Questions sur l'évolution

[da23real]

Bonjour,

Alors quelques questions qui m'intriguent:
-L'évolution se fait elle en continue ou plutôt par périodes (comme lorsque le climat change par exemple ou à l'arrivée d'un nouveau prédateur) ?
- Est-il vrai qu'on a jamais trouvé de chaînons d'évolution des espèces ? Je ne parle pas seulement de l'homme mais toutes les espèces... J'avais lu dans un numéro de science et vie sur le sujet que ça s'explique du fait que les fossiles sont trés rares... mais tout de même qu'on est jamais trouvé une seule espèce qui semble clairement être un début d'évolution d'une telle vers une autre ???

Voilà merci pour vos réponses
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[kinette]

Première question: la réponse est tout simplement "ça dépend"! Certaines évolutions semblent très graduelles, alors que d'autres se passent "d'un coup". De plus, le "par période" est difficile à définir. Selon qu'on est paléontologue ou biologiste sur des espèces actuelles, on n'aura pas vraiment la même vision!
Il est intéressant de noter que certaines réorganisation du plan d'organisation peuvent se faire très brutalement, par le jeu de gènes qu'on appelle "homéoboîtes" (homeobox en angliche).

Seconde question: là aussi, y a un os. Et l'os, c'est que la notion d'espèce en paléontologie n'est pas vraiment la même qu'en biologie actuelle. En paléonto, on considère généralement qu'il y a nouvelle espèce lorsque les caractères morphologiques de fossiles diffèrent significativement des caractères d'autres fossiles. En cas d'évolution graduelle, si elle est lente et qu'on a un bon continuum stratigraphique, on va considérer qu'on a affaire à la même espèce, mais si elle est assez rapide (mais graduelle) mais qu'on a des interruptions dans les séries stratigraphiques (or, c'est rare qu'on ait un véritable continuum), on va considérer qu'on a changé d'espèce.
Chez les espèces actuelles, il y a des espèces quasiment indifférenciables du côté des nonosses qui sont pourtant de véritables espèces, et on doit pouvoir trouver un polymorphisme important chez d'autres espèces, qui pourrait éventuellement faire penser qu'on a affaire à plusieurs espèces...

(Notons enfin que, même en biologie "actuelle", la notion d'espèce n'est pas si simple qu'il y paraît, et que l'histoire de la "non interfécondité" est une simplification un peu rapide (pas mal valable pour les vertébrés, mais posant problème chez les végétaux et encore plus chez les bactéries...).

[invite6486d7bd]

J'avais lu dans un numéro de science et vie sur le sujet que ça s'explique du fait que les fossiles sont trés rares...

Et ce n'est pas la seule raison.
Les espèces nouvelles aussi sont rares...

Ce qu'il faut entendre par là, c'est que lors d'une spéciation, on imagine naïvement que cette nouvelle espèce se répand d'un claquement de doigts sur l'ensemble de la planète.
Or, d'autant que la nouvelle espèce est proche de son ancêtre, sa dissémination est lente, et elle peut même rester localisée.
Il y a par exemple actuellement dans les régions tropicales de très nombreuses espèces d'arthropodes ou d'amphibiens qui sont endémiques, localisées parfois sur seulement quelques hectares.

l'apparition de nouvelles espèces, dite « processus de spéciation » liée à l'isolement géographique (divergence progressive des caractéristiques génétiques et/ou morphologiques).

On parle parfois d'espèces « néo-endémiques », puisque l'endémisme provient de l'apparition de nouvelles espèces.

En général, plus une île ou une île écologique est ancienne plus son taux d'endémisme est élevé (Madagascar au large de l'Afrique, Chypre en Méditerranée2 ou la Nouvelle-Calédonie dans l'océan Pacifique).
La position géographique est également un facteur important ; par exemple Chypre est à la croisée de trois zones biogéographiques (européenne, africaine et asiatiques) ;

https://fr.wikipedia.org/wiki/End%C3%A9misme

Et donc si sur ce tout petit territoire, la lignée en cours de spéciation et même l'espèce qui découle de la spéciation n'a pas été "photographiée" par un évènement rare de fossilisation, ils passent aux oubliettes de la postérité.
Et ça peut se produire à nouveau un certain nombre de fois (cette absence de fossilisation), avant qu'enfin une des espèces soit "photographiée".
On a donc des "chainons manquant", des espèces qui n'ont pas fossilisées ou qui malgré la fossilisation étaient présents sur des territoires trop petits pour qu'on ait une chance de les retrouver. (On n'a pas encore retourné toute la Terre pour savoir si on les a manquées...)

Les espèces les plus communément retrouvées dans les fossiles sont évidemment celles qui se sont disséminées sur de vastes régions du globe.
Et dans ce cas de figure, vous pouvez donc en conclure que si une variante de cette espèce apparait localement (adaptation locale plus performante), il est très rare qu'elle supplante son ancêtre qui a lui fait ses preuves... globalement.

[da23real]

Ah merci en effet ça semble assez logique je n'avais pas pensé à ça...
merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[da23real]

Et sinon est-ce que l'évolution est vraiment totalement aléatoire où il ne peut pas y avoir une sorte de sélection du meilleur candidat de la mère parmi les spermatozoïdes ?

[invite9dc7b526]

il peut y avoir de la sélection entre les spermatozoïdes mais seulement sur les traits exprimés chez eux.

[da23real]

heu... c'est à dire ?

[invite9dc7b526]

Par exemple la longueur du flagelle est un trait porté par le spermatozoïde, mais pas par le zygote ni par l'organisme adulte. S'il y a de la variabilité dans la longueur du flagelle on peut concevoir que ça engendre un différentiel de succès reproducteur entre spermatozoïdes et si cette longueur est héritable elle peut évoluer. Pour qu'un trait exprimé seulement chez l'organisme adulte (par exemple le volume du cerveau chez un humain) soit sélectionné chez le spermatozoïde, il faut qu'il soit corrélé à un trait exprimé par ledit spermatozoïde, soit parce qu'il y a une relation "mécanistique" entre les deux (par exemple de la pléiotropie) soit par simple déséquilibre de liaison.

[Cendres]

Et sinon est-ce que l'évolution est vraiment totalement aléatoire où il ne peut pas y avoir une sorte de sélection du meilleur candidat de la mère parmi les spermatozoïdes ?

A partir du moment où elle répond aux différentes pressions de sélection, si les mutations ou la dérive génétique sont aléatoires, le reste ne l'est pas. Les contraintes du milieu, par exemple, cela joue.

[invite6486d7bd]

A partir du moment où elle répond aux différentes pressions de sélection, si les mutations ou la dérive génétique sont aléatoires, le reste ne l'est pas. Les contraintes du milieu, par exemple, cela joue.

C'est même un contresens.
L'évolution n'est pas aléatoire.

Un autre phénomène intervenant dans la transmission non conforme du génome : La recombinaison génétique.

La recombinaison génétique est « le phénomène conduisant à l’apparition, dans une cellule ou dans un individu, de gènes ou de caractères héréditaires dans une association différente de celle observée chez les cellules ou individus parentaux »¹. Cette définition recouvre deux processus complémentaires que sont les brassages intra et interchromosomiques, elle est toujours la définition utilisée en génétique, génétique des populations ou virologie, et peut être considérée comme synonyme de brassage génétique.

Chez les espèces eucaryotes, le brassage génétique intervient au cours de la reproduction sexuée des espèces. Chaque individu possède deux allèles différents de chaque gène s'il est hétérozygote pour ces allèles (sinon on dit qu'il est homozygote). Lors d'une reproduction sexuée, le nouvel individu va hériter, pour chaque gène, d'un des deux allèles de son premier parent - sélectionné aléatoirement - et d'un des deux allèles de son autre parent. Le patrimoine génétique du nouvel individu est donc ainsi composé aléatoirement d'une partie du patrimoine de chacun de ses deux parents. Ceci permet au matériel génétique de se répandre au sein de l'espèce.
Il existe deux principaux types de brassage génétique, qui ont lieu lors de la méiose :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recomb...A9n%C3%A9tique

[invite9dc7b526]

La recombinaison justement est un phénomène aléatoire.

Mais il y a surtout la dérive génétique qui rend compte d'une bonne partie de l'évolution et qui est essentiellement aléatoire.

[invite6486d7bd]

La recombinaison justement est un phénomène aléatoire.

C'est bien pour ça que je l'indique...

[da23real]

En fait je me posais la question car si on dit qu'il n'y a pas de transmission de caractères acquis il me semble que des personnes nées en France de parents Africains sont déjà plus clairs, et d'autant plus marqué generation après generation... Même si on voit dans un environnement où des natifs d'afrique vivent exactement de la même manière que des français d'originie africaines de 3eme generation par exemple on voit déjà une certaine différence il me semble... Donc je me demandais si c'est le cas ou une impression et comment ça s'explique ?

[Cendres]

En fait je me posais la question car si on dit qu'il n'y a pas de transmission de caractères acquis il me semble que des personnes nées en France de parents Africains sont déjà plus clairs, et d'autant plus marqué generation après generation... Même si on voit dans un environnement où des natifs d'afrique vivent exactement de la même manière que des français d'originie africaines de 3eme generation par exemple on voit déjà une certaine différence il me semble... Donc je me demandais si c'est le cas ou une impression et comment ça s'explique ?

Je n'ai jamais entendu parler de ça. C'est assez variable; j'ai déjà vu des enfants nés de parents très noirs avoir la peau un peu plus claire, et vice-versa.

[da23real]

Je n'ai aucune certitude, c'est juste un truc qui m'a semblé être comme ça et qui me faisait penser que l'organisme de la mère pouvait privilegier des gènes plus propices au milieu.
J'aurais été curieux de savoir si ça avait été étudié scientifiquement ?

[Deedee81]

Salut,

La couleur de la peau n'est sans doute pas le meilleur exemple pour illustrer certaines choses (pour d'autres oui) car c'est un phénotype complexe qui dépend de l'environnement (soleil et bronzage ) et de plusieurs gènes. Ca rend non seulement la transmission complexe mais peut aussi provoquer des variations étonnantes au cours des générations, et ce avant même de parler de mutation et de sélection.

[da23real]

Oui en fait je craignais un peu qu'on m'accuse de tout et n'importe quoi en parlant de couleur de peau mais je n'ai pas d'autres observations.... Maleureusement je n'ai pas vu de natifs d'afrique après 20 ans en France. Hors j'ai bien pu observer sur moi même que le bronzage peut se maintenir trés longtemps... Mais pour certains qui vivaient en France depuis environ 2 ans et avaient les mêmes habitudes de vie que d'autres nés en France il me semblait évident qu'ils etaient bien plus foncés... Et ça se voit d'autant d'après moi au fil des generations... Quand bien même les 2 parents sont africains...

Enfin par contre n'ayant jamais vécu en Afrique je n'ai jamais pu faire une éventuelle observation opposée...

[invite9dc7b526]

La peau des Africains fonce s'ils prennent le soleil, comme celle des Européens, même si la différence se voit moins. A l'inverse si un Africain vient s'installer en Europe et qu'il se protège du soleil sa peau s'éclaircit. Mais le changement est limité et pas transmissible à sa descendance.

[Deedee81]

Salut,

Oui en fait je craignais un peu qu'on m'accuse de tout et n'importe quoi en parlant de couleur de peau

Il n'y a pas de raison. C'est un phénotype comme un autre.

Par contre, méfie toi des raisonnements basés sur l'observation de quelques cas. Ici, le lien génotype-phénotype est loin d'être simple et ne peut s'étudier que par l'étude de centaine de cas avec y compris l'étude de la transmission.

Les liens entre génotype et phénotype peut être plus ou moins compliqué. Sais-tu que Mendel n'a pas été le premier a étudier les mécanismes de transmissions des caractères ? Simplement lui a eut la "chance" (faut quand même saluer son opiniâtreté, cela lui a pris des années, et le caractère extrêmement méticuleux de son travail) car il avait choisi des caractères où le lien entre génotype et le phénotype est évident et direct. Cela lui a permit de mettre en évidence ce qu'on appelle maintenant la transmission Mendélienne. Et il a fallu un moment avant que d'autres retrouvent les lois qu'il avait mise en évidence car ils ne faisaient pas les "bons choix". Il est clair que si Mendel avait choisi la couleur de peau, il ne serait jamais entré dans la postérité !!!! (la couleur des yeux est parfois assez complexe mais le lien est tout de même déjà plus net)