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rat de labo



  1. #1
    dupo
    bonjour,
    je viens de penser aux dissections que l'on nous a imposer de faire aux collège,
    maintenant, je me demande si vraiment cela est utile de faire cela devant des élèves qui s'en tape complètement de voir les intestins d'un rat.

    bref, peut être que la dissection devrait être seulement permise en recherche (cas idéal), et pas juste pour des démonstrations gratuites.

    je prend un exemple, en physique: on étudie des accélérateurs de particules sans pour autant voir ces particules ni pour autant en faire un pour chaque étudiant: moralité on peut très étudié quelque chose, sans pour autant la palper.

    merci, si vous voulez réagir et me convaincre du contraire, je suis tout ouvert et près à changer de point de vue.

    -----


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  3. #2
    Vinc
    Salut!
    Je ne suis pas daccord quant à l'aspect "gratuit" des dissections...C'est vrai qu'au collège les dissections sont certainement plus perçues comme du spectacle, que comme une concrétisation véritable du cours, en tout cas par les élèves!

    Mais il ne faut pas exagérer non plus : j'ai dû faire au maximum une ou deux dissections durant mes 4 années de collèges.

    Interdire les dissections serait, selon moi, absurbe....C'est un outil idéal pour appliquer directement ce que tu as vu en cours! Je crois que dans ton message ( dupo ), tu dis que cette pratique devrait être réserver à la recherche!!!! Je ne te comprend pas : et comment vont faire les personnes qui veulent faire de la recherche???? Elles ne vont pas apprendre la dissection en première année de thèse ou même après leur doctorat! Car la dissection est un exercice difficile en bio et ça ne se fait pas n'importe comment! Pour faire un ebonne dissection, il faut acquérir un certain nombre de techniques et de pratiques : ça ne s'apprend qu'avec l'expérience!
    En deuxième année de fac, j'ai eu un phasme à disséquer! Je ne sais pas si tu vois ce que ça représente en terme de dimenssions ( je crois que tu fais de la physique ). Les phasme que j'ai eu à disséquer faisaient moins de 3 mm de large : essayes de glisser la pointe d'un ciseau sans arracher le tube digestif et les oviductes paires!
    Tu raisonnes en physicien sans te mettre à la place d'un biologiste! Tu ne peut pas comparer un oraganisme vivant avec un accélérateur de particule! Comme tu le dis si bien, tu ne verras jamais directement tes particules alors que nous nous travaillons sur des éléments concrets, c'est complétement different!

    Enfin pour conclure, je crois qu'il ne faut pas te focaliser sur les dissections du secondaire ( collège, lycée ), qui à mon avis n'en étaient pas.
    En fac, ça n'as plus rien à voir et le coté amusant, singulier voire inutile, laisse la place à un aspect de découverte profonde, de travail et de complément essentiel aux cours!

    En espérant t'avoir convaincu!
    A+
    Primum non nocere.

  4. #3
    Neutrino
    Salut

    La dissection au collège (faite par le prof) permet de montrer aux élèves ce que sont des organes, comment c'est organisé dans le corps. Il faut bien préciser qu'on parle de dissection faire sur le rat mort, pas de vivisection... Même, quand j'étais au collège, on a disséqué des grenouilles et un lapin, tous destinés à l'assiette et abattu par l'éleveur dans ce sens.

    Il faut être blindé sur ce point... en médecine, trois semaines après la rentrée, il y a déjà TP d'anatomie, avec les préparations anatomiques qui flottent dans le formol, qu'il faut dessiner et annoter... Et toutes les sciences morphologiques médicales qui fonctionnent de même : histologie (au microscope), embryologie...

    La seule "dissection" que j'ai pu faire au lycée par contre était l'ouverture d'un coeur, complètement hors programme... Et j'ai aussi fait l'expérience du foie lavé de Bernard... sinon en TP, on faisait des exos!
    Neutrino

  5. #4
    dupo
    ,
    j'en conclue que les dissections vont continuer de plus belle,
    pauv' bête, j'aurais au moins plaindé leur cause.

    merci, pour vos avis. :P

  6. #5
    Sylvebarbe
    ARGH! Les SVT en collège lycée ont comme règle d'or de toujours rester ancré dans la réalité. Découvrir le tube disgestif en 5ème avec dessin et schéma, c'est pas passionnant ... même pour le prof (je parle par expérience). Par contre, le (re)découvrir en faisant une dissection, c'est autrement plus intéressant.
    Contrairement à ce que tu peux affirmer, les élèves ne s'en "foutent " pas! Bien au contraire, ils savent qu'il y a une dissection de souris dans l'année et pour eux c'est un temps fort (il faut voir comment ils en parlent dans la cour de récré!!). D'un autre côté, c'est un moyen de leur apprendre à s'affranchir de leur crainte... Une fois que la bète est ouverte, le côté émotionnel est en général passé et même les plus réticents s'y mettent.
    Enfin, c'est l'occasion de leur apprendre à respecter l'animal : on réalisé la dissection car il est mort pour ça mais interdiction de faire autre chose (comme couper la queue...).
    En lycée, les dissections s'ont mieux intégrées dans une démarche expérimentale : ainsi la dissection du coeur (qui n'est pas hors-programme ) est faite dans une démarche de recherche de structure empêchant le sang de circuler dans les deux sens : mise en évidence des valves et valvules. Idem en terminale S pour les organes reproducteurs.

    Imaginez un étudiant de première année de médecine qui n'a jamais fait de dissection de sa vie!!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coco
    Bonjour,
    Je ne peux qu'aller dans le sens de ce qui a été dit...
    Une dissection, au lycée, n'est jamais faites pour la dissection elle-même mais pour "voir" ce qu'on cherche, par exemple le trajet du sang dans le coeur, anatomie comparée...
    Et même si on n'est pas passionné, on a ainsi une vision concrête des organes, taille, proportions emplacement, connections...
    Et parfois, on a des surprises, des élèves plutôt indifférents à la biologie, qui devant une dissection se passionnent... rares sont ceux qui au final, ont une position négative...

    Bref, motivation, visualisation, connaissance... ce n'est pas négligeable...

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  10. #7
    Neutrino
    Je tiens à préciser que les étudiants en médecine n'ont pas le droit de disséquer des cadavres humains. Enfin, pas la possibilité technique (le don de corps devient de plus en plus rare : 5 à 6 par an pour ma fac).
    Les TP se font sur des préparations anatomiques conservées dans le formol, parfois vieilles de plus de 10 ans.
    Seuls les moniteurs d'anatomie de ma fac ont le droit de dissequer : c'est une petite dizaine d'étudiants en certif de MSBM d'anatomie topographique et imagerie médicale qui sont destinés à devenir radiologues ou chirurgiens...

    Quant au "pauvres bêtes" je trouve ça un peu gros, car depuis qu'on sacrifie et dissèque des animaux, on sait que NOUS sommes des animaux parmi les autres. La prise de conscience du statut de l'animal est largement due aux découvertes de la biologie, plus qu'à la sensiblerie écologiste... En se rendant compte que, vus de l'intérieur, une souris et un homme différaient peu, enfin beaucoup moins qu'entre un poisson et un homme, on a déjà moins d'aplomb à sacrifier inutilement ces petites souris...
    Et n'oublions pas que la médecine vétérinaire a recyclé ces connaissances pour le bien être de l'animal à tous les plans (inspections sanitaires draconiennes, soins, vaccins...).

    On peut sacrifier des animaux mais cela doit être justifié et surtout cela doit être sans cruauté et avec respect...
    Neutrino

  11. #8
    Ender
    @neutrino :

    Un de mes amis, en p2, pratique des dissection sur cadavres humains, donc ça dépend surment plus de la fac que d'autres choses (il est à la pitié)

  12. #9
    Neutrino
    @Ender:
    C'est une constante, concernant aussi bien les programmes, le déroulement des cours, des TP, les emplois du temps, etc. : en médecine, TOUT dépend de la fac où on est! ça en devient parfois même irritant...
    Toujours est-il qu'en P2 on peut déjà faire le fameux certif de msbm, donc voilà... des P2 peuvent disséquer mais je ne sais pas si tous les P2 peuvent...
    Neutrino

  13. #10
    Vinc
    Je te rassure, pas qu'en medecine!
    Peu importe ta discipline, tout dépend de la fac. Tu peux très bien être en bas du tableau dans une fac X et te retrouver tout en haut dans une fac Y.
    A+
    Primum non nocere.

  14. #11
    Neutrino
    Mais pour les cadavres d'animaux je pense qu'on peut disséquer dans toutes les facs, étant donnée la facilité avec laquelle on peut obtenir le consentement éclairé d'un animal pour le don de son corps...
    Neutrino

  15. #12
    Vinc

    Pas faux!
    Primum non nocere.

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  17. #13
    charlie
    Bonjour,

    pour donner un avis un peu différent, quand j'étais en 1ère S, j'ai tué une souris lors d'un TP sur le métabolisme (en plein cours...elle s'est retrouvée entre le couvercle et le bord du bocal ) .
    Depuis j'ai beaucoup de mal avec les dissections quand je fais cours (et encore plus avec les animaux vivants...)

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  18. #14
    kinette
    Bonjour,
    Comme beaucoup d'intervenants ici je pense que les dissections apportent quelque chose...
    Si on n'abuse pas!

    La fac où j'ai fait mes études nous faisait faire des dissections relativement classiques (souris, criquet, grenouille).
    En nombre de dissection ça ne faisait pas tellement, mais on apprenait les bases. (et on ne nous a jamais fait tuer nous-même les animaux).
    Ca laissait pas mal de temps pour apprendre d'autres choses qui me semblent aussi importantes (expériences d'éthologie, techniques de génie génétique...).

    En discutant avec des amis je me suis rendu compte que dans d'autres facs on surcharge les étudiants de dissections (escargot, roussette, caille, etc...).
    (je connais même une licence de biologie des organismes où les étudiants qui ne veulent pas faire d'expériences de physiologie sur animaux vivants n'ont qu'à se diriger vers la bio. végétale... personnellement je trouve cette façon de faire de la fac stupide, car une licence de bio animale peut mener vers tellement de choses différentes... ne pas avoir fait ces expériences, qui généralement foiraient et étaient assez affreuses car l'anesthésie ne marcahit pas toujours bien, ça ne m'a jamais manqué).


    A la fin je pense qu'on perd l'intérêt pédagogique. Plein de noms à apprendre, pas le temps de se concentrer sur les choses à mon sens essentielles (aspects évolutifs et fonctionnels).
    De plus ça coûte cher aux facs, et quand on voit généralement l'état dans lequel terminent les animaux (même si on passe son temps à dire aux étudiants d'aller doucement et de ne pas tout couper sans faire attention)...
    Il y a aussi un aspect "traumatisant" pour les étudiants qui ont des problèmes pour dessiner (bien entendu on ne demande pas d'oeuvre d'art, mais certains sont moins doués que d'autres...).
    Je pense qu'il y a des choses à changer dans ces enseignements, souvent un peu poussiéreux.

    Dans mes cours j'ai toujours essayé d'être assez souple, de ne pas forcer les étudiants (on avait des observations de cervaux, une étudiante m'a dit qu'elle ne pouvait vraiment pas faire ça, j'ai accepté qu'elle regarde sur son voisin, l'important était qu'elle observe comment c'était fait, qu'elle comprenne). J'ai aussi essayé de ne pas tomber dans le catalogue de noms...

    Sinon, je me rappelle avoir dans une option, disséqué une ratte gestante.
    Sur le coup ça fait quand même bizarre... mais en même temps j'avoue que j'ai été émerveillée, parce que c'était (à mon sens) très beau à voir (chaque petit est enveloppé dans un petit sac amniotique qui a une couleur bleutée). Ce qui rendait un peu plus "acceptable" cette dissection est qu'on avait un animal pour pas mal d'étudiants, bref, on n'avait pas tué plein d'animaux pour pas grand chose.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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