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Pourquoi la douleur ?




  1. #1
    philippedelimoges

    Pourquoi la douleur ?

    Bonjour à tous

    J'aimerais savoir le pourquoi de la douleur physique (attention : j'évacue ici totalement la douleur ou souffrance d'origine psychique). A priori, elle me semble un plus pour l'organisme vivant puisqu'elle agit comme une alerte ; la douleur indique et localise un danger et donc doit faire réagir l'individu face à un danger. Reste que cette hypothèse marche en cas de bobos. Certains diront que je suis une chochotte ... Je m'explique si la douleur est intense l'individu a plutôt tendance à adopter des gestuelles qui ne le prédisposent pas à réagir avec calme et raison face à son problème. Bref, la douleur devient alors une gêne. Pourquoi donc alors la douleur ?
    Autre question : Tous les êtres vivants sont-ils sensible à la douleur ? Qu'en est-il des insectes, des poissons et ... des plantes ? Enfin, j'ai cru comprendre que les bactéries réagissaient à des environnements défavorables. Si c'est le cas, pourquoi donc ? Ont-elles un ressenti chimique ? A quel stade du vivant peut-on dire que le ressenti de la douleur apparaît ? Liée à l'apparition d'un centre nerveux central ?
    Bref, où en la recherche actuellement sur ces sujets

    Merci de bien vouloir répondre à ces questions.

    Cordialement et bonnes fêtes à tous

    Philippedelimoges

    Désolé de proposer ce sujet en période de fêtes il y a des sujets plus intéressants. Mais qui sait .... si les huîtres ne sont pas fraîches j'aimerais bien savoir pourquoi je me tords de douleur à quatre pattes sur mon carrelage

    -----


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  3. #2
    vep

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message

    Désolé de proposer ce sujet en période de fêtes il y a des sujets plus intéressants. Mais qui sait .... si les huîtres ne sont pas fraîches j'aimerais bien savoir pourquoi je me tords de douleur à quatre pattes sur mon carrelage
    Parce que votre estomac essaye d'évacuer à tout prix les intruses


    Pour le reste, je pense que certains vous répondront mieux que moi, mais en effet la douleur est utile à l'individu pour éviter certains comportements délétères (mettre la main sur le feu, une épine de rosier, mettre sa jambe dans une position inadéquate ...)
    Lors de gros chocs, la douleur est plus vive et peut être paralysante car alors les informations parvenant au cerveau sont plus nombreuses.

  4. #3
    Neon20

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonsoir,

    La sensation de douleur est due à un message nerveux élaboré suite à l'activation de récepteurs sensitifs appelés nocicepteurs.

    Ces nocicepteurs peuvent être activés par diverses substances dites "nociceptives" dont la libération est secondaire à une inflammation et/ou à une lésion tissulaire. Ces substances nociceptives sont les bradykinines B1 et B2, l'histamine, la sérotonine, l'ATP, les ions H+, les cytokines pro-inflammatoires, la substance P, les prostaglandines. Les prostaglandines ne sont pas algogènes(=qui engendre de la douleur) en elles-mêmes, mais elles amplifient le processus algogène, on dit qu'elles sont sensibilisatrices. D'où l'intérêt de bloquer la synthèse de ces prostaglandines lorsque l'on veut calmer la douleur: c'est le mode d'action de la plupart des antalgiques/anti-inflammatoires tels que les AINS(aspirine, ibuprofène etc.) et des glucocorticoïdes.

    Dans le cadre d'une intoxication alimentaire: le système immunitaire va réagir à la présence d'une menace dans l'aliment incriminé(une bactérie pathogène, par exemple), ce qui va créer un processus inflammatoire qui va engendrer la libération de substances nociceptives qui vont activer les nocicepteurs et après*: ouille, ouille, ouille, ça fait mal!

    Je m'explique si la douleur est intense l'individu a plutôt tendance à adopter des gestuelles qui ne le prédisposent pas à réagir avec calme et raison face à son problème. Bref, la douleur devient alors une gêne. Pourquoi donc alors la douleur ?
    Pour qu'il s'en souvienne et qu'il ne refasse pas la même ânerie.
    Il y a une composante cognitive dans le phénomène de douleur/nociception qui constitue un apprentissage qui permettra de prévenir l'organisme s'il fait à nouveau face à la situation.
    Dernière modification par Neon20 ; 24/12/2015 à 22h09.


  5. #4
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Pour la partie physiologique, je pense que la réponse de Neon20 est tout a fait satisfaisante,
    Pour la partie évolutive, je ne vois pas ce que tu veux dire par :
    Je m'explique si la douleur est intense l'individu a plutôt tendance à adopter des gestuelles qui ne le prédisposent pas à réagir avec calme et raison face à son problème. Bref, la douleur devient alors une gêne. Pourquoi donc alors la douleur ?
    Tu as des exemples ou une douleur intense entraine une conséquence néfaste?, l'idée générale c'est comme vep le disait, d'empêcher le comportement dangereux (je pense que une main dans une cheminée est un bon représentant de "douleur intense" et la douleur te fera dans un premier temps retirer ta main, (par voie réflexe et non volontaire d'ailleurs), puis dans un second temps t’empêcher de le refaire alors que sans la douleur, voir ta main cramée ne t’empêcherai peut être pas d'y mettre la seconde le lendemain

    Dans tout les cas basique d'un événement néfaste entraînant une douleur, la douleur t'empêche d'empirer les choses et est donc positive (la douleur d'une cheville cassée permet d'éviter de t'appuyer sur ton pied quand tu viens de t'éclater la cheville pour ne pas empirer ta cheville, te trouer avec la peau te fais te défendre quand un prédateur t'attaques pour pas que tu perde ton sang sans rien dire etc...)

    Après, les systèmes sont en place, mais ca n’empêche pas les choses de dégénérer de temps en temps, un dysfonctionnement ou un leurre.

    Dans le cas du leurre, imaginons une plante qui active la zone responsable du ressenti de la douleur au niveau du cerveau, tu pourrai souffrir le martyr à cause de quelque chose qui à la base n'est pas dangereux car ne peut pas te faire mal, mais le fait de retourner tes systèmes (habituellement utiles et vitaux) contre toi permettrai a la plante inoffensive de se défendre .

    Dans le cas du dysfonctionnement, on peut imaginer une personne pour qui les ressenti de la douleur sont ultra exagérés par une suractivation, ou un messager sur-amplifié lorsqu'il y a un danger potentiel, cette douleur insupportable pourra mener la personne au suicide et donc ses gênes (si la cause était génétique) ne seraient pas transmis

    Tout fonctionnement pĥysiologique même vital est une balance très sensible entre les avantages et les inconvénients, qui entraînera la conservation dans l'espèce de ce caractère ou sa disparition (et donc disparition dans le cas de douleurs trop amplifiées ou douleur sous exprimées)
    Dernière modification par Loupsio ; 25/12/2015 à 02h28.

  6. #5
    mh34

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message

    Tu as des exemples ou une douleur intense entraine une conséquence néfaste?
    Mais toutes les douleurs intenses entrainent des réactions néfastes de l'organisme, en fait. Sinon il n'y aurait pas systématiquement un antalgique dans tous les protocoles d'anesthésie.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Citation Envoyé par Loupsio
    Tu as des exemples ou une douleur intense entraine une conséquence néfaste?
    Mais toutes les douleurs intenses entrainent des réactions néfastes de l'organisme, en fait. Sinon il n'y aurait pas systématiquement un antalgique dans tous les protocoles d'anesthésie.
    Remise dans son contexte, c'était :
    "Tu as des exemples ou une douleur intense entraîne une conséquence comportementale néfaste?" (Philippe parle d'adopter des gestuelles qui ne prédisposent pas a réagir avec calme et raison, et il en deduis que de temps en temps la douleur entraine un comportement qui va empirer les choses)

  9. #7
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonsoir à tous

    Merci pour vos réponses.

    Je note effectivement parmi vos remarques l'aspect apprentissage de la douleur (point que je n'avais pas noté). J'ajouterai que la douleur peut aussi stimuler un comportement défensif (en cas d'agression). De plus, la réaction physiologique (afflux sanguin, ventilation pulmonaire accélérée, gestes réflexes) est assez proche, me semble-t-il du mécanisme réflexe qui se met en place en situation de peur.
    Par gestuelle j'entendais effectivement des comportements non contrôlés (râle, agitation, tremblement ...).
    Enfin, j'ai le souvenir vague d'un article qui mentionnait un insecte qui continuait à manger alors qu'un autre le dévorait. L'insecte dévoré continuait sans réagir à la situation.
    Est-ce que ce souvenir se réfère à un constat exact ?

    Cordialement

    PS. : A ceux qui serait curieux de savoir si je me suis trouvé à quatre pattes sur mon carrelage en ce jour festif, la réponse est non : j'ai avalé mes huitres (sans les coquilles) et a priori je les ai bien digérées )

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  11. #8
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonjour à tous

    Ce court message pour insérer une documentation sur le sujet indiquée par mh34 (cf. "c'est quoi le plaisir" - forum neuropsychologie). Elle concerne les insectes.

    https://www.ikhebeenvraag.be/mediast...semann-164.pdf
    http://www.cahiers-antispecistes.org...php?article229

  12. #9
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Remise dans son contexte, c'était :
    "Tu as des exemples ou une douleur intense entraîne une conséquence comportementale néfaste?" (Philippe parle d'adopter des gestuelles qui ne prédisposent pas a réagir avec calme et raison, et il en deduis que de temps en temps la douleur entraine un comportement qui va empirer les choses)
    Disons que de temps en temps, "on" se coince la main quelque part et "on" se cogne la tête encore plus fort en voulant se dégager. et "on" se fait vraiment encore plus mal en shootant l'étagère ou l'objet récalcitrant (qui peut en profiter pour ne plus maintenir sa cohésion en tant qu'objet onéreux qu'il va falloir remplacer). Il y a encore une suite pour certains "on" qui empirent les choses à chaque réaction. Je passe sur celui qui se brule avec une poêle d'huile en feu et vont réagir d'autant plus vite avec beaucoup d'eau...
    Bon, avant de me faire mal !
    Myoratorphale.

  13. #10
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Je passe sur celui qui se brule avec une poêle d'huile en feu et vont réagir d'autant plus vite avec beaucoup d'eau...
    La stupidité n'est pas l'apanage de la douleur

    Pour le reste, binnn se coincer la main entrainera l'activation des nocicepteurs de la main, de la tête, et du pied ^^ . L'apprentissage du : ne pas repeter "mettre sa main (organe utile a la survie) dans la porte" n'en sera que d'autant plus grand, et la personne évitera de réitérer, ce qui sauvera surement sa main à l'avenir :P

  14. #11
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonsoir à tous

    D'abord, je n'avais pas pensé à des mésaventures à la Mr Bean perso, j'en était à la simple gesticulation douloureuse du footballeur dans l'herbe. Mais j'ai bien ri .... !!!

    Ensuite, j'ai réfléchi suite à la lecture de l'article indiqué par mh34. (1) L'insecte a un système nerveux central et ne semble pas (a priori) ressentir de douleur ; (2) Si le système nerveux central des insectes n'implique pas le ressenti de la douleur, qu'est-ce qu'il y a en plus dans notre système nerveux ?

    Autre : j'ai lu la discussion sur le forum : "Evolution: Apparition du système nerveux et mouvement". Il ouvre des pistes intéressantes, me semble-t-il.

    Cordialement

  15. #12
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    pas forcement au niveau du systeme nerveux, ce que les nerfs font transiter ce n'est que de l'information, cette information va être analysée par le cerveau et interprétée. C'est là qu'il va y avoir création du ressenti de la douleur. pas dans les nerfs
    Je ne suis pas expert en entomologie, mais il m semble que la création de la sensation de la douleur met en cause le système limbique, ainsi que certaines zones spécifiques du cerveau,
    Peut être qu'il s'agit de quelque chose qui n'existe pas dans l'organe faisant office chez les insecte.

  16. #13
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    La stupidité n'est pas l'apanage de la douleur

    Pour le reste, binnn se coincer la main entrainera l'activation des nocicepteurs de la main, de la tête, et du pied ^^ . L'apprentissage du : ne pas repeter "mettre sa main (organe utile a la survie) dans la porte" n'en sera que d'autant plus grand, et la personne évitera de réitérer, ce qui sauvera surement sa main à l'avenir :P
    Un comportement réflexe, fut il stupide (et ce n'est pas toujours le cas*), ne se créé pas uniquement que sur la douleur que ressent l'individu à ce moment. Il ne faut pas le confondre avec l'arc réflexe et on ne peut pas parler de "comportement" mais plutôt de "mouvement" à son sujet.
    D'ailleurs, l'apprentissage (forcément d'un comportement, le mouvement réflexe n'est pas modifiable) veut bien dire qu'il y a un comportement adapté à apprendre qui n'est donc pas l'arc réflexe en question.
    Apprentissage pour éviter certaines situations et apprentissage pour avoir un comportement adapté dans certaines situations (parce qu'il y a bien des comportements qui ne sont pas adaptés, des comportements délétères, autrement dit: néfastes).

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Remise dans son contexte, c'était :
    "Tu as des exemples ou une douleur intense entraîne une conséquence comportementale néfaste?" (Philippe parle d'adopter des gestuelles qui ne prédisposent pas a réagir avec calme et raison, et il en deduis que de temps en temps la douleur entraine un comportement qui va empirer les choses)
    A partir du moment ou une comportement est quelque chose de plus élaboré qu'un mouvement et est composé d'une suite de mouvements, dont à priori un seul représente le réflexe nociceptif parmi la multitude que va présenter un comportement, je ne peux que répéter ma remarque.
    D'ailleurs, c'est sur ce genre de comportements réflexes, donc la plupart du temps non réfléchis qu'on va observer les comportements les moins adaptés, sauf apprentissages particuliers (par exemple, les métiers ou vous allez pouvoir vous faire mal, ou l’environnement plus ou moins dangereux va pouvoir favoriser l’aggravation de la situation fait l'objet d'apprentissages et de procédures de sécurités spécifiques cause de ça - pompiers - travail en milieu périlleux, etc.).




    * je ne pensais pas qu'a Mr Bean ; vous vous posez la main sur un rocher tranchant ou vous prenez une pierre sur cette même main alors que vous escaladez et vous allez voir si le réflexe nociceptif n'est pas néfaste, suivant les conditions dans lesquelles vous êtes engagées. Vous vous brulez sur une flamme soudaine et vous vous en écartez vivement et suivant ce qu'il y a derrière vous, ça peut être pire.
    Je parle donc de conditions particulieres, bien sur mais le monde et la vie sont faite de situations particulières.
    Myoratorphale.

  17. #14
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Bonjour

    J'ai relu ce matin l"article indiqué par mh34 : les insectes n'ont pas de nocicepteur ; or l'existence des nocicepteurs implique (si j'ai bien compris) la douleur. Si j'ai bien compris l'article de wikipédia sur les nocicepteurs, ceux-ci sont essentiellement localisés dans le corps et non pas (exclusivement) dans le cerveau.
    Mais, les insectes sont des arthropodes ; et j'ai lu qu'ils (du moins certaines espèces) seraient sujet à des réactions qui manifesteraient une sensibilité à une altération de leur corps (cf. ex. du crabe de Robert Elwood - université Queen’s de Belfast). Donc le système nerveux des insectes (ou de certains insectes) auraient-ils perdu cette sensibilité ou certains arthropodes auraient-ils développés au cours de leur évolution un système impliquant une réaction ?

    Autre : le cerveau limbique est (très rapidement) le cerveau des émotions. Antérieur à ce cerveau, il y a eu un cerveau plus primitif (qui est appelé cerveau reptilien). J'ai cru comprendre qu'il était aussi susceptible d'émettre une réaction émotionnelle (en revanche une réaction réactive mais pas adaptative). Désolé, j'utilise mes mots ... Ce cerveau qui n'est pas limbique semble susceptible de ressentir une "émotion" similaire à la douleur. Je crois... ?

    Cordialement

    PS : Les invertébrés souffrent-ils? - Parlement du Canada
    http://www.parl.gc.ca/content/sen/co...n/shelly-f.htm

  18. #15
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    les nocicepteurs, ceux-ci sont essentiellement localisés dans le corps et non pas (exclusivement) dans le cerveau.
    Il ne faut pas confondre "nocicepteur" et "interpretation de la douleur"
    De toute façon il n'y a pas de nocicepteurs dans le cerveau normalement
    les nocicepteurs vont recevoir l'information (choc, coupure...) et l'envoyer, les nerfs vont la transmettre et le cerveau va l'interpréter
    ca démarre donc au niveau des nocicepteurs (donc pas de nocicepteurs = pas de douleurs techniquement) mais ca ne veut pas dire que ce sont eux qui permettent le ressenti de la douleur

    Myoper "comportement" ou autre mot, ce que ca signifiait ici, c'est une réponse (volontaire ou involontaire) qui n'allait pas améliorer la taux de survie
    le "comportement" adopté au moment de la douleur permet de se préserver sur le long terme (sinon d'ailleurs s'il n'était pas bénéfique il n'aurait pas été conservé a l’échelle évolutive), et a part les dérives ou les malchanceux (celui qui veut stopper la douleur avec une plante et qui s'auto-empoisonne avec cette plante, cas qui ne se serait pas présenté sans douleur, oubien celui qui retire sa main du feu rapidement et qui n'a pas remarqué la hache juste derrière lui et se tranche la main...) sinon sur le long terme et en faisant abstraction d'un quelconque contexte spécifique, il n'y a pas de comportement néfaste a la douleur ou au conséquence très minime comparé aux conséquences qu'il y aurait pour le même évènement sans la douleur
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 15h29.

  19. #16
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Je viens de lire un article sur l'existence de la douleur chez les poissons (cf. "La souffrance des poissons reconnue" - Le Temps
    http://www.letemps.ch/sciences/2014/...ssons-reconnue). Il est dit toutefois que le discours des scientifiques sur le sujet est partagé (des références sont mentionnées dans le sujet "Perception de la douleur chez la carpe !" - http://www.maxisciences.com/poisson/..._art28294.html. Ces & http://www.eaa-europe.org/fileadmin/...05-2003-FR.htm).
    Dans l'article précité du Temps il est dit :
    (1) «Il faut bien distinguer la nociception, phénomène inconscient qui consiste simplement en la remontée du stimulus douloureux vers le cerveau, de la perception douloureuse proprement dite» - Question : Comment peut-on ressentir la douleur est ne pas avoir conscience de la douleur ? Est-ce que je dois interpréter ce propos comme suit : l'animal ressent un problème et ce problème ne génère pas une douleur au sens anthropique du terme mais un stress (je reprends cette idée au sujet "Perception de la douleur chez la carpe !" ; le parallèle réalisé par un intervenant avec la fuite lors de la confrontation avec une mauvaise odeur (absence de douleur, mais réflexe de gêne ou de stress) me semble être intéressant).
    (2) je découvre dans cet article l'existence de deux canaux transmetteurs d'infos : "ce signal remonte jusqu’au cerveau en empruntant certaines fibres nerveuses, nommées les fibres lentes et les fibres rapides. Les premières sont spécialisées dans les douleurs brèves et légères, tandis que les autres sont en charge des douleurs persistantes. Or ces dernières sont absentes chez les poissons, ce qui conduit les spécialistes à conclure qu’ils ne peuvent ressentir la douleur." Je ne vois pas en quoi l'absence des seconds chez le poissons induirait l'absence de douleur ... ?

    Enfin, je persiste : si l'existence d'une douleur est utile pour nous signaler un problème, il suffirait qu'elle reste raisonnable pour qu'on puisse réagir ; or, l'intensité douloureuse (si elle peut être utile pour nous faire fuir définitivement un danger car elle nous aura impressionnée) devient contre productive : elle ne permet pas au sujet de bien réagir ; l'émotion est telle que l'individu ne se contrôle plus.

    Autre : lu toujours dans "Perception de la douleur chez la carpe !"que des neurones impliqués dans la nociception ont été identifiés chez la drosophile :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

  20. #17
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Comment peut-on ressentir la douleur est ne pas avoir conscience de la douleur ?
    C'est ce que je te disais plus haut, les nocicepteurs ne permettent pas le ressenti de la douleur, il permette sa detection,
    la sensation nuisible que tu ressent est fabriquée par le cerveau après réception du message

    si l'existence d'une douleur est utile pour nous signaler un problème, il suffirait qu'elle reste raisonnable pour qu'on puisse réagir ; or, l'intensité douloureuse (si elle peut être utile pour nous faire fuir définitivement un danger car elle nous aura impressionnée) devient contre productive : elle ne permet pas au sujet de bien réagir ; l'émotion est telle que l'individu ne se contrôle plus.
    L'intensité est proportionnelle au danger. te faire transpercer la peau par la dent acérée d'un prédateur te fera plus mal que de te coincer le petit doigt de pied sur un meuble, car la situation est plus dangereuse si tu ne fais rien dans le premier cas que dans le deuxième.

    Au même titre, si tu te coupe, tu vas avoir mal, mais si tu es en train de manger tu n’arrêteras peut être pas ton repas pour si peu car la douleur étant légère tu ne lui accorde pas une importance supérieur a celle de ton repas. en revanche si on te tranche la main, la douleur n'en sera que plus importante et tu courira mettre ta main dans de la glace et emporter le tout aux urgence en espérant qu'ils puissent te la remettre (et là ton repas n'a plus aucune importance)
    Ca permet de mettre des ordre de priorité dans la survie
    surtout pour l'animal qui a l'inverse de nous, a probablement du lutter et dépenser de l’énergie pour obtenir son repas, est-ce qu'il doit fuir et abandonner son repas ou risquer un danger reel mais faire comme si de rien était et continuer de manger.


    Car si comme tu dis, la douleur reste "raisonnable", pour peu que tu sois en train de faire quelque chose d'important pour toi, tu ne comprendra pas l'importance et le danger que ca représente de ne rien faire e ttu resteras a faire tes choses "importantes" au vue d'une douleur raisonnable, alors qu'il te faudrai fuir, ou arreter ce que tu es en train de faire pour survivre
    Et pour que tu prennes conscience du reel danger, et de la necessité d'agir, il faut une douleur plus importante, qui soit dans ton esprit, d'une importance supérieur a ce que tu es en train de faire
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 16h14.

  21. #18
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    L'intensité est proportionnelle au danger.
    je ne suis pas d'accord.
    ici, on ne parle que de douleurs "reflexes" .( brulures , etc ... )
    c'est oublier les douleurs pathologiques qui sembleraient plus faibles en intensité mais peuvent être significatives de pathologies bien plus graves.
    ce n'est pas innocent si ( en cas d'hospitalisation ) on vous demande régulièrement si vous avez des douleurs mêmes faibles mais persistantes.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #19
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Non pas uniquement reflexe,
    Une cheville cassée et un pied ecrasé (mais non broyée, et sans fracture) n'entrainent pas la meme douleur
    La cheville cassé fera plus mal et en même temps sera plus dangereuse si on continue de marcher dessus, que sur un pied qui aurait reçu un choc
    pourtant la cheville cassée n'engage pas de voie reflexe, c'est une douleur au sens le plus simple du mot et de son but de protection de l'organe.

    L'hospitalisation ne peut pas être utilisé pour expliquer le role, les conséquences et les bienfaits/méfaits de la douleur puisque la douleur s'inscrit dans un fitness évolutif, or l'hospitalisation et toutes les conséquences qui suivent sont récentes, donc inexistant dans l'évolution de la douleur et des phénomènes de prise de décisions pour la survie (comme la douleur qui permettra de faire des choix décisifs ou encore l'anxiété qui est un autre système de prise de décision impliqué dans la survie avec "la lutte ou la fuite"...)
    Si on veut chercher a expliquer un phénomène fondamental et évolutif on ne peut pas prendre des exemples de technologie et issus du développement humain.
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 17h09.

  23. #20
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    j'ai pris L'hospitalisation comme cadre comme un autre.
    et ce n'est pas son ancienneté qui l'amoindri dans ses protocoles.
    certains cancers sont aujourd'hui soupçonnés à la suite de manifestations de douleurs spéciales.
    ( urinaires, digestives , nausées , ....... )
    Une douleur a forcement une cause.
    elle peut être forte mais bégnine ou au contraire plus faible mais plus grave.
    ce n'est pas forcement son intensité à l'instant t qui en donne sa gravité.

    bref : je ne comprend absolument pas ton dernier paragraphe.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #21
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    je ne comprend absolument pas ton dernier paragraphe.
    Le primo postant doutait de l'intérêt de la douleur comme etant un processus benefique au niveau de l'évolution car selon lui cela entrainait des comportements qui n'étaient pas bénéfiques a la survie
    Les douleurs étant un signal relatif à un danger et proportionnel au risque (la difference de douleur entre s'ouvrir le bide sans anesthesie et se couper avec un bout de compas par exemple, signifiera qu'il ne faut pas se recouper avec un compas mais que, plus important, il ne faut vraiment pas s'ouvrir le bide au couteau, douleur plus grande = danger plus grand)
    Et tu dis ensuite que la douleur n'est pas proportionnelle au danger en avançant quelque chose qui implique une hospitalisation. En meme temps le danger des problèmes qui peuvent survenir a la suite d'une hospitalisation n'a jamais existé avant il y a quelques centaines d'années car les hospitalisations n'existaient pas, c'est donc normal que dans le cas d'hospitalisation des douleurs insignifiantes peuvent en réalité etre importante, car il n'y a jamais eu de pression de selection, comme il y en à eu sur les autres phénomènes de survie.

    Et pour le cancer ca ne fait que confirmer qu'il y a bien une relation entre le danger et la douleur,
    A moins que je ne me trompe, personne ne meurt du cancer en quelques minutes, ce n'est pas quelque chose qui mérite une réaction immediate pour se sauver (comme se defendre en cas de morsure par un prédateur), les douleurs sont donc légères au début, et lorsqu'un cancer est dévoilé a la suite de douleurs importantes, si ces douleurs étaient intense, le cancer n'en n'était plus à un stade précoce, mais il était bien avancé pour avoir de telles conséquence, il y a donc bien un danger qui est plus rapproché, avec necessité d'action assez rapide
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 17h46.

  25. #22
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Remise dans son contexte, c'était :
    "Tu as des exemples ou une douleur intense entraîne une conséquence comportementale néfaste?"
    Myoper "comportement" ou autre mot, ce que ca signifiait ici, c'est une réponse (volontaire ou involontaire) qui n'allait pas améliorer la taux de survie
    le "comportement" adopté au moment de la douleur permet de se préserver sur le long terme (sinon d'ailleurs s'il n'était pas bénéfique il n'aurait pas été conservé a l’échelle évolutive), et a part les dérives ou les malchanceux (celui qui veut stopper la douleur avec une plante et qui s'auto-empoisonne avec cette plante, cas qui ne se serait pas présenté sans douleur, oubien celui qui retire sa main du feu rapidement et qui n'a pas remarqué la hache juste derrière lui et se tranche la main...) sinon sur le long terme et en faisant abstraction d'un quelconque contexte spécifique, il n'y a pas de comportement néfaste a la douleur ou au conséquence très minime comparé aux conséquences qu'il y aurait pour le même évènement sans la douleur
    Si les comportements adoptés spontanément lors d'une douleur (qui, elle, provoque un mouvement réflexe - uniquement précisé ici pour ne pas être confondu) étaient forcément bénéfiques, il n'y aurait aucune formation, aucune consigne, aucun apprentissage à faire et dans tous les métiers, activités ou sports ou elle se produit ou peut se produire. On dirait au gens de se laisser aller car leur comportement sera forcément bien et adapté mais dans la réalité, c'est très exactement le contraire que l'on constate.

    Je ne parle donc pas la de quelques rares malchanceux (quoique c'est déjà des exemples bien réels de comportement réflexe néfastes) mais d'une multitude de métiers ou situations ou il va falloir apprendre des procédures et des comportements d'autant plus difficilement qu'elles ne sont justement pas naturelles (il faut lutter contre des comportement réflexes de fuite ou au contraire de sidération, également contre des comportements de protection plus ou moins ordonnés mais contre-productifs suivant les situations).
    Dans tous ces cas, les conséquences comportementales sont néfastes et il faut apprendre des comportements adaptés (il y a ceux qui les adoptent et ceux qui ne les adoptent pas - ne serait-ce que parce qu'ils ne les connaissent pas).

    Au passage, ces comportement étant issus d'apprentissages, ils ne sont d'ailleurs pas sélectionnables par l'évolution.

    A noter que le mot comportement, réflexe ou pas est bien différent du mot mouvement, réflexe ou pas, également.
    Je ne réponds qu'a la question ou il s'agit de comportement.

    Mais même en ce qui concerne les mouvements réflexes (arcs réflexes), ceux-ci ont été sélectionné pour un environnement qui n'a plus rien à voir avec l'environnement technologique actuel et, par exemple, les réflexes nociceptifs au volant de sa voiture ont toutes les chances d'être néfastes (c'est transposable dans beaucoup d'autres environnements technologiques).
    Ce sont des constatations et il est difficile de les nier.
    Myoratorphale.

  26. #23
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Non pas uniquement reflexe,
    Une cheville cassée et un pied ecrasé (mais non broyée, et sans fracture) n'entrainent pas la meme douleur
    La cheville cassé fera plus mal et en même temps sera plus dangereuse si on continue de marcher dessus, que sur un pied qui aurait reçu un choc
    pourtant la cheville cassée n'engage pas de voie reflexe, c'est une douleur au sens le plus simple du mot et de son but de protection de l'organe.
    Pour avoir constaté des pieds écrasés non cassés bien plus douloureux que des chevilles cassées, ainsi que des réductions de fractures parce que l'appui avait justement été conservé à cause de cette douleur supportable, des lésions ligamentaires sur des pieds traumatisé qui auraient du être repos (et qui mettront plus de temps à cicatriser qu'un os), je ne peux pas être d'accord.
    Je ne parle pas de chanceux ou malchanceux mais de constatations qui peuvent se faire quotidiennement la ou arrivent certaines douleurs et leurs conséquences et ou arrivent aussi les conséquences d'absence de douleur (ou de douleur pas assez forte pour motiver un comportement qui ne soit pas néfaste).
    Myoratorphale.

  27. #24
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Si les comportements adoptés spontanément lors d'une douleur[...] étaient forcément bénéfiques, il n'y aurait aucune formation, aucune consigne, aucun apprentissage à faire et dans tous les métiers
    Car la on parle d'apprentissage afin d'éviter la première apparition de la douleur, afin d'éviter le problème lui même,
    On dit a l'ouvrier de mettre un casque parce que s'il tombe il peut se fracturer le crane, mais si on ne lui dit pas, il va effectivement se fracturer le crane, mais par la suite il adoptera un comportement qui lui permettra de ne pas réiterer ce problème car il aura peur de la douleur provoqué lors de la première chute (soi il n'osera plus monter sur une échelle, soit il mettra un casque de lui même) mais l'apprentissage humain qui s'effectue avant est justement la pour éviter cet apprentissage "douloureux" et éviter que cette "première chute dangereuse" ne se produise*

    c'est exactement la même chose sauf que dans un cas c'est un etre humain qui t’empêchera tout problème, alors que dans l'autre c'est un apprentissage via la douleurs qui t’empêchera les problèmes futurs (mais dans ce cas la on n’empêche pas le premier problème, la première chute, là est l'avantage de l'apprentissage de l'humain par rapport a l'apprentissage autonome et douloureux)

    Pour avoir constaté des pieds écrasés non cassés bien plus douloureux que des chevilles cassées,
    J'ai deja eu la cheville cassée après une chute, ainsi que le pied écrasé par un meuble, j'étais toujours en état de marcher après le meuble (bien qu'avec quelques douleurs) mais impossible de poser ne serait-ce qu'un petit peu le pied par terre avec la cheville cassée (pas sur le coup car au moment de ;a chute, passée les premières secondes de douleur, on peut temporairement reposer le pied par terre a cause de phénomènes d'inhibition de la douleur lorsqu'elle est trop importante), mais dans les heures qui on suivi, et une fois a l'hosto, impossible d'effleurer le sol

    Et si la douleur empêche de refaire les même erreurs, parfois dans les métiers le problème n'est pas juste une douleur mais peut aller jusqu’à la mort si il y a un pépin, ducoup c'est en ca qu'il y a des formation, mais ca ne retire rien à l'aspect apprentissage, de la douleur

    Et maintenant je fais bien plus attention quand je descend les escaliers que quand je soulève un meuble
    Dernière modification par Loupsio ; 27/12/2015 à 18h08.

  28. #25
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Car la on parle d'apprentissage afin d'éviter la première apparition de la douleur, afin d'éviter le problème lui même,
    On dit a l'ouvrier de mettre un casque parce que s'il tombe il peut se fracturer le crane, mais si on ne lui dit pas, il va effectivement se fracturer le crane, mais par la suite il adoptera un comportement qui lui permettra de ne pas réiterer ce problème car il aura peur de la douleur provoqué lors de la première chute (soi il n'osera plus monter sur une échelle, soit il mettra un casque de lui même) mais l'apprentissage humain qui s'effectue avant est justement la pour éviter cet apprentissage "douloureux" et éviter que cette "première chute dangereuse" ne se produise*
    Non, je parle bien d'apprentissage comportementaux quand la douleur arrivera et non pas pour l'éviter.
    Relis bien mes messages.

    Dans cet exemple parmi d'autres, l'ouvrier pourra toujours prendre un objet sur la tête ou les mains qui provoquera une douleur, même s'il a un casques et des gants et s'il lâche son échelle ou sa tronçonneuse (etc), ça va être pire. Des exemples comme ça remplissent les manuels de formation (ou bien tu est en train de nous dire que les accidents de ce type n'arrivent jamais ???).
    Je ne peux donc que constater que certains comportements induits par des douleurs sont néfastes, qu'ils ne sont pas rares et ne concernent pas que les malchanceux. Tu as l'air de penser qu'ils n'existent pas, alors je ne peux que te conseiller de faire un stage dans un accueil d'urgences pour t'en convaincre puisque la description de cas que je te présente comme bien réels peuvent, de ton point de vue, n'être issus que de mon imagination.
    Myoratorphale.

  29. #26
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    J'ai deja eu la cheville cassée après une chute, ainsi que le pied écrasé par un meuble, j'étais toujours en état de marcher après le meuble (bien qu'avec quelques douleurs) mais impossible de poser ne serait-ce qu'un petit peu le pied par terre avec la cheville cassée (pas sur le coup car au moment de ;a chute, passée les premières secondes de douleur, on peut temporairement reposer le pied par terre a cause de phénomènes d'inhibition de la douleur lorsqu'elle est trop importante), mais dans les heures qui on suivi, et une fois a l'hosto, impossible d'effleurer le sol
    Oui, chaque cas peut se présenter différemment, d’où l'importance de ne pas généraliser. Surtout un domaine aussi complexe que la douleur.
    D'ailleurs, les échelles d'évaluation de la douleur servent plus à juger de l'évolution d'une douleur chez un individu particulier mais elle ne permettent pas de comparer deux douleurs chez deux individus différents, même à traumatisme égal.
    Myoratorphale.

  30. #27
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    il me semble que tu confonds apprentissage de la douleur et prise de conscience du risque.
    on ne se met pas un casque sur le crane ( en moto ou sur un chantier ) pour avoir moins mal, mais pour protéger sa vie.
    On peut vite comprendre le niveau de risque que l'on prend avec telle ou telle attitude, mais on peut très difficilement doser le niveau de douleur que l'on aura.
    vision pragmatique:
    je suis à 250 sur la trancilienne en "course" avec une moto à 3 h du mat après une soirée bien arrosée.
    ( je l'ai vécu )
    je sais que je prend de gros risques ( conscience objective de mes reflexes .... )
    je crains quoi ?
    pas la douleur, mais l'accident , qui pourrait être grave à cette vitesse.

    il m'a fallu mon premier accident bien plus tard pour lever le pied , et pourtant il n'y a pas eu de "douleur".

    En revanche, il est vrai que les douleurs "s'apprivoisent" .
    Mais je pense qu'il n' a pas de lien direct avec nos comportements ( je ne parle pas des reflexes basiques ).

    par exemple ; je n'ai pas arrété la moto à cause d'une fracture douloureuse au tibia, mais pas la prise de conscience d'un risque pour ma vie, ce qui est très différent.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    Loupsio

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Dans cet exemple parmi d'autres, l'ouvrier pourra toujours prendre un objet sur la tête ou les mains qui provoquera une douleur, même s'il a un casques et des gants et s'il lâche son échelle ou sa tronçonneuse (etc), ça va être pire. Des exemples comme ça remplissent les manuels de formation (ou bien tu est en train de nous dire que les accidents de ce type n'arrivent jamais ???).
    Oui il pourra toujours prendre un objet sur la tete, mais il sera protégé par son casque, et ce: qu'il ai mit le casque parce que un manuel lui ait dit, oubien qu'il ait mis un casque parce que il s'est dja pris un objet sur le crane et qu'il s'est rendu compte par lui meme que sans casque ca faisait vraiment très mal

    Après la douleur n'entraine pas la réfléxion logique, il ne faut pas s'attendre a ce qu'après une rencontre douloureuse avec un ours, l'écureuil apprenne par lui même des techniques de chasse a l'ours pour lui voler son butin (bon ce sont deux animaux qui n'otn pas le même régime alimentaire et donc improbable, mais... je pense que l'exemple est là), n'empêche qu'après s'être pris une mandale par l'ours, il va surement chercher ailleurs sa nourriture et donc rester en vie, plutot qu'y retourner, ou alors il essaiera de se faire plus discret. De même l'ouvrier aura sûrement besoin d'un manuel pour savoir comment éviter les accidents de travail après sa première mésaventure, mais même sans le manuel, (il va peut être faire des erreurs mais) il va essayer d'être plus attentif, de prendre moins de risque et de tout faire pour que ça ne se reproduise pas . Et c'est a ca que sert la douleur, même si parfois l'animal ou l'humain en question n'est pas doué, et malgré qu'il prenne des précautions, le problème se reproduit (d'ou la necessité de formation)

    sur la tête ou les mains qui provoquera une douleur, même s'il a un casques et des gants et s'il lâche son échelle ou sa tronçonneuse (etc), ça va être pire.
    Mais la on est dans le reflexe, l'action immédiate non réfléchi,
    la douleur et surtout le souvenir de la douleur qui est justement bénéfique pour apprendre a ne pas refaire, c'est sur le long terme, pas dans l'immédiat : "si le chasseur arrive, je cours parce que la dernière fois j'ai eu mal", "si je monte la dessus, j'y vais pas en courrant et sans protection, car la dernière fois je suis tombé et j'ai eu mal"...

    Après dans l'action immédiate evidemment que ca depend beaucoup plus de la situation, c'est l'exemple de la main qui se retire subitement du feu sans voir la hache derrière, de la main qui se décroche de la falaise au contact d'une araignée alors qu'on va forcément tomber etc....

    Citation Envoyé par ansset
    il me semble que tu confonds apprentissage de la douleur et prise de conscience du risque.
    on ne se met pas un casque sur le crane ( en moto ou sur un chantier ) pour avoir moins mal, mais pour protéger sa vie.
    parce que nous sommes capable de raisonnement et de nous projeter dans l'avenir, mais la douleur est un processus qui est arrivé bien avant, la douleur est bien la pour proteger sa vie en souvenir des conséquences des expériences passées et en l'absence de planification des consequences de nos actes, ce que seuls les humains et quelques espèces sont capables de faire.

    nous avons simplement des capacitées en plus qui font qu'il n'y a pas que la douleur qui nous permette de prendre soin de nous

  32. #29
    ansset

    Re : Pourquoi la douleur ?

    ce n'est qu'un élément de nos comportements.
    je ré-ière:
    on enlève bien sa main du feu par peur de se faire mal.
    ( comportement de mammifère )
    on met un casque pour ne pas avoir un accident grave. Ce n'est pas la "peur" du mal.

    ensuite :
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non, je parle bien d'apprentissage comportementaux quand la douleur arrivera et non pas pour l'éviter.
    Relis bien mes messages.
    cela rejoint mon point de vue.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    myoper

    Re : Pourquoi la douleur ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Oui il pourra toujours prendre un objet sur la tete, mais il sera protégé par son casque, et ce: qu'il ai mit le casque parce que un manuel lui ait dit, oubien qu'il ait mis un casque parce que il s'est dja pris un objet sur le crane et qu'il s'est rendu compte par lui meme que sans casque ca faisait vraiment très mal
    Oui et ce n'est pas du tout de ça dont je parle.
    Au passage, ça peut même faire vraiment très mal même avec un casque (d’où des apprentissages spécifiques).
    A noter qu'apprentissage ne veut pas forcément dire apprentissage pour l’exécution d'un comportement réfléchi et conscient mais parfois au contraire mise en place de comportement réflexes, non réfléchis et non conscient.

    Après la douleur n'entraine pas la réfléxion logique, il ne faut pas s'attendre a ce qu'après une rencontre douloureuse avec un ours, l'écureuil apprenne par lui même des techniques de chasse a l'ours pour lui voler son butin (bon ce sont deux animaux qui n'otn pas le même régime alimentaire et donc improbable, mais... je pense que l'exemple est là), n'empêche qu'après s'être pris une mandale par l'ours, il va surement chercher ailleurs sa nourriture et donc rester en vie, plutot qu'y retourner, ou alors il essaiera de se faire plus discret. De même l'ouvrier aura sûrement besoin d'un manuel pour savoir comment éviter les accidents de travail après sa première mésaventure, mais même sans le manuel, (il va peut être faire des erreurs mais) il va essayer d'être plus attentif, de prendre moins de risque et de tout faire pour que ça ne se reproduise pas . Et c'est a ca que sert la douleur, même si parfois l'animal ou l'humain en question n'est pas doué, et malgré qu'il prenne des précautions, le problème se reproduit (d'ou la necessité de formation)
    Ce n'est encore pas du tout mon propos mais ça souligne le fait que des apprentissages sont nécessaires pour avoir des comportements non réfléchis (non conscients) qui prennent la place de ceux qu'un individu aurait eu spontanément et sont néfastes dans les situations visées.
    Le fait est que si ce n'est pas forcément utile pour un écureuil, ça l'est pour un humain qui aura à sa disposition ou dans son environnement immédiat, une voiture, un flingue, des arbres, de la bouffe, etc.
    Et c'est le métier de certaines personnes d'aller dans des zones ou il y aura des ours, donc de s'exposer forcément à ce danger (qu'il va minimiser par certains comportements mais qu'il ne pourra pas éviter totalement).

    Mais la on est dans le reflexe, l'action immédiate non réfléchi,
    la douleur et surtout le souvenir de la douleur qui est justement bénéfique pour apprendre a ne pas refaire, c'est sur le long terme, pas dans l'immédiat : "si le chasseur arrive, je cours parce que la dernière fois j'ai eu mal", "si je monte la dessus, j'y vais pas en courrant et sans protection, car la dernière fois je suis tombé et j'ai eu mal"...
    Tout à fait, mais d'une part, une action immédiate, non réfléchie n'empêche pas l'apprentissage d'une action immédiate non réfléchie autre que celle qui aurait été spontanément effectuée, d'autre part, je ne parle pas du tout du fait d'éviter cette douleur: pour la 6ème fois, il est des situations ou ces douleurs vont forcément revenir parce que la situation le provoque du fait du métier, du sport ou de l'activité en général et c'est la ou ce comportement appris à la place de celui qui aurait été néfaste, est utile.

    Après dans l'action immédiate evidemment que ca depend beaucoup plus de la situation, c'est l'exemple de la main qui se retire subitement du feu sans voir la hache derrière, de la main qui se décroche de la falaise au contact d'une araignée alors qu'on va forcément tomber etc....
    Exact et des situations comme celles-la "remplissent" les manuels de certaines professions: elles existent. CQFD et répond à la question du message 6 (il aura quand même fallu une dizaine de message pour que tu voies la réponse).
    Myoratorphale.

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