Bonjour,
En musique, on utilise des notes dont les fréquences sont bien précises. Si l'on émet une fréquence intermédiaire entre deux notes, le son sonne faux et semble désagréable. Est-du à l'habitude d'écouter de la musique ou à une prédisposition de notre cerveau à apprécier certaines fréquences plutôt que d'autres?
Merci
Salut
Dans l'absolu il n'y a pas de note juste ou fausse. Une note est dite juste ou fausse par rapport à une autre.
Par exemple, de nos jours, la note de référence est à 440Hz, alors qu'à l'époque baroque elle était à 415Hz. Aucune des deux n'est fausse, il suffit simplement d'accorder les intruments entre eux.
Ensuite en musique il existe ce que l'on appelle les tempéraments. C'est à dire qu'entre un do est celui du dessus (fréquence multipliée par 2), il faut répartir les sept notes de la gamme restantes, et il y a plusieurs répartitions possibles, en changeant les ecarts entre les notes.
Encore une fois, il faut que les instruments d'une même formation soient acordés au même tempérament pour que chacuns d'entre eux sonne juste... mais il n'existe pas de tempérament justes ou faux dans l'absolu.
Entre deux tempéraments une même note différer de seulement quelques Hz, rendant l'une totalement fausse par rapport à l'autre, mais pas dans l'absolue.
Pour conclure Je dirais qu'il n'y a pas de fréquence préférentielle pour le cerveau humain, seulement un rapport particulier entre chaque note: une harmonie.
Par contre il existe un plage de fréquences favorite, plage de fréquences qui correspond aux voies humaines les plus fréquentes... et qui en musique correspond au violoncelle
Merci pour votre réponse très intéressante. je n'avais jamais entendu parler des tempéraments.
Bonjour..
Je suis tout à fait d'accord avec certaines explication, mais:
Prenons un pianiste qui égraine ces notes -> do, do#, ré,ré#, mi, fa,,etcEnvoyé par The_FD
Salut
Ensuite en musique il existe ce que l'on appelle les tempéraments. C'est à dire qu'entre un do est celui du dessus (fréquence multipliée par 2), il faut répartir les sept notes de la gamme restantes, et il y a plusieurs répartitions possibles, en changeant les ecarts entre les notes.
mais au lieu de passer sur un fa#, joue une note dont la fréquence est intermédiare au fa et fa#, celle-ci parraitra fausse, Pourquoi?
Notre, cervau connait-il la sonorité exacte (fréquence) des douze notes de musique?
Merci
Yo !
Je rebondis sur deux posts précédents :
A proprement parler chez l'Homme, il n'y a pas de prédisposition innée pour telle ou telle langue ; mais au cours de l'apprentissage d'un langue donnée, certaines "structures mentales" se mettent en place au détriment d'autres...Or, j'ai pu lire que des locuteurs japonais adultes sont incapables de percevoir certains "sons" de la langue anglaise, car ceux-ci sont absents de la langue japonaise. Autrement dit : le développement cognitif du cerveau joue un rôle dans la perception/compréhension des sons...Voici donc ma question : est-ce qu'un japonais (par exemple) sera plutôt enclin à apprécier telle harmonie plutôt qu'une autre, en raison de ses structures mentales "acquises" ? Pour appuyer mon propos, voir l'étude qui illustre la structuration cérébrale acquise "Japonais/Non-Japonais" concernant l'oreille dominante (voir la page 6 du PDF consultable ici : PDF)
A+
Ananda
La réponse est à la fois oui et non. Toute la musique est basée sur le rapport entre les notes et non la note seule dans l'absolu. Un musicien habitué à joué avec le La à 440Hz par exemple, reconnaitra immédiatement qu'un morceau joué en La=415 est plus bas que d'habitude (note de référence plus basse reconnue "dans l'absolu")mais les notes entre elles lui paraitrons justes... même si le fa# des gens à accordés à 415 tombe entre le fa et le fa# de ceux accordés à 440
D'ailleurs l'écart entre une note fausse ou une note jouée dans un tempérament que l'on a pas l'habitude d'écouter est parfois minime
La note fausse est celle qui sort de façon "brutale" de l'enchaînement logique et attendu de la gamme. Une notion très subjective pour le musicien finalement.
Tu as déjà écouté la gamme majeure jouée dans tous les tempéraments?
Le rôle des tempérament est justement de descendre ou monter certaines notes de la gamme, et ainsi de changer les intervalles pour donner des couleurs différentes à la musique.
Il est très dommage qu'aujourd'hui les différents tempéraments soient oubliés
Si l'on considère qu'apprécier une harmonie est apprécier la relation de fréquence entre deux notes données, alors je ne pense pas que cela dépende des structures mentales acquises, mais bien de la culture et des goût personnels de chacun.
Ce qui serait plus enclin à dépendre des structures acquises sont peut être les timbres ou la qualité d'un son.
Cependant je ne suis pas du tout spécialiste de l'integration du son au niveau cérébral, mes sugestions n'ont donc qu'une pâle valeur de discussion de café. Peut être avons nous un spécialiste de la question sur le forum?
en fait tout se base sur l'harmonie, un do peut très bien aller avec un LA, c'est juste que les harmonie qui vont faire sonner faux ( en gros), un accord majeur de do, c do mi sol, si tu fais do mi si, bah ca va sonner faux, mais si tu fais do mi si, tu peux reprendre une septième de dominante de fa, tout marche.
ps : une note est composé de 7 comas, si tu t'y connais en violon, on sait faire changer le si bemol, d'un coma, tu entends la différence, mais si tu ecoutes la zik, bah là, tu n'entendras la différence
Bonne soirée
Quoi?
do mi si, sonner faux?? argh c'est justement Cmaj7 comme accord, autrement dit rien d'autre que l'accord du mode Ionien en Do . Très utilisé, notemment en Jazz, et il sonne très très juste!!
D'autre part les comas ne sont pas réservés aux violonistes, et c'est justement en partie en jouant avec eux que tu crées les différents tempéraments...
Mais non ca sonne pas faux dans l'absolu, do mi si. Mais ca frotte, ca sonne moins "naturel" que l'accord parfait do mi sol.
The_FD l'a bien dit, changer un tout petit peu la note, ca change la couleur du morceau. C'est à peine perceptible. Aujourd'hui, et depuis le milieu du XVIII, la référence est (malheureusement, et pourtant, je suis pianiste !) les instruments à tempérament égal, c'est à dire les instruments à clavier (en gros, le piano). Donc pas possible de faire changer cette couleur quand on joue avec un instrument à tempérament égal. Par contre, avec un violon, une flute, une guitare, n'importe quel instrument où on crée la note, on peut faire varier d'un coma (ou même d'un chouilla) une note. Ca sonne pas faux si tout le monde joue la même note un peu altérée. D'ailleurs, ceux d'entre vous qui êtes musiciens ont sans doute pesté maintes fois contre ces imbéciles qui ont inventé le solfège et qui vous font jouer dans les tonalités de sol bémol, puis de fa dièse... En ben c'est parce qu'à l'origine, c'est 2 notes différentes, le fa dièse étant un peu plus bas que le sol bémol. Et c'est ca qui créait la richesse.
Une petite chose en plus. Il y a des intervalles absolument naturels. Bien sûr, l'octave : on multiplie la fréquence par 2. C'est la base des harmoniques, au sens purement physique du terme. Et puis aussi la quinte : autant que je sache, c'est quand les tierces se mèlent à la partie que ces histoires de comas et compagnie interviennent. La quinte arrive naturellement lors des vibrations des objets, comme l'octave. Mais ça ça reste à confirmer.
Amis mélomanes, bonsoir.
Josquin
D'ailleurs à l'époque baroque la tierce était considérée comme dissonante!
Toujours pour rester dans le baroque, nous avons l'habitude d'accorder les clavecins, épinettes etc à chaque morceau, dans le tempérament dans lequel nous jouons. Et oui! Les intruments à tempérament égal peuvent aussi changer de tempérament, mais pas en cours de morceau... à moins de posséder un clavier numérique bien entendu! (ce qui est quand même très pratique
D'ailleurs les luthistes et autres changent leur frette de position pour changer de tempérament...
Enfin pour le jazzman que je suis, je vous assure que do mi si est l'un des accord les plus doux que je connaisse très pratique pour terminer un morceau en do par exemple
Ca, ça m'étonne... En tout cas elle était universellement employée, la tierce, et même bien avant, à la renaissance. Le temps du bourdon à la quinte qui accompagne le grégorien était depuis longtemps révolu, il me semble, non ?D'ailleurs à l'époque baroque la tierce était considérée comme dissonante!
Et puis en fait si on réfléchit, l'époque baroque a admis une foule d'accords parmi les plus cinglés (désolé pour le jazz ! je veux dire, cinglés pour l'époque justement). Curieusement, les classiques, qui étaient plus conformistes (je caricature !), les ont oubliés. En en fait, la musique baroque, ca frotte, ca accroche tout le temps, c'est bourré de mineures septiemes, de secondes mineures, de "do mi si" et autres accords qui, seuls, hors contexte, vous feraient penser que votre petit neuveu de 3 ans s'est assis sur le piano... Il y a qu'à écouter des extraits du clavier bien tempéré (tiens, justement, le voilà le tempérament parfait ! merci jean seb' !) de bach, ou certains passages lents des concertos brandebourgeois pour s'en convaincre. Purcell n'est pas mal dans le genre aussi (les funérailles de la reine mary, pour ceux que ca intéresse). La différence avec le jazz, c'est que ca se termine souvent par une cadence parfaite, et jamais par un "do mi si" !!!
Josquin
Je pense que ca dérive et qu'on va se faire allumer par les modérateurs... est-ce que vous connaissez un site avec des forums de musique pour approfondir cette discussion ? Moi je connais http://classicalmusicguide.com/ mais il y pas grand monde, et c'est en anglais...
Josquin
Absolument. Pour s'en convaincre l'inverse (essayer d'écouter de la musique traditionnelle japonaise) est plus frappant
Si c'était la pire dérive qu'on voyait sur le forum àmha on aurait plus besoin de jouer les gendarmes
Cela dit tu as raison si vous voulez discuter musique il y a surement d'autres forum plus appropriés (autres solutions: par mp, MSN, skype...).
Argh honte à moiCa, ça m'étonne... En tout cas elle était universellement employée, la tierce, et même bien avant, à la renaissance. Le temps du bourdon à la quinte qui accompagne le grégorien était depuis longtemps révolu, il me semble, non ?
Je voulais parler des basses danses... du tout début de l'époque renaissanceBien qu'elle soit employée avant, cela ne l'empéchait pas d'être considérée comme dissonante... enfin c'est ce que l'on trouve dans les traités, je ne sais pas si c'était l'avis des musiciens de ce temps là
Il est évident que l'époque baroque était harmoniquement (et pas eulement harmoniquemeent) très riche
Je suis ok pour passer sur le forum que tu as cité, l'anglais ne me dérange pas du tout.. bien au contraire même, par contre j'ai peur de tomber sur une armée de classiques (ben oui vu le titre) et de pas pouvoir parler de jazz, de contemporain ou de baroque
Posté par ananda
est-ce qu'un japonais (par exemple) sera plutôt enclin à apprécier telle harmonie plutôt qu'une autre, en raison de ses structures mentales "acquises" ?Comment expliquer alors que l'on soit attiré par telle ou telle musique alors que notre culture n'a aucun rapport avec ce genre musical?. On pourrait se demander si les goûts musicaux sont innés ou acquis? Je pencherais plutôt pour l'acquis, mais, qui sait?Absolument. Pour s'en convaincre l'inverse (essayer d'écouter de la musique traditionnelle japonaise) est plus frappant
Les foetus réagissent différemment suivant le genre de musique. Il y aurait donc une partie d'inné, bien que dans la majorité des cas, le foetus agisse en fonction des réactions de la mère.
Qu'en pensez-vous?
tu as raison The_FD de ce que tu dis (je me suis trompé).
Etant musicien, je crois qu'en fait c'est l'enchainement des notes qui va modifier la chanson.
je crois bien qu'il doit avoir une partie inné, mais je pense que c'est parce qu'on est habitué à ecouter de la zik qui ne sonne jamais faux, donc dès quo'n percoit qqch qui est pas juste on le remarque
Qu'es aquo ?
C'est classique au sens courant, donc musique ancienne, baroque, classique, romantique et contemporaine. Pas de jazz par contre...Je suis ok pour passer sur le forum que tu as cité, l'anglais ne me dérange pas du tout.. bien au contraire même, par contre j'ai peur de tomber sur une armée de classiques (ben oui vu le titre) et de pas pouvoir parler de jazz, de contemporain ou de baroque
les basses danses sont les danses des cours européennes début 15e siecle. Disons que l'age d'or (c'est facile de se souvenir) c'est Léonard de Vinci, qui a lui même composé des basses danses. Typiquement 6 temps irréguliers etc etc, mais bon je vais pas métaler, de toute façon la musique ça ne se raconte pas, ça s'écoute
pour référence 2 CDs:
- "Leonad de Vinci : l'harmonie du monde" , ensemble doulce mémoire - Denis Raisin-Dadre (naïve 2003)
- "Forse che si forse che no" ensemble Ferrara, dir. Crawford Young (fonti musicali 1989)
Par exemple?
Ca me dit vaguement quelque chose. Aurais-tu une référence? Même si c'était bien établi, il me semblerait difficile d'exclure que la réaction ne soit pas liée à la mère.
Jiav parlait de musique japonaise par exemple. On peut très bien aimer la musique japonaise alors que personne n'en écoute chez soit et que l'on a jamais été élevé en contact de cette culture.
Quelques citations tirées de ce site:Ca me dit vaguement quelque chose. Aurais-tu une référence? Même si c'était bien établi, il me semblerait difficile d'exclure que la réaction ne soit pas liée à la mère.
http://auriol.free.fr/psychosonique/...imordiales.htm
"Il rejoint William Liley (1972), qui a découvert qu’à partir de la 25° semaine, le fœtus pouvait avoir des mouvements rythmés par la timbale de l’orchestre au cours d’un concert symphonique."
"Shetler (1989) a trouvé que le fœtus avait des réactions contrastées, en rapport avec les modifications de tempo, lorsqu’on passait d’une musique rapide à une musique plus lente."
"Le lobe temporal du fœtus réagit à des comptines"
"Les nouveaux nés montrent une préférence pour une mélodie que la mère a chanté lors de leur séjour utérin plutôt que pour une nouvelle mélodie (Satt, 1987). "
"Peter Hepper (1991) a découvert que si on exposait les bébés à la musique d’un feuilleton télévisé avant leur naissance, ils se montraient attentifs et intéressés pour cette musique après leur naissance. A l’audition de cette musique, les mouvements et le pouls de ces nouveaux nés décroissaient de manière significative, comme lors d’un état d’ alerte. "
Les exemples sont nombreux sur le site cité.
Par contre, comment expliquer les gens qui ont ce qu'on appelle "l'oreille absolue", même sans avoir fait de musique. Y a-t-il un rapport entre les fréquences des notes et la physiologie du cerveau?
Il y a la discussion Musique et sentiments qui me semble mieux placée.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour
L'oreille absolue est la faculté qu'a certaines personnes d'identifier un son par rapport au La 440 pris pour référence. Bon ça onle sait,
Mais pour cela il me semble qu'il faille un minum de connaissance musicale, à savoir le nom des différentes frequences des douze notes.
Si un individu n'a pas cette connaissance minime, il se pourrait qu'il ait l'oreille absolue, mais sans le savoir.
Maintenant si dans la majorité des cas elle est innée, on peut l'acquérir.
Lorsque le diapason n'était pas fixé à 440, comment faisaient les musiciens doués de cette faculté pour identifier une note, sachant que le diapason pouvait varier d'un pays à l'autre?
Comment réagit un «*absolutiste*» face à une clarinette (si b) ?
Une emission diffusée sur Arte avait pour sujet: Le syndrome de l'autiste savant
Ces autistes avaient l'oreille absolue, bien que n'étant pas des virtuoses de l'instrument de musique qu'ils pratiquaient.
On a même vu un enfant jouer quatre rythmes totalement différents simultanément sur une batterie sur la grosse caisse, caisse claire, charleston, petit tom.
Mais ça c'est autre chose.
Amicalment..
