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Hasard des mutations génétiques (évolution)



  1. #1
    Plentyofwork

    Hasard des mutations génétiques (évolution)


    ------

    Bonsoir, je me posais des questions sur le hasard des mutations génétiques... On appelle cela "hasard" car on ne peut pas identifier les causes qui déterminent la mutation car beaucoup trop complexes ou est-ce autre chose ?

    -----

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  3. #2
    Tibosax

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Ce hasard a plusieurs sources.

    La première est une propriété intrinsèque des polymérases qui répliquent l'ADN : il existe une probabilité non nulle qu'un nucléotide soit inséré/enlevé/substitué à chaque position. Les estimations vont de 10-6 (pour les polymérases synthétiques) à 10-9 et plus (pour les polymérases des eucaryotes).

    A cela s'ajoute les agents extérieurs (UV, agents chimiques) qui, soit diminuent la fidélité des polymérases (et ça revient à la première solution), soit provoquent des dommages à l'ADN. Et quand il y a dommage, l'ADN est réparé par des systèmes de réparation qui eux mêmes n'ont pas une fidélité de 100%.

  4. #3
    Plentyofwork

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    J'ai du mal à comprendre... Si ce serait possible de m'expliquer en langage vulgarisé ce serait sympa.

  5. #4
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Bonjour, ce que Tibosax a essayé de vous expliquer, c'est que lors de la réplication du matériel génétique, au cours de la division cellulaire (processus nécéssaire pour générer les gamètes qui une fois la fécondation effectuée, donneront naissance à un nouvel individu), l'enzyme qui est chargée de dupliquer l'ADN commet des erreurs...L'ADN est constitué de bases (le code génétique) et les bases sont ajoutées une par une lors de la réplication, pour former une "chaîne". De temps en temps (environ 1 fois toutes les millions ou milliards de bases), une erreur est commise (mauvaise base ajoutée, ajout d'une ou plusieurs bases supplémentaires, etc...). Cette erreur est commise de façon hasardeuse, rien n'aurait pu permettre de prédire qu'elle surviendrait à cet endroit, dans cette cellule et qu'elle serait de tel ou tel type (substitution, délétion, addition). De plus, des agents chimiques ou physiques (radiations) peuvent causer des cassures dans la double hélice d'ADN. Ces cassures sont réparées, mais parfois en commettant de grosses erreurs...

    Bref, ce sont ces erreurs, commises de façon hasardeuse, qui permettent aux espèces d'évoluer : très souvent, l'erreur est fatale, donc l'organisme mutant meurt avant de pouvoir se reproduire, ou n'est pas assez fort pour ce reproduire. Mais de temps en temps, l'organisme mutant est avantagé et se reproduit en transmettant cet avantage à sa descendance.

    Est-ce plus clair?
    Dernière modification par tic-tic ; 25/09/2016 à 18h02.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  6. #5
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Pour le côté "hasardeux", imaginez que vous ayez un re-copier un livre entier des milliers et des milliers de fois...vous commettrez certainement des erreurs...des fois vous vous tromperez de lettre, des fois vous sauterez une ligne, d'autres fois vous en recopierez une une fois de trop...il y'a, bien entendu, des erreurs que vous commettez plus facilement que d'autres : remplacer un o par a, un m par un n...et lorsque deux phrase consécutives du livre commenceront par le même mot, vous risquez d'en sauter une, etc...mais rien ne peut permettre de prédire que lorsque vous en serez rendu à votre énième exemplaire recopié, vous commettrez une faute à la troisième ligne, du deuxième paragraphe, de la page 824...

    Pour aller plus loin, disons que dans la majorité des cas, votre erreur aboutira à un non sens dans la phrase...mais qui sait, peut-être que de temps en temps, votre erreur, de façon tout à fait hasardeuse, donnera encore plus de sens à votre phrase...
    Dernière modification par tic-tic ; 25/09/2016 à 18h09.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Plentyofwork

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Merci vous avez su très bien expliquer dès le premier message. Mais alors cela signifie que nous sommes le fruit de l'accumulation d'erreurs depuis les débuts de la vie !?

    Cela me fait penser à quelque chose que j'avais lu, ca vient de Jean Cocteau : "Il est fort drôle, en outre, de parler de décadence sur une terre qui résulte d'une décadence. En effet, la lumière ne résulte que d'une décomposition. Dès qu'un astre cesse d'être à l'état de nébuleuse (qu'il vieillit en quelque sorte), il se décompose et s'enflamme. Lorsque le feu se minimise et se pelotonne. l'astre se croûte. Il est en décadence et la vie se forme. Il grouille de vermine. C'est nous."

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  10. #7
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Plentyofwork Voir le message
    Merci vous avez su très bien expliquer dès le premier message. Mais alors cela signifie que nous sommes le fruit de l'accumulation d'erreurs depuis les débuts de la vie !?
    Exactement, nous sommes le fruit d'erreurs qui ont été sélectionnées de par les avantages qu'elles procurent et leur capacité à induire un différentiel reproducteur (si les mutants pour le gène concerné se reproduisent plus que les individus sauvages et que ces derniers sont moins aptes à la survie, le caractère codé par cette mutation est sélectionné).

    Sans ces erreurs, le vivant n'évoluerait pas. Mais attention, si la fidélité des polymérisases était trop faible, trop laxiste, ça poserait trop de problèmes...le taux de 10-9 avancé par Tibosax est un compromis entre : Suffisamment d'erreurs pour s'adapter, évoluer vs Une bonne fidélité pour éviter les malformations, les maladies génétiques, les cancers, etc...
    Dernière modification par tic-tic ; 25/09/2016 à 18h52.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  11. #8
    Ign0rant

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)


  12. #9
    Amanuensis

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Plentyofwork Voir le message
    Bonsoir, je me posais des questions sur le hasard des mutations génétiques... On appelle cela "hasard" car on ne peut pas identifier les causes qui déterminent la mutation car beaucoup trop complexes ou est-ce autre chose ?
    C'est autre chose. La preuve, les messages précédents identifient les causes des mutations!

    Le point essentiel pour la théorie de l'évolution est que les causes de ces mutations sont décorrélées des conséquences précises de ces mutations.

    Les processus amenant des mutations sont "aveugles", ils font "n'importe quoi" selon une analyse a posteriori des conséquences.

    Cela rapproche l'évolution d'algorithmes utilisant des modifications "aveugles", comme le recuit simulé par exemple. La comparaison avec les algorithmes est utile car pour ces derniers il n'y a pas besoin d'un "vrai hasard", juste que les modifications soient choisies selon des critères totalement décorrélés des conséquences, celles-ci étant constatées après choix.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est autre chose. La preuve, les messages précédents identifient les causes des mutations!

    Le point essentiel pour la théorie de l'évolution est que les causes de ces mutations sont décorrélées des conséquences précises de ces mutations.

    Les processus amenant des mutations sont "aveugles", ils font "n'importe quoi" selon une analyse a posteriori des conséquences.

    Cela rapproche l'évolution d'algorithmes utilisant des modifications "aveugles", comme le recuit simulé par exemple. La comparaison avec les algorithmes est utile car pour ces derniers il n'y a pas besoin d'un "vrai hasard", juste que les modifications soient choisies selon des critères totalement décorrélés des conséquences, celles-ci étant constatées après choix.
    C'est vrai que je n'ai pas tenu compte de cette subtilité...est-ce que je peux résumer ta pensée de façon plus simple est disant que : certains individus porteurs de mutations se retrouvent pré-adaptés totalement par hasard, qu'il n'y avait aucune finalité dans l'apparition de cette mutation?
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par tic-tic Voir le message
    est-ce que je peux résumer ta pensée de façon plus simple est disant que : certains individus porteurs de mutations se retrouvent pré-adaptés totalement par hasard, qu'il n'y avait aucune finalité dans l'apparition de cette mutation?
    Oui.

    L'absence de finalité est bien le point essentiel.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    minushabens

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Il faut savoir que si les mutations peuvent être vues comme aléatoires, elles ne sont en revanche pas localisées n'importe où dans le génome, en tout cas pas de façon uniforme. Il y a des lieux plus favorables que d'autres, on les appelle les "hot spots".

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il y a des lieux plus favorables que d'autres, on les appelle les "hot spots".
    "Favorable" au sens susceptible de subir une mutation (plus fragile, d'une certaine manière). Pas au sens "mutation favorable".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Plentyofwork

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Merci à Amanuensis et merci à tous ! Ca faisait longtemps que je ne comprenais pas bien cette histoire de hasard des mutations mais maintenant c'est clair, vraiment merci beaucoup c'était passionnant !

  19. #15
    minushabens

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Les mutations ponctuelles ne sont pas le seul phénomène imprévisible qui intervient dans l'évolution. D'une part il y a d'autres modifications du génome (dont la plus importante pour l'évolution est sans-doute la duplication de gènes) et d'autre part, il y a la recombinaison liée à la reproduction sexuée: le fait par exemple qu'une certaine mutation apparue chez un individu se trouve combinée à une autre apparue chez un autre individu par la fécondation de deux gamètes issus de ces individus ou de leurs descendants. L'appariement d'un mâle et d'une femelle est déjà plus ou moins aléatoire, mais la sélection des gamètes qui participeront à leur descendance l'est encore plus (qu'on sache).

  20. #16
    Jean0

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    La complexité irréductible enseigne que la formation de systèmes biologiques existantes complexes, par l'unique action de petites modifications aléatoires, serait improbable voire impossible.
    Prendre le hasard comme seul acteur de l'évolution et des mutations, me paraît étonnant.

  21. #17
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Plentyofwork Voir le message
    Merci à Amanuensis et merci à tous !
    Y'a pas de quoi . Juste au cas ou, un petit conseil : pas la peine d'engager le débat avec Jean0, sa réponse à ta question est probablement un mot de quatre lettres qui te vaudra une fermeture de la discussion si il est prononcé...Ne tombe pas dans son piège!
    Dernière modification par tic-tic ; 26/09/2016 à 16h44.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  22. #18
    Cendres

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    La complexité irréductible enseigne que la formation de systèmes biologiques existantes complexes, par l'unique action de petites modifications aléatoires, serait improbable voire impossible.
    Il y a bien longtemps que cette supposée histoire de "complexité irréductible" a été réfutée.

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    Prendre le hasard comme seul acteur de l'évolution et des mutations, me paraît étonnant.
    Personne, sauf quelqu'un de mal informé en biologie, ne prend le hasard "comme seul acteur de l'évolution". Ici, le sujet se concentre sur ce que l'on appelle "hasard" à propos des mutations.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Annulé...

    (Doublon du point du message de Cendres, j'efface.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2016 à 16h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    ansset

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    bonjour,
    peux tu expliciter ce message un peu "obscur" ?
    edit : croisement
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Mais non mais non, arrêtez tout! Pourquoi est-ce que vous le lancez?!! Vous lancez le débat alors que vous savez très bien qu'il y a 95 % de chance pour que ça parte en cacahuète, vous allez vous ramener par dizaine pour râler sur son propos et çà va se terminer par une fermeture de la discussion...ça commence déjà là...vous ne pouvez pas tout simplement l'ignorer?
    Dernière modification par tic-tic ; 26/09/2016 à 16h48.
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  27. #22
    Cendres

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Je suis quand même encore capable de gérer une discussion...et de virer tout ce qui est hors-charte et/ou hors-sujet. Et la complexité irréductible est hors-sujet.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #23
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Oui juste au cas ou je ne voulais pas être agressif, hein

    Mais y'a quand même des fois ou il serait tellement plus simple d'ignorer...(si Jean0 avait vraiment des choses intéressantes à dire, je pense qu'il aurait développé). Au moins là on avait répondu à la réponse initiale, mais sinon je trouve que c'est un coup à faire un gros break dans la discussion le temps de la "gérer" commet tu dis et enfin bref...mon avis est que c'est un peu comme tenter le diable d'aller lui demander de développer...

    tic tic
    Everything we call real is made of things we cannot call real. Niels Bohr

  29. #24
    Jean0

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Y'a pas de quoi . Juste au cas ou, un petit conseil : pas la peine d'engager le débat avec Jean0, sa réponse à ta question est probablement un mot de quatre lettres qui te vaudra une fermeture de la discussion si il est prononcé...Ne tombe pas dans son piège!
    Ce n'était pas une réponse à sa question, juste une remarque faite suite à un post qui disait que l'évolution était due au hasard.

    Il y a bien longtemps que cette supposée histoire de "complexité irréductible" a été réfutée.
    Réfutée par des scientifiques incapables d'ouverture d'esprit, qualité pourtant hautement appréciable dans le domaine des sciences, qui demandent toujours leur remise en question.

    Personne, sauf quelqu'un de mal informé en biologie, ne prend le hasard "comme seul acteur de l'évolution". Ici, le sujet se concentre sur ce que l'on appelle "hasard" à propos des mutations.
    Si ça n'est pas le lieu approprié pour discuter, on peut toujours créer un autre sujet.

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  31. #25
    ansset

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    salut tic tic,
    pas de quoi en faire un fromage , tous les messages se sont télescopés.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    Cendres

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    Ce n'était pas une réponse à sa question, juste une remarque faite suite à un post qui disait que l'évolution était due au hasard.
    Lequel ?

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    Réfutée par des scientifiques incapables d'ouverture d'esprit,
    Accusation gratuite. Merci d'éviter ce genre de procédé ici.

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    qui demandent toujours leur remise en question.
    Pas n'importe comment, ni tout le temps.

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    Si ça n'est pas le lieu approprié pour discuter, on peut toujours créer un autre sujet.
    Cela dépend du sujet. Revoir le point 6 de la Charte du Forum.

    Pour le reste, le sujet concerne les mutations aléatoires. Point. Tout autre message hors-sujet sera supprimé.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    tic-tic

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Oui, je m'emporte un peu desfois, sorry...

  34. #28
    Jean0

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Lequel ?
    Celui-ci :
    Exactement, nous sommes le fruit d'erreurs qui ont été sélectionnées
    Est-ce que je peux créer un sujet pour débattre de la complexité irréductible, et plus généralement des liens entre hasard et évolution ?

  35. #29
    Cendres

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    Citation Envoyé par Jean0 Voir le message
    Celui-ci :


    Est-ce que je peux créer un sujet pour débattre de la complexité irréductible, et plus généralement des liens entre hasard et évolution ?
    1°) Le message que tu cites ne spécifie aucunement que nous sommes uniquement le fruit du hasard; "sélectionnées" s'applique aussi aux pressions évolutives, qui n'ont rien à voir avec le hasard.

    2°) Ouvrir un sujet sur un concept largement réfuté par la communauté scientifique (notamment les sciences de la vie) me semble, justement, hasardeux, notamment par ses accointances avec le Dessein Intelligent ( qui est hors-charte, relire le point 6 de la Charte).

    Pour information, lire déjà cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/de...uctible-2.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    Jean0

    Re : Hasard des mutations génétiques (évolution)

    1) La sélection naturelle consiste en la sélection d'erreurs aléatoires. Alors il me semble que le message que je cite spécifie tout bonnement que l'évolution est un phénomène uniquement hasardeux.

    2) Historiquement, je peux te donner bien des exemples où la communauté scientifique s'est trompé. Les époques sont marquées par des paradigmes, et celle d'aujourd'hui ne nous empêche en rien de discuter dans un forum censé être un libre lieu d'expression et de débat.
    C'est faire preuve d'un esprit borné que rejeter les idées nouvelles, et les associer au ridicule ou à la bizarrerie. Ce n'est pas parce que j'ai fait entendre que l'évolution n'était pas uniquement le fait du hasard, qu'il faut m'accabler de termes connexes à la religion. Non, je ne suis pas créationniste et je ne crois pas en Dieu.

    Je ne vois pas où ça pose problème de lancer un débat sur les causes de l'évolution.

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