Création de nouvelles espèces en laboratoire ?

[invite7f291776]

ce que tu dis montre que tu as une définition assez personnelle de "contingent".

... pas du tout personnelle car https://www.larousse.fr/dictionnaire...tingente/18609 un être contingent est un être qui n’est pas nécessaire, tout simplement.

Ici rien de nouveau sous les soleils car toutes les théologies - musulmane, chrétienne etc.- ont toujours enseigné, dit que, « le créateur » ou quoi que ce soit serait le seul être nécessaire et donc qui ne serait pas du tout affecté par la création dont il déciderait ou pas de l’effectivité. Donc la création (toute chose qui existe, hormis « le créateur » ou quelque chose comme ça) serait contingente et « le créateur » ou quoi que ce soit, ne serait pas lui-même contingent, serait lui-même le seul être nécessaire là-dedans

Donc « ma » définition n’est en rien personnelle. Est tout ce qu’il y a de plus officielle, universelle !

Et elle s’applique tout autant à l’évolution biologique sur la terre qu’aux déclarations théologiques et donc, la question se pose de savoir si, d’un point de vue strictement scientifique ou biologique cette fois et donc il faudrait pouvoir démontrer ou monter scientifiquement cela en effet, les espèces vivantes sur la terre sont absolument nécessaires ou si elles ne sont pas plutôt, non moins absolument, contingentes
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[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[titijoy3]

on est pas loin de la philosophie, peut être vaut il mieux en rester aux questions techniques terre à terre

[invitedfd04b19]

@Gabriel78 : l'exemple du pouillot verdâtre, spéciation très bien documentée aussi:
https://cordis.europa.eu/article/id/...cies-evolve/fr

J'interviens un peu tard, mais si j'avais voulu illustrer la spéciation de manière pédagogique, je n'aurais sans doute pas utilisé le pouillot verdâtre qui est un exemple peu conventionnel (et donc assez déroutant)...cf les histoires d'anneaux de spéciation...!

[GBo]

J'interviens un peu tard, mais si j'avais voulu illustrer la spéciation de manière pédagogique, je n'aurais sans doute pas utilisé le pouillot verdâtre qui est un exemple peu conventionnel (et donc assez déroutant)...cf les histoires d'anneaux de spéciation...!

Oui trop tard, le mal est fait !
A ton tour de trouver des exemples bien documentés (celui de ces Pouillots l'est, au moins dans les bons textbooks) qui répondent à la question de départ, abondance de biens ne nuit pas
merci d'avance,
cdlt,
GBo

[invite7a0a8d2e]

J'interviens un peu tard, mais si j'avais voulu illustrer la spéciation de manière pédagogique, je n'aurais sans doute pas utilisé le pouillot verdâtre qui est un exemple peu conventionnel (et donc assez déroutant)...cf les histoires d'anneaux de spéciation...!

Au contraire, c'est de présenter les choses de manière trop simpliste qui rend les choses déroutantes (Et qui peut finalement faire douter certains).
Par exemple, ici on a un beau cas d'évolution parallèle, ce qui montre bien que l'évolution pour autant qu'elle se fait par l'entremise des mutations au hasard, est ensuite sélectionnée de manière identique lorsque les contraintes sont identiques.
Concernant l'incapacité des individus à s'accoupler du fait des variations comportementales, on voit également que la spéciation n'est pas toujours (rarement même je dirais) une séparation nette et franche.
Il existe pendant un temps (court à l'échelle de l'évolution) une phase d'"hybridation" entre populations.
Ici, c'est peut-être même un cas très particulier puisque la différentiation se fait grâce au chant, or le chant peut varier lorsqu'il découle d'un apprentissage (il faudrait voir quelle est la part "culturelle" du chant chez cette espèce).

[invitedfd04b19]

Oui trop tard, le mal est fait !
A ton tour de trouver des exemples bien documentés (celui de ces Pouillots l'est, au moins dans les bons textbooks) qui répondent à la question de départ, abondance de biens ne nuit pas
merci d'avance,
cdlt,
GBo

Des exemples bien documentés et pédagogiques, il y'en a foison... Ce n'est pas ce qui manque et ils ont l'avantage de reposer sur des mécanismes de spéciation beaucoup plus accessibles (intellectuellement parlant) que le pouillot verdâtre.

Au hasard, un exemple historique très bien documenté qui a permis l'émergence d'une théorie qui a révolutionné le monde de la science.... Les pinsons des Galapagos ?

[invitedfd04b19]

Au contraire, c'est de présenter les choses de manière trop simpliste qui rend les choses déroutantes (Et qui peut finalement faire douter certains).
Par exemple, ici on a un beau cas d'évolution parallèle, ce qui montre bien que l'évolution pour autant qu'elle se fait par l'entremise des mutations au hasard, est ensuite sélectionnée de manière identique lorsque les contraintes sont identiques.
Concernant l'incapacité des individus à s'accoupler du fait des variations comportementales, on voit également que la spéciation n'est pas toujours (rarement même je dirais) une séparation nette et franche.
Il existe pendant un temps (court à l'échelle de l'évolution) une phase d'"hybridation" entre populations.
Ici, c'est peut-être même un cas très particulier puisque la différentiation se fait grâce au chant, or le chant peut varier lorsqu'il découle d'un apprentissage (il faudrait voir quelle est la part "culturelle" du chant chez cette espèce).

Pardon de vous dire ça de manière abrupte mais : avez-vous ne serait-ce que la plus petite idée de ce dont vous parlez ?

Désolé mais quand on connaît l'exemple du Pouillot verdâtre, on peut reconnaître sans trop de difficultés que ce n'est pas le meilleur exemple pour illustrer la spéciation (notamment car le mécanisme en question remet en cause la définition biologique d'une espèce...bref)

[invite7a0a8d2e]

Pardon de vous dire ça de manière abrupte mais : avez-vous ne serait-ce que la plus petite idée de ce dont vous parlez ?

Oui ça va.
C'est quel point de mon intervention que vous ne comprenez pas ?
Il faut être plus précis que de dire "ouahhh il a tout faux l'autre !!!" comme chez les collégiens, pour pouvoir argumenter.
Vous connaissez le point de la charte : Vous pouvez critiquer les idées pas les personnes.
Donc, dites-moi, quel point vous parait incompréhensible ?

[invitedfd04b19]

Oui ça va.
C'est quel point de mon intervention que vous ne comprenez pas ?
Il faut être plus précis que de dire "ouahhh il a tout faux l'autre !!!" comme chez les collégiens, pour pouvoir argumenter.
Vous connaissez le point de la charte : Vous pouvez critiquer les idées pas les personnes.
Donc, dites-moi, quel point vous parait incompréhensible ?

En fait, c'est toute votre intervention qui est incompréhensible parce-qu'elle est HS (vous aviez déjà opté pour la même stratégie sur un précédent topic...) : j'explique quelque chose de simple et de communément admis (le cas de spéciation du Pouillot verdâtre est assez complexe et donc non pédagogique pour illustrer la spéciation) et en retour j'ai un joli laïus de votre part complètement HS et dont la logique est un peu spécieuse.
En l'occurence, ici, vous noyez le poisson avec un flot d'informations HS et qui nuisent à la compréhension globale du message...

Pour faire simple : c'est comme si j'écrivais 2+2 = 4 et que vous trouviez le moyen de pondre un pavé indigeste pour expliquer -on ne sait pas trop quoi- qui remet en cause ce fait pourtant communément admis. J'ai l'impression que cela s'apparente à une forme de trollage subtile.

Tou n'est pas sujet à débat sur un forum. En l'occurence, mon intervention n'appelait pas à ce type de réponses mais plus à une réponse comme celle que Gbo a formulée.

[invite7a0a8d2e]

Je vais donc préciser un peu mieux ma pensée et rester très factuel.
L'histoire des pinsons de Darwin c'est bien pour faire de l'histoire des sciences mais c'est très mauvais pour faire de la pédagogie.

Pour la bonne et simple raison qu'elle ne fait pas appel à la génétique.
Vous en êtes conscient ou bien ?

Proposez cet exemple à des créationnistes, et vous allez voir comment ils vont bien se moquer de vous.
(Ca va être facile)

Par contre, un autre exemple de spéciation, justement sur les îles "de Darwin", c'est l'apparition en 2 générations d'une espèce de pinson.
Bon, après on peut aussi se demander si l'Homme peut avoir eu un rôle dans cette spéciation, par le fait de l'avoir bagué (je suis pointilleux), mais sinon ça va.

[invitedfd04b19]

Je vais donc préciser un peu mieux ma pensée et rester très factuel.
L'histoire des pinsons de Darwin c'est bien pour faire de l'histoire des sciences mais c'est très mauvais pour faire de la pédagogie.

Pour la bonne et simple raison qu'elle ne fait pas appel à la génétique.
Vous en êtes conscient ou bien ?

Proposez cet exemple à des créationnistes, et vous allez voir comment ils vont bien se moquer de vous.
(Ca va être facile)

Par contre, un autre exemple de spéciation, justement sur les îles "de Darwin", c'est l'apparition en 2 générations d'une espèce de pinson.
Bon, après on peut aussi se demander si l'Homme peut avoir eu un rôle dans cette spéciation, par le fait de l'avoir bagué (je suis pointilleux), mais sinon ça va.

Vous plaisantez là, j'espère ?

Ouahou, c'est de la haute voltige, là.

Les pinsons des galapagos ne font pas appel à de la génétique ??? sérieusement ??? le gène BMP4 et la forme du bec, qu'est-ce donc alors ?), la pression de sélection exercée par la nature de la nourriture et la fitness qui dépend de la forme du bec ?
Entre les âneries scientifiques et le ton péremptoire, on a un joli combo...

Je suis désolé, mais quand on ne dispose pas d'un bagage scientifique élémentaire, on évite d'écrire des inepties (et surtout on évite de les masquer avec des une tonne d'informations indigestes).

Bref, c'est sympa de se faire donner des leçons de pédagogie mais peut-on savoir quelle est votre formation scientifique ?

[invite7a0a8d2e]

Les pinsons des galapagos ne font pas appel à de la génétique ??? sérieusement ??? le gène BMP4 et la forme du bec, qu'est-ce donc alors ?), la pression de sélection exercée par la nature de la nourriture et la fitness qui dépend de la forme du bec ?
Entre les âneries scientifiques et le ton péremptoire, on a un joli combo...

Tout est dit.
Donc soit vous ne comprenez simplement pas ce que j'écris, ou même ce que vous écrivez vous-même.

Au hasard, un exemple historique très bien documenté qui a permis l'émergence d'une théorie qui a révolutionné le monde de la science.... Les pinsons des Galapagos ?

L'histoire des pinsons de Darwin c'est bien pour faire de l'histoire des sciences mais c'est très mauvais pour faire de la pédagogie.

Et je maintiens que Darwin n'avait aucune connaissance de la génétique, c'est là où c'est fort.

Les pinsons de Darwin n’ont peut-être pas joué le rôle si déterminant dans la pensée de Charles Darwin que l’on peut vouloir leur attribuer. Mais ils n’en ont pas moins constitué un modèle biologique précieux pour illustrer le raisonnement de Darwin et le pousser aujourd’hui encore plus loin.

Dans nos activités, nous avons utilisé beaucoup de fiction pour écrire notre scénario et prêté à l’assistant de Darwin des expérimentations qui seront en réalité conduites au XXème siècle. C’est principalement à Peter et Rosemary Grant, un couple de biologistes anglais, que l’on doit les principales recherches détaillées sur l’évolution des pinsons.

Il sera facile de trouver bon nombre d’informations concernant leurs résultats, notamment dans le Guide critique de l’évolution de Guillaume Lecointre. Nous vous fournissons ici les données qui nous semblent importantes pour bien traiter le sujet, avec des résultats issus de publications récentes.

https://www.fondation-lamap.org/fr/p...-xxieme-siecle

Et

Darwin n’a pas connaissance du support de la variabilité, de son mode de transmission, etc. Les travaux de Mendel n’auront de retentissement qu’au début du XXème siècle. Mais le concept darwinien est exact, ce que le développement de la génétique démontrera ultérieurement.

http://maitres.snv.jussieu.fr/agregi...0/confevol.pdf

Comme quoi cette histoire de pédagogie des pinsons de Darwin n'a en tous cas pas fait son œuvre chez vous.

[Flyingbike]

Purée mais BrainMan vous iriez vous planter devant le pape pour lui expliquer comment dire la messe ?!?

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