Question sur l'ADN de l'animal : par exemple le loup

[inviteb142473f]

Bonjour à tous,

J'ai vu une émission télévisée il y a plusieurs mois ou une dame indiquait que les loups nés en captivité (et leurs descendants chiens également aussi visiblement...) devenaient très agressifs si quelqu'un entrait avec un bâton dans leur enclos.

Pour elle c'était inscrit dans leurs gênes car avant la domestication ils se prenaient des coups de bâton.

Bref, est-il possible qu'une information de cette nature (visuelle et sensation) ait pu être stockée dans un segment ou partie de l'ADN de l'animal et soit ensuite transmise aux descendants ?

Merci
-----

[invite82acfce6]

Salut,

Est-ce que tout ça est vrai? Je n'en sais rien.

Est-ce que c'est théoriquement possible? Si on imagine un scénario dans lequel on aurait sélectionné uniquement les loups qui deviennent agressifs à la vue d'un bâton (parce qu'on leur aurait déjà donné des coups auparavant), directement ou indirectement (j'entends par là les sélectionner sur un autre caractère, mais lequel serait associé à "agressivité à la vue du bâton"), ça me semble possible.

Mais encore une fois, jamais entendu parler de ça, je ne peux pas te dire si c'est effectivement le cas ou non.

Mais les questions que je me pose c'est : 1) ne deviendraient-ils pas tous agressifs dans une telle situation? (si ils ont l'habitude de se prendre des coups) et 2), si effectivement certains réagissent, d'autres pas, pour quelles raisons aurions-nous gardé ceux qui deviennent agressifs? On pourrait en trouver des raisons, mais ça me semble contradictoire avec les caractères sélectionnés chez le loup qui ont conduit au chien : voir néoténie.

En tout cas ce dont tu peux être sûr, c'est que les loups ne sont pas devenus agressifs (de génération en génération) à force de se prendre des coups de bâton.

[invite82acfce6]

Ta question est peut-être plus profonde : tu as connaissance des mécanismes de la sélection naturelle et tu t'interroges sur ce cas bien particulier (?), ou tu n'y connais rien à la théorie de l'évolution et tu souhaites savoir si on peut transmettre des caractères acquis?

[inviteb142473f]

bonjour,

je ne m'intéresse pas à ce cas particulier. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si une information acquise peut être codée et devenir ensuite acquise ou instinctive pour des descendants.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite82acfce6]

Bonjour,

En attendant que je revienne (ce soir) ou que quelqu'un d'autre passe par là, je vous conseille de faire quelques recherches sur la sélection naturelle et le transformisme. Par exemple.

Mais la réponse à votre question est non.

Bonnes lectures

[Loupsio]

Il y a certains travaux qui disent que de l'information du vécu peut être transmises aux enfants, par exemple
http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...-genetiquement :

Un groupe de souris. Des mâles sont élevés pour avoir peur d’une odeur. Ils deviennent papas. Et leurs bébés ont également peur de l’odeur.

Cependant il y a tellement de biais en biologie, il faudra que je jette un coup d'oeil à l'article (scientifique, pas les articles vugrisé a ce sujet) n question car ca ne m'étonnerai pas que tout soit dans les stat, ou dans le protocole expérimental,
il y a plein de choses qui sont affirmés par des auteurs, puis en se penchant rééllement sur leur article, on se rend compte que ce qu'ils avancent tien a absolument rien (des stats approximatives, un protocole expérimental bancal, des conclusions hatives...)

Donc malgré ce que certains avancent, il n'y a rien aujoud'hui qui permet d'envisager que des évènement mémorisés puissent etre transmis a la descendance puisque la mémoire passe par des pulses (influx nerveux) et au niveau des neurones, tandis que l'ADN ne fait que coder des protéines (principalement, meme si tout l'ADN n'est ps codant, qu'il y a des séquences particulières... il n'y a pas moyen que cela enregistre une information évènementielle)
là c'est l'exemple d'un baton, mais cela reviens a dire que ton enfant pourrait connaitre ton code wifi, ton numéro de carte bleue et sécurité sociale ou meme tous les cours que tu as appris quand tu étais jeune, directement a sa naissance

En revanche des évènements associés aux parents (même des années avant conception de l'enfant) peuvent avoir un impact sur la progéniture, c'est un fait, et c'est même facilement compréhensible, mais pas sous la forme de souvenirs spécifique (comme l'association d'un baton et d'un danger)

[invite82acfce6]

Loupsio,

Je préférais ne pas aborder des thèmes tels que l'épigénétique avec quelqu'un qui ne connait pas encore les mécanismes de la sélection naturelle...Un peu comme quand j'explique l'évolution à ma petite femme, je lui dis que même si certaines informations acquises peuvent être transmises, je ne préfère pas aborder le sujet avant que la sélection naturelle ne soit bien comprise... Sinon, quand quelqu'un d'autre questionnera cette personne sur la transmission des caractères acquis, la réponse risque d'être "oui, c'est possible". Et nous voilà partis pour du transformisme. C'est mon avis...

Concernant tes souris (ou les femmes victimes du 11 Septembre), rien de surprenant sur une génération, non?

Bref, si j'avais pu répondre à sa question (un peu plus tard), j'aurais mentionné de tels exemples à la fin de mon "cours" sur la sélection naturelle, tout en précisant les différences... Bonjour la confusion sinon...

Amicalement

[invite51d17075]

bjr,
c'est nouveau cette histoire......
je me demande bien pourquoi tous les chiens de berger n'attaquent pas leur maîtres qui ont l'habitude de grimper dans les pâturages avec leurs traditionnels bâton ( "de berger" )

[invite82acfce6]

bjr,
c'est nouveau cette histoire......
je me demande bien pourquoi tous les chiens de berger n'attaquent pas leur maîtres qui ont l'habitude de grimper dans les pâturages avec leurs traditionnels bâton ( "de berger" )

Il a précisé "élevés en captivité", mais c'est vrai que je suis assez dubitatif aussi...mais bon, la question est toute autre au final.

[invite9dc7b526]

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si une information acquise peut être codée et devenir ensuite acquise ou instinctive pour des descendants.

l'évolution du comportement n'a pas besoin de supposer la transmission de caractères acquis.

[invite51d17075]

j'ai de toute façon du mal à saisir le sens du message initial.
si ce sont des loups élevés en captivité et "dressés" à coup de bâtons, je ne vois pas trop l'intérêt de la remarque.
mais ou se situe le lien avec le chien dans l'histoire ?
ce ne sont pas les loups en captivité qui vont donner naissance à des chiens ?
d'ailleurs je ne connais pas de chien qui a "à priori" peur d'un bâton sauf si celui ci est volontairement présenté ou utilisé comme objet agressif.

tu dois avoir raison, il y a un raisonnement ( une hypothèse non dite ) derrière cette première présentation simpliste.

[invite82acfce6]

j'ai de toute façon du mal à saisir le sens du message initial.
si ce sont des loups élevés en captivité et "dressés" à coup de bâtons, je ne vois pas trop l'intérêt de la remarque.
mais ou se situe le lien avec le chien dans l'histoire ?
ce ne sont pas les loups en captivité qui vont donner naissance à des chiens ?
d'ailleurs je ne connais pas de chien qui a "à priori" peur d'un bâton sauf si celui ci est volontairement présenté ou utilisé comme objet agressif.

tu dois avoir raison, il y a un raisonnement ( une hypothèse non dite ) derrière cette première présentation simpliste.

Ce que je voulais dire c'est qu'en fait, le primo-pisteur s'interroge sur la transmission des caractères acquis. La peur du bâton n'est qu'un exemple, qui l'a conduit à se poser cette question. Donc je pense qu'on peut oublier cette histoire de loups et le rediriger vers les mécanismes de la sélection naturelle.

Mais dans le fond, on peut sélectionner un comportement. C'est vrai que cette histoire de peur du bâton est tordue, je ne vois pas trop comment sélectionner ce caractère. Mais théoriquement (en faisant abstraction de l'utilité), c'est possible non? S'il s'avère que des loups, à force d'être matraqués en captivité, développent cette peur, alors que d'autres non. Si on ne reproduit que les "peureux", on peut y venir non? Ce n'est bien sûr pas "peur du bâton" qui sera transmis, mais un comportement associé (agressivité, apprentissage, etc...). (?)

[invite9dc7b526]

C'est vrai que cette histoire de peur du bâton est tordue, je ne vois pas trop comment sélectionner ce caractère.

tu essaies de donner un coup de bâton au chien. Celui qui a peur s'écarte avant que tu le frappes, mais à celui qui n'a pas peur tu fends le crâne, ce qui réduit drastiquement ses possibilités de se reproduire. Si la peur du bâton est héritable, tu vas la sélectionner très efficacement.

[invite82acfce6]

tu essaies de donner un coup de bâton au chien. Celui qui a peur s'écarte avant que tu le frappes, mais à celui qui n'a pas peur tu fends le crâne, ce qui réduit drastiquement ses possibilités de se reproduire. Si la peur du bâton est héritable, tu vas la sélectionner très efficacement.

Dans son exemple c'est l'inverse, (si tu considères que celui qui n'a pas peur est l'agressif) : il considère que "agressivité à la vue du bâton, en captivité" a été transmis. Donc ici, on aurait fendu le crâne du loup docile ^^. Voilà pourquoi je dis que c'est contraire aux caractères sélectionnés chez le loup qui auraient conduit au chien : des loups adultes qui conservent des comportements et des caractéristiques physiques de louveteaux (joueurs, remuent la queue, etc..).

[Loupsio]

Je pense que baton ou pas baton l e sens de la question etait de savoir si des souvenirs pouvaient etre transmis à la génération suivante,
Tout comme l'exemple plus haut sur les souris habitués a avoir peur d'une odeur, et leurs enfants qui auraient peur de cette odeur sans meme avoir été conditionnés
cependant de telles phénomènes mettent en place différentes zones du cerveau, dont les aires associatives mais que ca ne passe absolument pas par l'ADN
Dans le cas du questionnement initial, la réponse est tout simplement "non, ce n'est pas possible"

[invite82acfce6]

Je pense que baton ou pas baton l e sens de la question etait de savoir si des souvenirs pouvaient etre transmis à la génération suivante,
Tout comme l'exemple plus haut sur les souris habitués a avoir peur d'une odeur, et leurs enfants qui auraient peur de cette odeur sans meme avoir été conditionnés
cependant de telles phénomènes mettent en place différentes zones du cerveau, dont les aires associatives mais que ca ne passe absolument pas par l'ADN
Dans le cas du questionnement initial, la réponse est tout simplement "non, ce n'est pas possible"

Oui, tout bien réfléchi, je n'aurais pas dû dire que "ça semble évident", c'est assez surprenant en effet, que la peur ait été transmise pour une odeur bien spécifique. Sorry

Je n'ai pas lu l'étude concernant les victimes du 11 septembre. Je peux comprendre que ce soit ce qui les a mené à faire cette étude chez les souris, mais je ne vois pas en quoi la situation est similaire (dans le cas ou c'est ce qui serait avancé) : pour les souris, c'est vraiment la peur d'une odeur particulière qui est transmise. Mais pour ces femmes, qu'elle soient enceintes ou non au moment de l'attentat, ça peut être expliqué par une modification épigénétique ou bien une transmission des hormones au foetus, non?

[invite82acfce6]

Maman stressée -> bébé stressé. C'est différent d'une situation ou bébé développerait par la suite une peur spécifique aux avions (comme la peur d'une odeur précise chez les souriceaux).

[inviteb142473f]

Bonjour,

Oui Loupsio c'est exactement cela : la transmission de certaines informations via un codage sur certaines séquences de l'ADN; j'ai pris le loup comme exemple effectivement mais j'aurais pu prendre un autre animal ou l'homme.

Si tu indiques que ce n'est pas possible alors je vais chercher et comprendre pourquoi.

Ce qui m'intéresse ce n'est pas de savoir comment un animal ou individu évolue en fonction de son environnement et des contraintes, si il va disparaître ou s'adapter...mais de savoir si il est possible que des informations, de type visuelles par exemple, peuvent transiter d'un individu à un autre et à l'aide de quel "support".

[Loupsio]

Si tu veux quelques pistes pour comprendre pourquoi ce n'est pas possible, il faut que tu regarde du coté du cerveau et de l'ADN, et que t'essaie de trouver des liens entre les deux

Premièrement, les cellules nerveuses utilisent des flux ionique le long de leur axone pour transmettre des messages, celui ci abouti à la libération de neurotransmetteur
Il y a bien de l'ADN dans toutes nos cellules, et celui ci sert a la synthèse des protéines

L'ADN mémorise les informations par la séquence des nucléotides, non seulement, une odeur ne peut etre codée par une séquence d'acide aminés, (car la séquence de nucléotides donnera une protéine, et au final on a juste une protéine, une protéine d'une certaine forme pour une séquence donnée, ou une protéine d'une autre forme pour une autre séquence. cette protéine va pouvoir interagir avec d'autres éléments de la cellule mais puisqu'elle n'est défini que par sa structure 3D, elle ne représente plus un message qui aurait été codé (baton, matière bois, avoir peur) elle représnte juste une boule d'acides aminés, elle ne peut pas etre responsable de renvoyer un message adapté a sa séquence )

une odeur ne peut donc pas etre codée par une séquence nucléotidique, mais même si c'était le cas,(scénario farfelu, mais imaginons pour pousser le truc jusqu'au bout) ladite protéine représenterai l'odeur , mais une odeur peut etre associée à des évènements positifs ou négatifs selon le vécu de la personne,
Et donc si l'animal n'a jamais été en contact avec cette odeur, elle ne peut pas déclencher une réaction car la mémoire va chercher des évènements associés a cette odeur dans la mémoire de l'individu, mais puisque elle n'évoque aucun souvenir (ni bons ni mauvais) il ne peut pas y avoir de réponse adaptée
Et cette protéine symbolisant l'odeur ne peut pas aussi déclencher la peur elle meme puisue ce sont différentes zones du cerveau qui gèrent ca, et si la protéine pouvait déclencher la peur chez l'individu, alors elle le ferait juste par sa présence, sans lien aucun avec le fait de sentir cette odeur

pour faire court, la mémoire met enjeu tout un réseau de communication entre les cellules nerveuses, et la somme de toutes ces communications renvoi un ressenti
alors qu'une séquence nucléotidique ne fera que synthétiser une protéine, elle ne peut donc pas à elle seule représenter un souvenir

[inviteb142473f]

Si tu veux quelques pistes pour comprendre pourquoi ce n'est pas possible, il faut que tu regarde du coté du cerveau et de l'ADN, et que t'essaie de trouver des liens entre les deux

Premièrement, les cellules nerveuses utilisent des flux ionique le long de leur axone pour transmettre des messages, celui ci abouti à la libération de neurotransmetteur
Il y a bien de l'ADN dans toutes nos cellules, et celui ci sert a la synthèse des protéines

L'ADN mémorise les informations par la séquence des nucléotides, non seulement, une odeur ne peut etre codée par une séquence d'acide aminés, (car la séquence de nucléotides donnera une protéine, et au final on a juste une protéine, une protéine d'une certaine forme pour une séquence donnée, ou une protéine d'une autre forme pour une autre séquence. cette protéine va pouvoir interagir avec d'autres éléments de la cellule mais puisqu'elle n'est défini que par sa structure 3D, elle ne représente plus un message qui aurait été codé (baton, matière bois, avoir peur) elle représnte juste une boule d'acides aminés, elle ne peut pas etre responsable de renvoyer un message adapté a sa séquence )

une odeur ne peut donc pas etre codée par une séquence nucléotidique, mais même si c'était le cas,(scénario farfelu, mais imaginons pour pousser le truc jusqu'au bout) ladite protéine représenterai l'odeur , mais une odeur peut etre associée à des évènements positifs ou négatifs selon le vécu de la personne,
Et donc si l'animal n'a jamais été en contact avec cette odeur, elle ne peut pas déclencher une réaction car la mémoire va chercher des évènements associés a cette odeur dans la mémoire de l'individu, mais puisque elle n'évoque aucun souvenir (ni bons ni mauvais) il ne peut pas y avoir de réponse adaptée
Et cette protéine symbolisant l'odeur ne peut pas aussi déclencher la peur elle meme puisue ce sont différentes zones du cerveau qui gèrent ca, et si la protéine pouvait déclencher la peur chez l'individu, alors elle le ferait juste par sa présence, sans lien aucun avec le fait de sentir cette odeur

pour faire court, la mémoire met enjeu tout un réseau de communication entre les cellules nerveuses, et la somme de toutes ces communications renvoi un ressenti
alors qu'une séquence nucléotidique ne fera que synthétiser une protéine, elle ne peut donc pas à elle seule représenter un souvenir

Bonjour,

Merci bien pour tes explications et du temps consacré. J'ai pu effectivement mieux comprendre ou étaient mes erreurs et ainsi progresser dans la compréhension du rôle de l'ADN. J'ai lu les différentes définitions et articles concernant ce sujet complexe; j'aurais dû commencer par cela il est vrai...

Je vais maintenant lire les articles concernant le cerveau car un élément me manque pour aller jusqu'au bout de mon raisonnement et je pense que seuls les scientifiques (dont les généticiens) non dogmatiques peuvent m'apporter des pistes de réflexion.

[inviteadf27eea]

Bonjour,

J'ai lu cette discussion vraiment intéressante et même si le sujet date de plusieurs années je me permet de le faire remonter (j’espère que ça ne dérangera pas, sinon vous pouvez supprimer mon message . Bref, je n'y connais absolument rien en matière d'ADN, biologie, etc .... En revanche les chiens c'est mon métier. Aussi j'aimerais apporter une précision au premier message.

"J'ai vu une émission télévisée il y a plusieurs mois ou une dame indiquait que les loups nés en captivité (et leurs descendants chiens également aussi visiblement...) devenaient très agressifs si quelqu'un entrait avec un bâton dans leur enclos.
Pour elle c'était inscrit dans leurs gênes car avant la domestication ils se prenaient des coups de bâton."

En fait le chien est un animal avec une communication non verbale très riche, de même que le loup. Dans ce cas précis ce n'est pas le mélange bâton + homme qui provoque une réaction de peur et donc d'agressivité, mais la posture de l'homme, ses mimiques et les traits de son visage. Parce que le chien communique lui même de cette façon il a appris à décoder les mimiques et les postures de l'homme a force de vivre à ses cotés.

Un chien en voyant votre visage, votre posture sait très bien si vous allez le frapper ou pas, il sait si vous levez le bâton pour le lui lancer par jeu ou si vous allez le frapper avec. Donc de base la question était biaisée, puisque le chien, tout comme le loup est déjà apte à décrypter les visages. Donc ce trait est déjà dans leurs gènes, c'est leur mode de communication.

C'est d'ailleurs cette faculté qui fait que parfois quand il a fait une bêtise votre chien prend "un air coupable", il réagis en fait à votre visage, votre posture et en aucun cas à la fameuse bêtise. Il a juste appris à voir votre colère ou votre mécontentement et il sait que quand il vois ce visage il va au minimum se faire engueuler. Ils sont capables de déchiffres nos micros expressions bien mieux que nous d'ailleurs.

De plus ça ne tenais pas bien la route parce que j'imagine quand quand les hommes partageaient leur territoire avec les loups ils devaient aussi leur lancer des cailloux et tout ce qu'ils avaient sous la main ... De plus le loup devait aussi être chassé pour sa fourrure. Ce qui voudrais dire qu'ils auraient du inscrire tous nos outils dans leurs gênes.