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Guérir de la peste.



  1. #1
    Bimini

    Guérir de la peste.


    ------

    Bonjour à tous,

    Je fais quelques recherches pour un roman qui se déroulera en partie dans les années 80 et en partie en 1347. L’un des thèmes principaux est la peste.
    Au travers de quelques articles que j’ai lus, il y aurait déjà eu des vaccins. Sauf erreur, j’ai cru comprendre qu’il y avait des effets secondaires.
    Deux autres articles parlent de recherches faites sur le génome de Roms de Roumanie, originellement venus d’Inde au XI° siècle. Ces personnes posséderaient des chromosomes qui produiraient des membranes pouvant bloquer la pathogénicité de la bactérie Yersinia pestis.
    Enfin dans un dernier article, j’ai lu que la découverte de ces gènes permettrait de mettre au point de nouveaux moyens de se protéger contre Yersinia pestis.
    Suite à ces recherches, j’ai quelques questions :

    Utilisait-on des vaccins contre la peste dans les années 80 en France ?

    Avions-nous des antibiotiques efficaces pour guérir les personnes infectées dans les années 80 ?

    Aujourd’hui, comment peut-on (ou pourrait-on) développer des vaccins ou médicaments à partir de la découverte des chromosomes ? Est-ce qu’on reproduit artificiellement ces chromosomes ?

    En vous remerciant d’avance pour vos réponses.

    Michaël.

    -----

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  3. #2
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    bonsoir,

    les Roms ont les mêmes chromosomes que tout le monde. Je n'en ai jamais entendu parler mais il est possible qu'ils aient des allèles (des gènes si tu veux) de résistance à la peste.

    pour la vaccination, je ne vois pas pourquoi on aurait vacciné en France dans les années 80 puisque la peste n'y était pas présente. D'ailleurs on ne vaccine pas non plus à Madagascar où il y a des cas chaque année. Les antibiotiques connus dans les années 80 étaient utilisables a priori.

  4. #3
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Bonjour à tous,

    Merci Minushabens pour ta réponse.
    Effectivement, « allèles » est le terme approprié.

    Du coup, est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer comment on pourrait développer une quelconque protection contre la bactérie en partant du principe que de ces allèles existent ?

    Merci,

    Michaël.

  5. #4
    Cendres

    Re : Guérir de la peste.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    bonsoir,

    les Roms ont les mêmes chromosomes que tout le monde. Je n'en ai jamais entendu parler mais il est possible qu'ils aient des allèles (des gènes si tu veux) de résistance à la peste.
    Cette histoire tire peut-être son origine d'une étude: https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...e-a-l-epidemie
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #5
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    Citation Envoyé par Bimini Voir le message
    Du coup, est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer comment on pourrait développer une quelconque protection contre la bactérie en partant du principe que de ces allèles existent ?
    il faut commencer par comprendre le mécanisme par lequel ces gènes confèrent une protection, ce qui suppose qu'on a déjà une certaine connaissance de la biologie de la bactérie Y pestis (ce que j'imagine qu'on a). La suite dépend du mécanisme de protection. Selon les cas il peut être reproduit par un médicament ou pas.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Flyingbike

    Re : Guérir de la peste.

    Je ne crois pas qu'on puisse développer efficacement un médicament ou un vaccin à partir du génome du pathogène.

    dans la pratique, c'est pas comme cela que l'on procède
    La vie trouve toujours un chemin

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  10. #7
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    Là il est question du génome de l'hôte. Mais effectivement les cas de résistance classiques (contre le VIH ou P vivax par exemple) n'ont pas donné naissance à des médicaments ni à des vaccins.

  11. #8
    Flyingbike

    Re : Guérir de la peste.

    Tu as raison, j'ai lu trop vite

    mais ça reste vrai, on ne peut pas développer une protection (vaccin, médicament) a partir du génome de l'hôte. On peut prédire éventuellement si un traitement connu fonctionne plus ou moins en fonction de variants qui ont déjà été associés son efficacité, mais pas de novo. Les mécanismes d'interaction hotte/pathogène sont bien trop complexes pour que ca soit génétiquement prédictible (et contrable)
    La vie trouve toujours un chemin

  12. #9
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    J'aurais pensé que la connaissance du mécanisme de résistance pouvait permettre d'imaginer un médicament. Si par exemple les personnes résistantes sont celles qui ne produisent pas telle protéine de surface qui sert de ligand à tel virus, est-ce qu'on ne peut pas tenter d'inhiber la production de cette protéine chez les personnes sensibles (?)

  13. #10
    Flyingbike

    Re : Guérir de la peste.

    ah oui, on peut toujours imaginer un médicament comme tu le propose. Mais ca sous entend de déjà parfaitement connaitre le mécanisme en question. Mais ce n'est jamais (ou quasi jamais) un raisonnement qui découle directement de l'analyse du génome
    en fait il y a un gouffre entre comprendre comment un virus ou une bactérie est pathogène, par exemple, puis identifier toutes les protéines impliquées, et enfin envisager une stratégie pour développer un médicament

    Mais c'est d'autant plus inimaginable dans le cas du vaccin par exemple. En théorie, à partir de séquences, on déduit des protéines, des structures tridimensionnelles, mais on est très loin de pouvoir utiliser ces infos pour prédire une interaction hote pathogène et envisager de la moduler. C'était plus ça le concept dont je parlais
    La vie trouve toujours un chemin

  14. #11
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Merci pour vos échanges.

    Suite à cette lecture et celle d’autres articles, je ne pense plus pouvoir m’orienter sur mon idée d’origine qui ressemblait à celle que Minushabens relate dans son dernier post : « La connaissance du mécanisme de résistance pouvait permettre d’imaginer un médicament. »

    En revanche, quelque chose m’a échappé en premier lieu et me perturbe : l’étude qui est relatée, notamment, sur le lien que propose Cendres et sur ce site : https://www.franceculture.fr/emissio...t-la-genetique semble dire que tous ceux qui ont été infectés et échappés à la mort lors de l’épidémie qui a débuté en 1347 ont transmis les gènes « protecteurs » à leur descendance.

    Est-il donc logique de dire, sans se tromper, que leurs descendants qui vivent aujourd’hui sont tous immunisés contre la peste ?
    Les gènes ne peuvent-ils pas se perdre au cours des générations et des brassage avec des personnes arrivées de contrées non atteintes par ce fléau ?

    Michaël.

  15. #12
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    @Flyingbike: merci pour l'explication. En effet dans le cas que je connais le mécanisme de résistance est relativement bien connu et il n'y a ni médicament ni vaccin.

    @Bimini: si la résistance est totale, si en revanche les individus non résistants sont tous tués par la maladie et si tout le monde est exposé, alors après une épidémie il ne reste plus que des résistants. Si de plus les allèles de résistance ne désavantagent pas les individus qui en sont porteurs en l'absence de la maladie, alors ils peuvent rester longtemps dans la population après la disparition de la maladie, puisqu'ils sont fixés (il n'y a pas au départ d'allèle alternatif). Mais ça fait beaucoup de "si". Et comme tu le dis l'immigration depuis des zones non affectées par la maladie tend à diluer ces gènes. On trouve quand-même encore en Europe des allèles de résistance à la variole, alors que les grandes épidémies de variole ont plus de cent ans.
    Dernière modification par minushabens ; 05/09/2018 à 06h32.

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  17. #13
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Merci, Minushabens, pour ces dernières explications.

  18. #14
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Bonjour à tous,

    Suite à de nouvelles lectures, je reprends ce poste avec quelques questions :

    Le projet PLAGVAC (http://www.agence-nationale-recherch...R-12-EMMA-0011) s’appuie sur des connaissances déjà acquises, au moins, en 1969 (https://www.persee.fr/doc/ahess_0395...um_24_6_422183).

    Quelqu’un sait-il pourquoi un tel projet n’a pas vu le jour plus tôt ? Manque de connaissances sur ces bactéries ? Pas de matériel adapté ?

    Selon ce que j’ai lu, si un homme en est atteint par Y. pseudotuberculosis, il en est malade, mais le taux de mortalité est assez faible. En revanche le système immunitaire du malade aura créé des anticorps qui l’immunisent à vie et à 100 % contre la peste (deux sources distinctes dont celle de www.perce.fr qui a peut-être inspiré la seconde).

    Les seules tentatives de combat contre la peste dont j’ai retrouvé les traces pour le moment sont des vaccins créés à partir de Y. pestis. En revanche, je n’ai trouvé aucune trace d’un quelconque sérum naturel ou synthétique créé suite à ce qu’on savait de Y. pseudotuberculosis.
    N’est-il pas possible de créer un sérum naturel avec le sang d’une personne ou un animal ayant été contaminé par cette bactérie ?

    Merci pour votre aide,

    Michaël.

  19. #15
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    Je pense (ou plutôt je devine) que si un vaccin n'a pas été développé c'est parce que la peste se traite assez facilement avec des antibiotiques. Elle a produit des épidémies catastrophiques au moyen-âge mais aujourd'hui on la contrôlerait sans trop de difficultés. Elle est toujours endémique dans des pays très pauvres où les populations n'ont pas accès aux antibiotiques, par exemple à Madagascar et dans une moindre mesure en Inde et au Bangladesh, mais je ne crois pas qu'elle soit vue comme un problème de santé publique prioritaire.

  20. #16
    Cendres

    Re : Guérir de la peste.

    Voici quelques infos sur la vaccination, je ne sais pas ce que vaut le lien, mais bon: https://www.sante-sur-le-net.com/peste-vaccin-efficace/
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #17
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Bonjour à tous,

    Merci, Minushabens, pour cette réponse logique.

    En revanche pour les besoins de mon roman, je voudrais creuser du côté de la possibilité de créer un sérum à partir du sang d’une personne ou d’un animal qui en aurait été atteint par Y. pseudotuberculosis.

    Selon ce que j’ai lu sur les sérums naturels, des chevaux sont infectés avec le pathogène ciblé à des doses de plus en plus grandes jusque ce que l’animal produise des anticorps que l’on récupère dans son sang.

    Peut-on donc imaginer concevoir un sérum avec un autre pathogène moins létal, mais qui partagerait certains antigènes avec la bactérie visée ?
    (Mon histoire se situe, en partie, dans les années 80. Je ne sais pas si à cette époque, on avait la possibilité de réduire la pathogénicité d’une bactérie pour la conception de sérum).

    Michaël.

    Oups... le message de Cendres est arrivé pendant que je postais. Je vais visiter le lien. Merci.
    Dernière modification par Bimini ; 09/09/2018 à 13h11.

  22. #18
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    @ Cendres : Oui, effectivement je suis passé sur cette page, déjà. En fait, c'est la raison pour laquelle je reprécise l'époque de mon histoire. Je ne sais pas (penses pas) qu'on savait modifier les gènes dans les années 80.

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  24. #19
    Cendres

    Re : Guérir de la peste.

    Citation Envoyé par Bimini Voir le message
    @ Cendres : Oui, effectivement je suis passé sur cette page, déjà. En fait, c'est la raison pour laquelle je reprécise l'époque de mon histoire. Je ne sais pas (penses pas) qu'on savait modifier les gènes dans les années 80.
    La mutagenèse était déjà pratiquée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #20
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Merci, Cendres, pour ton retour et le terme « mutagenèse » que je n’avais pas encore rencontré.

    J’ai une notion d’urgence dans mon roman. J’abandonne l’idée d’un vaccin à partir de Y. pestis modifié. J’ai lu plusieurs articles sur le sujet qui suggèrent tous que les vaccins créés jusqu’ici ont des effets secondaires importants et ne sont pas efficaces contre la peste pulmonaire.
    De plus, dans l’histoire, l’épidémie a déjà commencé de manière virulente (peste pulmonaire, du coup). Cette virulence fait que les antibiotiques ne sont plus efficace. Dans la plus part des cas, ils seraient pris trop tard.

    Donc, je continue sur l’idée d’un sérum créé à partir du sang d’une personne ayant été atteint par Y. pseudotuberculosis.
    Bien qu’ayant le sentiment que cette solution fonctionne sur le papier, je n’ai encore à ce jour rien trouvé sur le sujet. Deux possibilités :
    1 – L’idée est farfelue et aucune recherche/étude n’a été faite de ce côté.
    2 – Des recherches ont été faites, mais n’ont mené à aucun résultat probant.
    Dans les deux cas, peu de choses, voire aucune, ont été écrite sur une telle expérience.

    La recherche de cette personne atteinte par Y. pseudotuberculosis et la conception du sérum sont plus un prétexte qu’une fin en soi pour le roman. Cela reste une fiction, pas un manuel pour apprenti sorcier. Pour autant, j’aime coller le plus possible à la réalité.

    Donc si quelqu’un a des informations sur la faisabilité ou l’infaisabilité d’un tel sérum, je suis preneur.

    Michaël.

  26. #21
    minushabens

    Re : Guérir de la peste.

    Pour moi ce n'est pas une idée farflue. Regarde par exemple cet article:


    Microbiology. 2005 Jun;151(Pt 6):1919-26.
    Oral immunization with a dam mutant of Yersinia pseudotuberculosis protects against plague.
    Taylor VL1, Titball RW, Oyston PC.
    http://www.microbiologyresearch.org/...9BC3419A6B4F95
    Dernière modification par minushabens ; 11/09/2018 à 20h55.

  27. #22
    Bimini

    Re : Guérir de la peste.

    Merci, Minushabens, c’est génial.

    C’est exactement le genre de document que je recherchais.
    Mon vocabulaire anglais ne se limite qu’aux discussions de tous les jours et Google Translate se bornait à traduire « Dam » par « mère ». Mais, j’ai pu discerner dans cet article les informations désirées pour valider un tant soit peu mon hypothétique sérum, en tout cas sur le papier.

    À moins d’autres observations ou interventions sur le sujet qui seront toujours les bienvenues, je pense avoir ce qu’il me faut pour affiner ce point précis de mon histoire.

    J’ai toutefois d’autres questions sur le sujet de la peste qui ne concernent pas directement ce fil. Si vous pensez pouvoir m’aider, je vous invite ici : https://forums.futura-sciences.com/b...ml#post6216521 et là : https://forums.futura-sciences.com/b...ml#post6216522

    En vous remerciant tous pour vos participations,

    Michaël.

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