée )
    A partir de là il peut être modifié : si on ne donne jamais à manger au chat quand on ouvre une boite de pâtée, mais à chaque fois qu' on fait couler de l'eau, le réflexe de salivation sera modifié.
    Les règles d'extinction d'un réflexe conditionnel ont d'ailleurs été étudiées.

    Mais cela ne vaut que pour les réflexes conditionnés et pas pour les réflexes innés.

  6. #35
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Un réflexe est un mouvement involontaire.
    Or un réflexe peut être inné ou acquis (réflexe conditionné : comme le toutou de Pavlov qui salive à la vue de nourriture ou le chat au bruit d'ouverture de la boite de pâtée )
    A partir de là il peut être modifié : si on ne donne jamais à manger au chat quand on ouvre une boite de pâtée, mais à chaque fois qu' on fait couler de l'eau, le réflexe de salivation sera modifié.
    Les règles d'extinction d'un réflexe conditionnel ont d'ailleurs été étudiées.

    Mais cela ne vaut que pour les réflexes conditionnés et pas pour les réflexes innés.
    Tout à fait.
    Ces derniers peuvent (parfois) être déconditionnés, d’où mes multiples et lourdes digressions sur les apprentissages dont loupsio ne semble pas avoir conscience.


    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Bien sur que tu peux agir sur un mouvement involontaire car le muscle n'est pas innervé que par les fibres impliquant l'arc reflexe, tu peux avoir de grands mouvements reflexes mais que si tu sait qu'il y a un danger, arrêter ton bras au dernier moment et n'avoir eu qu'un mouvement leger
    De meme que si le feu te fera retirer ton bras immédiatement, tu peux malgré ca laisser ton bras sur le feu quelques secondes, et donc aller à l'encontre du reflexe, ce n'est pas parce que un événement entraine un réflexe qu'on a aucun contrôle.
    D'une part, ce n'est pas parce que, parfois, dans certaines conditions ou la douleur est (suffisamment) peu intense qu'on peut avoir avoir un certain contrôle dans une certaine mesure sur certains mouvements réflexes que c'est possible dans tous les cas.
    Et c'est précisément de ces cas ou ce n'est pas possible dont je parle. C.à.d. quand la douleur est suffisamment intense pour faire perdre tout contrôle (c'est plus clair, la ?).

    D'autre part, cette prise de contrôle est d'autant plus difficile que la douleur est importante et la situation stressante (dangereuse, par exemple). Elle doit être préparée et demande de l'entrainement (en faisant intervenir un déconditionnement, puisque le terme a été introduit ) qui dépend de l'intensité de la douleur et de la situation, bien évidemment, car la douleur vient en général par surprise, en dehors de tout délai permettant un processus cognitif conscient (sinon c'est que toutes les douleurs seraient provoquées volontairement, hors cadre de ce sujet).

    Un exemple: si toi ou n'importe qui met sa main dans l'huile bouillante et de façon involontaire, il est illusoire de penser que tu vas contrôler quoique ce soit et tous les humains normalement constitués vont retirer leur main dans les ms qui suivent.
    Même en te préparant avant et en plongeant volontairement la main en te forçant à l'y maintenir, tu pourras tenir quelques ms de plus, peut être mais nous somme hors sujet ou la douleur correspond à une alarme (si on met la main volontairement dans le bain d'huile, on sait déjà qu'il y a danger et que ça va faire mal).
    Même si l'environnement t'oblige à laisser ta main et que quelqu'un te menace de te tuer si tu l'enlèves, tu l'enlèveras - à de rares cas près (parce qu'il n'y a qu'a la télé que les super héros réfléchissent en slow motion pendant une souffrance intense et vont jusqu'à la destruction des terminaisons sensitives puis se resservent de leur main comme si rien ne s'était passé, mais dans la réalité, tous ces processus cognitifs sont la plupart du temps inhibés et, ou n'ont pas eu le temps de se manifester).



    A partir de la le reste du raisonnement tombe de lui même car quelqu'un sachant le danger numero 2 (tomber de la falaise), la personne restera aggripée malgré un insecte qui fait peur car l'information "ne surtout pas lacher prise pour ne pas tomber" aurait une valence de top priorité et le control du bras (volontaire) serait permanent,
    C'est toi qui introduit la "peur" et un "insecte" pour placer ton scénario qui ne correspond absolument pas à mon raisonnement qui reste donc valable.
    Je répète pour la 6eme fois: il n'y a pas d'insecte, le sujet n'a pas peur des insectes (quand tu vois que quelqu'un n'arrive même pas à saisir ce fait sur un fil qu'il a tout le temps de lire, tu imagines bien qu'il pourra encore moins le faire en quelques millisecondes dans des conditions qui ne s'y prêtent pas et subissant une douleur très intense, non ?). Il subit une douleur très intense causée par quelque chose d'inconnu. Point.
    La encore, tu penses que les humains ont des super-pouvoirs de contrôle de la douleur et je ne peux que te proposer d'aller constater aux urgences constater à quel point c'est faux (je reprécise une nouvelle autre fois que je ne dis pas que c'est impossible pour certaines douleurs dans certaines situations mais ce n'est pas une généralité et ce ne sont justement pas ces cas la que je considère pour réfuter ton affirmation du message 6).

    Tu présentes un scénario qui implique une petite douleur très contrôlable dans des conditions ou le sujet va pouvoir et avoir le temps et les moyens d'élaborer un raisonnement cognitif parfait et qu'il va avoir les possibilités de l'appliquer. Et tu conclus que tous les cas sont ainsi.

    Quand tu demandes dans quels cas la douleur va pouvoir engendrer un comportement néfaste (message 6), je te réponds que c'est dans tous les autres scénarios que tu n'envisages pas.

    c'est croire maitriser ses arcs réflexes et son inconscient de la même façon que son conscient et ce n'est pas possible pour un humain
    Tu confond "maîtriser son inconscient" avec "maîtriser ses muscles"
    Si l'on ne maîtrise pas notre inconscient, nos muscles sont eux modulés par des fibres qui passent par le cerveau (action volontaire) et d'autre qui n'y passent pas (reflexe) a partir de la si l'arc réflexe donne une information au muscle, il n'est cependant pas impossible de donner l'information contraire de façon volontaire par les autres fibres et contrebalancer l'action du muscle
    Il y a des feedback si ton cerveau perçoit que ton bras est en mouvement qu'il analyse un danger derrière ta main, il peut stopper le bras.
    Outre que j'ai fait la distinction (sinon je n'aurais pas écrit "et"), quand l'inconscient contrôle le mouvement, ça revient au même.
    C'est toi qui a introduit des processus forcément inconscient (la majorité de nos processus cognitifs sont non conscient) pour contrôler certains mouvements (tu n'imagines pas que ta coordination est complétement consciente et que tout tes apprentissages moteurs sont refaits à chaque fois que tu te mobilises d'une quelconque façon ?).
    Ou tu est en train de me dire qu'entre autres, tu contrôles aussi tes réflexes myotatiques ou monosynaptiques à volonté et dans tous les cas et que tous les humains le font (bizarre que tu te soit cassé une cheville avec ces super pouvoirs )?

    Encore une fois, ton erreur de logique est que ce n'est pas parce qu'il est possible de maitriser dans certains cas certains (mouvements ou comportements) réflexes que c'est possible dans tous les cas et bien évidemment, je parle des cas ou ce n'est pas possible.


    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Oui mais ce serait réducteur d'envisager les actions d'un être humain comme étant controlé que par une seule chose (ici la douleur)
    Nos choix sont bien plus complexe, la fascination peut permettre de continuer a jouer avec le feu après une brulure malgré la douleur, si la fascination est grande,
    de meme pour la necessité qui peut faire faire des choses pour lesquels on garde de mauvais souvenirs
    En revanche ces choix sont pondérés au niveau de la douleur,
    si tu te crame le doigt en allumant ta cigarette, l'addiction ne t'empêchera pas de t'en rallumer une autre ( et de te re-brûler)
    en revanche si allumer une cigarette risquait des brûlures digne d'un grand brûlé après un incendie, après une première expérience on hésiterai à se rallumer une cigarette
    Et si tu enquille sur les pompiers brûlés qui ne veulent que retourner au travail au plus vite après une grande brûlure, ici on peut supposer que la passion de leur métier et le fait de sauver des vies surpasse cette peur de revivre cette douleur, mais on peut supposer que la prochaine fois qu'ils se retrouveront dans une situation à risque ils feront tout pour éviter de retourner a l’hôpital brulé au je-sais-pas-combien-ième degres
    Tout à fait, c'est même beaucoup plus complexe que ça. Tu ne considère ici quasiment qu'une rationalisation consciente qui n'intervient en fait que dans un très faible pourcentage de nos comportements. Mais c'est un autre sujet (abordé ici, entre autres).
    Myoratorphale.

  7. #36
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout à fait, c'est même beaucoup plus complexe que ça. Tu ne considère ici quasiment qu'une rationalisation consciente qui n'intervient en fait que dans un très faible pourcentage de nos comportements. Mais c'est un autre sujet (abordé ici, entre autres).
    je le dirais autrement.
    Loupsio semble dire que l'apprentissage serait le rôle premier de la douleur.
    mais comme ses messages mélangent reflexes, peur, connaissance des risques , je suis dubitatif.

    je ne vois pas les choses ainsi.
    la douleur est un signal qui signifie problème, pour dire les choses simplement.
    dans le cas d'une douleur imprévue et suffisamment forte, elle impliquera ou bien un reflexe bien trop rapide pour faire l'objet d'une analyse consciente. ( qui viendra ultérieurement ), ou bien un rv chez le médecin.
    Par la suite, celle ci contribuera peut être à ajuster son comportement.
    mais ce n'est pas la fonction primale de la douleur.
    La très grande majorité des apprentissages d'évitement sont consciemment pris de manière intellectuelle ( bien heureusement )
    Je ne me suis jamais brulé la main sans avoir eu besoin de mettre au préalable ma main au feu.
    Inversement, on peut citer beaucoup de cas de mise en situation de risque malgré une expérience douloureuse passée.
    ( motard invétéré, ....etc)

    j'ai donc tendance à relativiser le poids de l'expérience douloureuse sur les modifications comportementales et evidemment aussi sur nos reflexes.
    Il peut avoir une incidence mais ce n'est pas LA fonction de la douleur.
    Insister sur ce point est très réducteur par rapport au sujet du fil, tel qu'il a été introduit.

    Cordialement
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  9. #37
    Neon20

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Je ne sais pas si j'arriverais à mettre tout le monde d'accord, mais j'ai retrouvé mes notes de mon cours de physio sur la douleur:

    En gros, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire réel ou potentiel, ou décrite en termes d'un tel dommage.
    La douleur est un processus physiologique important qui sert d'alarme pour l'organisme face à des agressions, à des stimulations qui sont potentiellement nocives pour lui. La douleur permet à l'organisme de mettre en place des réponses réflexes et comportementales qui auront pour but de soustraire l'organisme à cette stimulation potentiellement nocive. Cela est mis en évidence grâce à l'insensibilité congénitale à la douleur, les personnes présentant ce trouble ne sont pas sensibles à la douleur, ce qui peut être très invalidant car elles sont incapables de détecter les événements qui sont nocifs à leur organisme.


    Il existe trois niveaux de perception de la douleur:

    - la composante sensori-discriminative: elle permet de définir le lieu, l'intensité et la durée de la stimulation douloureuse.
    -la composante affectivo-émotionnelle et comportementale, elle-même décomposée en:
    -composante affectivo-émotionnelle: la réaction sera différente selon la durée de la stimulation douloureuse:
    si cette stimulation douloureuse est brève, elle engendre un état d'anxiété.
    si cette stimulation douloureuse est longue, elle engendre un état dépressif
    -la composante comportementale: réaction vis-à-vis de la douleur(réflexe, fuite etc.)
    -la composante cognitive: elle permet de resituer la stimulation dans le contexte dans lequel elle est survenue. Elle constitue un apprentissage, ce qui permet de prévenir l'organisme s'il fait à nouveau face à cette situation.

    2 types de douleur:
    -douleur aigüe: brève, sert d'alarme à l'organisme et est souvent associé à un état d'anxiété.
    -douleur chronique: permanente, engendre une dépression.


    C'est tout. Il n'y a pas trop de quoi se prendre la tête.^^

  10. #38
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    je trouve cela bien résumé.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #39
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Oui ca résume très bien,
    Par contre (bon surement dû a ma façon d'expliquer et faire mes phrases mais) je comprend pas pourquoi quand je dis la même chose personne n'est d'accord, et quand c'est toi les gens sont d'accord
    La douleur permet à l'organisme de mettre en place des réponses réflexes et comportementales qui auront pour but de soustraire l'organisme à cette stimulation potentiellement nocive. [...] Elle constitue un apprentissage, ce qui permet de prévenir l'organisme s'il fait à nouveau face à cette situation.
    Car ton cours ne parle pas de point négatif du a la douleur, au contraire elle est décrit comme quelque chose d’utile important et bénéfique (un peu ce que j’essaie de faire comprendre depuis 35 messages
    Dernière modification par Loupsio ; 28/12/2015 à 15h09.

  12. #40
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Car ton cours ne parle pas de point négatif du a la douleur....
    mais si :
    douleur aigue => anxiété
    douleur chronique => état dépressif.
    Ce n'est pas rien.
    si j'ai bien lu.
    par ailleurs , l'impact sur l'apprentissage est bien mentionné comme un effet parmi d'autres.

    mais si globalement, c'est ce que tu voulais dire, alors c'est juste un point d'incompréhension sur la forme.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 28/12/2015 à 18h27.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #41
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    douleur chronique Ok,
    douleur aigue non, ca entraine l'anxiété mais je pense que le prof parlais de l'anxiété au sens premier du terme pas l'idée commune qu'on en a
    si anxiété = angoisse intense dans le langage courant, l'anxiété est en réalité un état d'eveil et d'alerte, de sur-vigilance, qui ne devient néfaste que lorsqu'elle est chronique et non gérée (phénomène de coping inefficace)

    tiré d'un ancien cours de neuropsycho :
    "L’anxiété est une nécessité (émotion et vigilance)"
    et pour citer yerkes & dodson (1908) : "[l'anxiété] permet d'augmenter les performances"

    Lorsque la douleur mène donc a l'anxiété ce n'est pas forcément mauvais, la douleur est donc ici quelque chose qui va déclencher un phénomène de vigilance entraînant une prise de décision pour mettre un terme a ceci (coping )
    Ce n'est pas mauvais tant que ca ne va pas jusqu'au stade d'épuisement ( a savoir que les trois stades sont vigilance, résistance, et épuisement et que l'anxiété ne mène que rarement au stade d'épuisement)


    Mais ducoup ce que dit Neon est globalement ce que je disait, car le seul point negatif qui est donc un vrai point negatif, ramène à ce que je disais post #4
    "Après, les systèmes sont en place, mais ca n’empêche pas les choses de dégénérer de temps en temps, un dysfonctionnement ou un leurre."
    car la douleur chronique est bien du à un problème autre, une douleur n'est pas supposée être chronique, sinon c'est qu'on ne résout pas le problème qui cause la douleur

    Au final ca revient a ce que je disais, mais peut être qu'il y a eu des incompréhension effectivement si tout le monde s'accorde avec le cours de Neon
    Dernière modification par Loupsio ; 28/12/2015 à 19h43.

  14. #42
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    j'ai quand même l'impression de discuter avec qcq qui n'a jamais connu d'intenses douleurs ( chroniques ou aigues ).
    Et qui pense tj ( sans le dire explicitement ) que cela se résout toujours par la voie de la réflexion consciente.

    quand je lis par exemple :
    "une douleur n'est pas supposée être chronique".
    j'avoue ma surprise.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  16. #43
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Pour m'etre déja fracturé la cheville je t'assure que j'ai déjà connu ( et oui j'ai connu chronique et aigue, sauf que la chronique ya rien qui puisse etre fait pour car le problème quila cause peut pas etre corrigé)
    Et non une douleur n'est pas censée être chronique, la maladie peut etre chronique (ou l'evenement douloureux) mais la douleur étant une réaction à un problème, tu règle le problème et la douleur s'en ira (pas immédiatement) au fur et a mesure, parfois plusieurs semaines
    si la douleur reste c'est qu'il y a un autre problème, a ce moment la évidement si tu te plante une aiguille dans le bras et que tu la retire jamais ... douleur chronique,
    il n'y a pas de douleur sans raison, parfois la raison n'est pas aussi évidente que si elle est causée par un objet, mais il y a quand meme quelque chose qui cause la douleur et qui une fois réglé s'arrête (progressivement)
    Dernière modification par Loupsio ; 28/12/2015 à 20h44.

  17. #44
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Et pour finir, (parce que ca tourne un peu en rond) je dirai que même dans le cas des douleurs chroniques, bien que désagréable, ce n'est pas une mauvaise chose, au contraire, le comportement est correcteur,

    mais bien sur que la douleur ca fait mal et que c'est désagréable mais a ce moment la c'est pas que dans le cas des douleurs chroniques, c'est dans tout les cas, sauf que ca permet quand meme d'éviter d'empirer les choses, et surtout la question a la base c'est que philippes disait que la douleur pouvait entraîner des comportements qui n'étaient pas propice à une bonne évolution des choses, qu'en gros, la douleur pouvait aggraver les choses, (d'ou les exemples de myoper principalement axé sur les réflexes, mais pour moi dans ces cas la ce n'est pas la douleur qui est en cause) et là pour toi le coté négatif, c'est que bahhh... c'est pas bien d'avoir mal donc c'est un inconvénient.. oui enfin le désagrément, c'est un peu le but de la douleur, et même si c'est chronique ca n’empêche rien au fait que ce n'est pas un caractère néfaste car permet d'éviter le problème, et si éviter le problème n'est pas possible (oui la personne aura des douleurs chroniques) mais ca lui évitera d'aggraver le problème, ce qui est une bonne chose,
    Donc non le principe évolutif de la douleur n’entraîne pas de comportement contraire au but premier

    Ce sera tout pour moi par ici

  18. #45
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Tout à fait, c'est même beaucoup plus complexe que ça. Tu ne considère ici quasiment qu'une rationalisation consciente qui n'intervient en fait que dans un très faible pourcentage de nos comportements. Mais c'est un autre sujet (abordé ici, entre autres).
    je le dirais autrement.
    Loupsio semble dire que l'apprentissage serait le rôle premier de la douleur.
    mais comme ses messages mélangent reflexes, peur, connaissance des risques , je suis dubitatif.

    je ne vois pas les choses ainsi.
    la douleur est un signal qui signifie problème, pour dire les choses simplement.
    Oui, je parlais d'autre chose (des processus mentaux conscients et non conscients - qui sous tendent certains comportements). pour dire les choses simplement, c'est effectivement un signal (une perception particulière qui a cette fonction).



    dans le cas d'une douleur imprévue et suffisamment forte, elle impliquera ou bien un reflexe bien trop rapide pour faire l'objet d'une analyse consciente. ( qui viendra ultérieurement ), ou bien un rv chez le médecin.
    Par la suite, celle ci contribuera peut être à ajuster son comportement.
    mais ce n'est pas la fonction primale de la douleur.
    Sans rentrer dans le détail, je suis...

    j'ai donc tendance à relativiser le poids de l'expérience douloureuse sur les modifications comportementales et evidemment aussi sur nos reflexes.
    Il peut avoir une incidence mais ce n'est pas LA fonction de la douleur.
    Insister sur ce point est très réducteur par rapport au sujet du fil, tel qu'il a été introduit.
    Je suis toujours d'accord.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais si :
    douleur aigue => anxiété
    douleur chronique => état dépressif.
    Ce n'est pas rien.
    si j'ai bien lu.
    par ailleurs , l'impact sur l'apprentissage est bien mentionné comme un effet parmi d'autres.
    Cdt
    Bien vu.
    Ne pas oublier les comportements induits.


    Je ne sais pas ou on va placer l’énervement ici et je suis sur que personne (pour ne viser personne, justement ) n'a jamais eu, ni jamais constaté, ni eu connaissance, de comportement déplacé suite à une douleur (...) et l'agacement fortuitement provoqué ayant pour conséquence le bris d'un ou plusieurs objets plus ou moins utiles et, ou onéreux dont certains se révèlent parfois plus résistants que le segment de membre destiné à soulager la réaction produite par la sensation douloureuse précédemment subie.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Ce n'est pas mauvais tant que ca ne va pas jusqu'au stade d'épuisement ( a savoir que les trois stades sont vigilance, résistance, et épuisement et que l'anxiété ne mène que rarement au stade d'épuisement)
    Appelé actuellement burn_out et pas si rare que ça.
    Mais le point est que ça existe et que c'est suffisamment fréquent pour être connu: c'est donc que tu admets que la douleur peut être néfaste, au moins ici (car quoique tu appelle "rarement", ce n'est pas "jamais").



    La très grande majorité des apprentissages d'évitement sont consciemment pris de manière intellectuelle ( bien heureusement )
    Je ne me suis jamais brulé la main sans avoir eu besoin de mettre au préalable ma main au feu.
    Inversement, on peut citer beaucoup de cas de mise en situation de risque malgré une expérience douloureuse passée.
    ( motard invétéré, ....etc)
    Je préciserais autrement: la très grande majorité des apprentissages d'évitement dont on a conscience sont consciemment pris de manière intellectuelle (parce qu'en s'observant, ou en observant les autres et en les interrogeant sur les raisons de l'ensemble de leurs comportements de la vie quotidienne, il y aura une foule de non réponses ou de justification à posteriori alors que les comportements visés n'avaient pas été mis en place de façon consciente qui reste la portion congrue du fonctionnement cérébral).

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Oui ca résume très bien,
    Par contre (bon surement dû a ma façon d'expliquer et faire mes phrases mais) je comprend pas pourquoi quand je dis la même chose personne n'est d'accord, et quand c'est toi les gens sont d'accord
    La douleur permet à l'organisme de mettre en place des réponses réflexes et comportementales qui auront pour but de soustraire l'organisme à cette stimulation potentiellement nocive. [...] Elle constitue un apprentissage, ce qui permet de prévenir l'organisme s'il fait à nouveau face à cette situation.
    Car ton cours ne parle pas de point négatif du a la douleur, au contraire elle est décrit comme quelque chose d’utile important et bénéfique (un peu ce que j’essaie de faire comprendre depuis 35 messages
    Je ne crois pas que qui que ce soit soit en désaccord avec ça mais ça ne veut pas dire que la douleur n'engendre pas des comportements néfastes comme tu essaies de le démontrer depuis 35 messages en refaisant l'histoire et nous expliquant que les accidents qui sont réellement arrivés de cette façon ne se sont pas produits.

    Je maintiens donc ma réponse à ton message 6, tout simplement parce que des effets néfastes de comportements dus à la douleurs sont constatés des centaines ou des milliers de fois par jour (j'ai non seulement donné de vagues type d'exemples mais la ou tu pourra les trouver et ou comment ils sont utilisés dans les ouvrages de formations professionnelles pour éviter ces sur-accidents).
    Dans la littérature commune, tu repéreras une partie de ces comportements par les mots "sous le coup de la douleur".

    A noter que ce n'est pas parce que quelque chose constitue un apprentissage que c'est appris (vu le niveau d'accidentologie actuelle, la durée des études et les comportements humains en général).

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Et non une douleur n'est pas censée être chronique, la maladie peut etre chronique (ou l'evenement douloureux) mais la douleur étant une réaction à un problème, tu règle le problème et la douleur s'en ira (pas immédiatement) au fur et a mesure, parfois plusieurs semaines
    Et pourtant elles existent, ces douleurs qui n'existeraient pas ; il y a même des services hospitaliers qui leurs sont réservés et qui emploient plusieurs spécialités pour en limiter les effets néfastes (pharmaciens, biologistes, psychologues, psychiatres, internistes, chirurgiens, etc.).
    Et ce n'est pas pour éliminer un bel et bien bon phénomène qui profite aux patients.

    A noter que si la douleur était quelque chose de bel et bien bon pour l'organisme, on aurait pas inventé la torture.
    A l'objection que cet un détournement d'une fonction physiologique normale (comme le serait la respiration), je répondrais qu'il existe des situations ou cette physiologie normale peut causer problèmes, surtout dans notre monde technologique actuel (et ça n'empêche pas que la douleur soit (quasiment) indispensable à la (sur)vie de l'espèce.
    Myoratorphale.

  19. #46
    mh34

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi la douleur de l'accouchement a un intérêt "évolutif"? Ou un intérêt tout court?

  20. #47
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi la douleur de l'accouchement a un intérêt "évolutif"? Ou un intérêt tout court?
    L’intérêt évolutif est évident et double: la mère crie, le prédateur arrive et pendant qu'il bouffe la mère et le petit tendre, le père peut prendre la tangente.
    L’intérêt tout court réside dans le rappel que la mère accouche au cas au cas ou elle ne serait pas aperçu.

    Et j'ai fait plein de fautes dans mon précédent message à cause de la douleur de mon doigt douloureusement douloureux.
    Myoratorphale.

  21. #48
    mh34

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L’intérêt évolutif est évident et double: la mère crie, le prédateur arrive et pendant qu'il bouffe la mère et le petit tendre, le père peut prendre la tangente.
    L’intérêt tout court réside dans le rappel que la mère accouche au cas au cas ou elle ne serait pas aperçu.

    J'avoue que cette interprétation d'intérêt évolutif de la douleur ne me convainc pas, malgré les explications données plus haut.
    Dans le cas d'espèce, la douleur de la mère ( et celle du fœtus, qui souffre aussi) au moment de l'accouchement n'a aucun rôle physiologique bénéfique à ma connaissance.

  22. Publicité
  23. #49
    minushabens

    Re : Pourquoi la douleur ?

    il est possible que la douleur de l'accouchement n'ait aucune raison, tout n'est pas adaptatif.

    Cela dit, j'avais entendu dire (mais pas par des scientifiques) que le fait que l'accouchement soit difficile participait à l'attachement maternel et donc favorisait la survie de l'enfant (j'en ai bavé pour le mettre au monde, maintenant il faut qu'il dure...). Si on voulait tester cette hypothèse, il faudrait essayer de voir si les mères ayant accouché sous péridurale par exemple sont moins attachées à leur rejeton (ce dont je doute, mais...)

  24. #50
    minushabens

    Re : Pourquoi la douleur ?

    En y repensant, je me dis que ce n'est pas évident à étudier: déjà il faudrait trouver une mesure objective de l'attachement (ou "investissement") maternel (la durée d'allaitement?). Mais surtout, dans la mesure où c'est la parturiante qui demande ou pas à bénéficier de la péridurale, il y a un problème d'inversion de la causalité : ça pourrait être les femmes les moins désireuses d'enfant et donc celles qui seraient ensuite les moins attachées audit enfant qui demanderaient la péridurale (c'est déjà pénible d'avoir un enfant, pourquoi souffrir en plus).
    Dernière modification par minushabens ; 29/12/2015 à 12h28.

  25. #51
    vep

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi la douleur de l'accouchement a un intérêt "évolutif"? Ou un intérêt tout court?
    Mais parce que c'est écrit ! épicétou
    "tu enfanteras dans la douleur"

    Bon ... surtout que je suis hors charte

  26. #52
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonjour à tous

    Au sujet de la douleur liée à l'accouchement, il est malheureusement lié à l'évolution de notre espèce : la bipédie. J'ai lu que l'accouchement au sein de notre espèce était probablement le plus douloureux de tous les mammifères. Là, il ne s'agit que d'un effet malheureusement de "flexibilité" organique ...
    cf. http://www.hominides.com/html/.../bi...ion-debout.php
    voir aussi "Anthropologie biologique : évolution et biologie humaine" On peut lire sur le net le chapitre sur l'accouchement : https://books.google.fr/books?isbn=2804139670

    Enfin, perso, je ne vois pas en quoi la douleur de l'accouchement favoriserait l'attachement mère/enfant ....

  27. #53
    nirvit

    Re : Pourquoi la douleur ?

    ce n'est q'une idée mais chez certaine espèce animales, la douleurs est présente lors de la reproduction. Celons ce que jai lue et entendue sur le sujet cela renforce les lien entre les 2 individue. Alors peut être que la douleur a l'accouchement renforce le lien mère/enfant .
    ce que je dit n'est pas forcèment vrais, cela reste une déduction.

  28. #54
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonsoir à tous

    Effectivement, l'acte reproductif peut être douloureux dans nombre d'espèces (d'ailleurs, il ne serait pas inintéressant d'en connaître le pourcentage - neutre, douloureux, plaisir). La douleur pourrait notamment permettre au mâle d'avoir une exclusivité dans la transmission de ses gênes - supprimer la concurrence.
    En ce qui concerne notre espèce, il n'est pas impossible qu'il y ait eu une évolution. Le pénis a, si je me remémore correctement mes lectures (cf. "Anthropologie biologique : évolution et biologie humaine" et "Le Sexe, l'Homme et l'Evolution"de Pascal Picq et Philippe Brenot), connu une notable transformation (disparition de l'os pénien et, si ma mémoire ne me fait défaut, de poils ou de rugosité ... à vérifier). Le plaisir n'était peut-être pas évident il y a 6 millions d'années pour les femmes ....
    Remarque : il ne serait pas inintéressant que les biologistes effectuent une comparaison du clitoris féminin avec ceux de nos proches cousins (jusqu'aux Gibbons). Mais peut-être ce travail a-t-il été déjà réalisé ... ?
    Si certains d'entre vous ont de la documentation dessus, je suis preneur.

    Cordialement

    PS : Bonne années 2016 à vous tous.

  29. Publicité
  30. #55
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    C'est sur qu'un peu de douleur rend l'attachement définitif, dans un certain sens...
    Myoratorphale.

  31. #56
    vep

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    La douleur pourrait notamment permettre au mâle d'avoir une exclusivité dans la transmission de ses gênes - supprimer la concurrence.
    Comment ?
    ---

  32. #57
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?


  33. #58
    vep

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    "Page introuvable"

  34. #59
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    même exemple : https://fr.news.yahoo.com/douloureus...rgots-14053257... J'espère que ça marche cette fois-ci ... Désolé, je ne suis pas très doué.

  35. #60
    mh34

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par nirvit Voir le message
    Alors peut être que la douleur a l'accouchement renforce le lien mère/enfant .
    On ne note pas de différence significative du lien mère/enfant entre les femmes qui ont eu une péridurale et celles qui ont accouché "naturellement" ( faudrait que je retrouve l'article...)

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