Création de nouvelles espèces en laboratoire ?

[Gabriel78]

Bonjour à tous,

Pourriez-vous me dire si vous avez connaissance d'exemples de spéciation créée artificiellement par l'homme. Et si oui quelles sont les sources ?

Je pose cette question car j'ai une amie qui ma envoyé un document détaillé s'opposant à la théorie de l'évolution et disant notamment la chose suivante :
Si des scientifiques hautement qualifiés sont incapables de produire de nouvelles espèces en provoquant et en sélectionnant artificiellement des mutations favorables, peut-on attendre mieux d’un processus inintelligent (le hasard de la nature) ?


Merci par avance
-----

[black adder]

Bonjour,
Voici un article récent qui fait une revue de différents aspects de la spéciation expérimentale.
https://www.sciencedirect.com/scienc...69534719302587
Donc ça existe.

[Flyingbike]

Si des scientifiques hautement qualifiés sont incapables de produire de nouvelles espèces en provoquant et en sélectionnant artificiellement des mutations favorables, peut-on attendre mieux d’un processus inintelligent (le hasard de la nature) ?

Donc si on ne peut pas prouver qu'on peut créer de nouvelles espèces en laboratoire, c'est que la théorie de l'évolution est un mensonge ?

Un conseil, changez d'amie et au passage conseillez lui d'apprendre la biologie en lui rappelant qu'on n'est plus au XVe siècle.

Et de toute façon, ça tombe à l'eau (cf message de black adder)

[Mysterios]

Tous les exemples de plantes domestiquées par l'Homme : bon, il est vrai qu'on n'en est pas encore au stade de spéciation. Mais l'intervention de l'Homme, par la sélection massale qu'il exerce, favorise l'émergence de variétés domestiquées qui sont des sous-espèces de l'espèce sauvage ancestrale.

Téosinte (Zea mays subsp. parviglumis) - Maïs (Zea mays subsp. mays).

À terme, si cette sélection s'exerce encore et toujours -par le biais de l'Homme-, rien n'empêche de penser qu'un isolement reproducteur peut apparaître entre les deux sous-espèces (qui deviendront alors des espèces).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gabriel78]

@black adder Merci beaucoup pour ta réponse rapide.
Je suis très mauvais en anglais donc j'ai utilisé google translate pour lire l'article et sauf erreur de ma part je n'y ai pas trouvé d'exemples de spéciation expérimentale ayant réussi.

[Gabriel78]

@Flyinbike Je ne pense pas que le fait de rejeter l'autre (changer d'ami) et que chacun reste dans son coin en disant à l'autre de faire ses propres recherches soit une bonne solution.
Si la science permet de donner une réponse à cet argument qu'on la donne, où est le problème ?
Malheureusement je n'ai pas réellement vu de réponse à la question dans le message de black adder.

Mais même s'il n'existe pas de spéciation en laboratoire ce n'est effectivement pas pour autant qu'il n'y a pas eu spéciation dans la nature. Mais comment formuler une réponse claire et solide démontrant que la spéciation a bien existé ?

[Gabriel78]

@ Mysterios Merci pour réponse mais comme tu l'écris toi même ce ne sont pas des exemples de spéciation

[GBo]

Mais si on trouve un, d'exemple, ton amie (réelle ou imaginaire) te dira que c'est la preuve que les espèces naturelles sont en fait le fruit d'un design en laboratoire, tu lui demanderas alors pourquoi il n'y a pas de traces d'un tel labo et elle te répondra que c'est justement le signe d'une intelligence supérieure que de ne pas laisser de traces. Bref on n'en sortira pas.

Les conseils de Flyingbike sont les bons, la théorie de l'évolution est accessible à qui s'en donne la peine !

[Gabriel78]

@GBo Mon amie est bien réelle et je peux te dire que j'en ai quelques autres qui m'ont également exprimé leurs doutes sur la théorie de l'évolution ou du moins à certaines parties (ils sont tous bac+5).
De mon côté je n'ai pas tellement de doutes sur l'évolution et sur toutes les théories scientifiques en général mais ça ne suffit pas pour pouvoir argumenter face à des sceptiques qui ont pour la plupart d'entre eux, il faut le reconnaître, des raisonnements pas dénués de logiques et assez intuitifs.

Je suis entrain de me donner cette peine dont tu parles en lisant des livres (notamment l'évolution ça marche de Thomas Durand et l'horloger aveugle de R. Dawkins), + de nombreuses recherches sur internet.
J'ai réussi par ce travail à fournir de bonnes réponses à certains arguments. Mais il y en a d'autres où je n'arrive pas à formuler de réponses claires aux créationnistes.

Je pense qu'il est beaucoup plus efficace de communiquer directement avec ces gens là plutôt que de leur dire d'aller lire des livres.

[Flyingbike]

@GBo Mon amie est bien réelle et je peux te dire que j'en ai quelques autres qui m'ont également exprimé leurs doutes sur la théorie de l'évolution ou du moins à certaines parties (ils sont tous bac+5).
De mon côté je n'ai pas tellement de doutes sur l'évolution et sur toutes les théories scientifiques en général mais ça ne suffit pas pour pouvoir argumenter face à des sceptiques qui ont pour la plupart d'entre eux, il faut le reconnaître, des raisonnements pas dénués de logiques et assez intuitifs.

Je suis entrain de me donner cette peine dont tu parles en lisant des livres (notamment l'évolution ça marche de Thomas Durand et l'horloger aveugle de R. Dawkins), + de nombreuses recherches sur internet.
J'ai réussi par ce travail à fournir de bonnes réponses à certains arguments. Mais il y en a d'autres où je n'arrive pas à formuler de réponses claires aux créationnistes.

Je pense qu'il est beaucoup plus efficace de communiquer directement avec ces gens là plutôt que de leur dire d'aller lire des livres.

Toutes les recherches, explications, informations, etc. sont accessibles à tous. Ce qu'il manque aux sceptiques, ça peut être une éducation scientifique, la rationalité, l'envie de s'investir dans la compréhension d'un phénomène complexe, la tentation de tout expliquer de la façon la plus simple et la plus rapide (incluant la religion), mais PAS les informations.

Et on en a vu, ici, des créationnistes revendiqués, des créationnistes déguisés (y compris en "j'ai un(e) ami(e) créationniste..."), et d'autres espèces encore.

Généralement, on ne peut rien faire pour les aider car ils ont toujours une explication qui leur parait bien plus plausible, et s'ils se sont emmurés tout seuls ou avec de l'aide dans leurs salades, c'est impossible de les faire sortir à coup de science. En partie parce que la complexité des choses peut leur apparaitre comme des tentatives d'explications tordues, justement car ils ne saisissent pas cette complexité. Ca rejoint presque l'effet Dunning-Kruger, d'ailleurs.

[GBo]

@GBo Mon amie est bien réelle et je peux te dire que j'en ai quelques autres qui m'ont également exprimé leurs doutes sur la théorie de l'évolution ou du moins à certaines parties (ils sont tous bac+5).
De mon côté je n'ai pas tellement de doutes sur l'évolution et sur toutes les théories scientifiques en général mais ça ne suffit pas pour pouvoir argumenter face à des sceptiques qui ont pour la plupart d'entre eux, il faut le reconnaître, des raisonnements pas dénués de logiques et assez intuitifs.

Je suis entrain de me donner cette peine dont tu parles en lisant des livres (notamment l'évolution ça marche de Thomas Durand et l'horloger aveugle de R. Dawkins), + de nombreuses recherches sur internet.
J'ai réussi par ce travail à fournir de bonnes réponses à certains arguments. Mais il y en a d'autres où je n'arrive pas à formuler de réponses claires aux créationnistes.
Je pense qu'il est beaucoup plus efficace de communiquer directement avec ces gens là plutôt que de leur dire d'aller lire des livres.

Crois-en mon expérience, tu ne les convaincras pas si c'est religieux ou assimilé, jamais, et ce n'est pas une question de niveau d'étude... par contre si tu profites de ces débats stériles pour affuter tes propres arguments, c'est un excellent exercice d'apprentissage sur la théorie de l'évolution !

Perso j'ai quasiment tout appris des arguments à opposer aux (néo-)créationnistes avec le transcript (en anglais, je ne sais pas si cela a été traduit) du professeur de biologie Kenneth R. Miller* lors de ce procès historique:

Kitzmiller v. Dover Area School
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kitzmi...er_Area_School
(*) https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Si tu lis l'anglais, enjoy, c'est une mine !
En plus Miller n'est pas du tout athée contrairement à Dawkins, ce qui est d'autant plus remarquable dans ce contexte.

[Geb]

Bonsoir,

Il semble que l'important, c'est de laisser la porte de la science ouverte à tous. Il faudrait donc essayer de permettre à toute personne (déiste ou non), d'accomoder leurs croyances religieuses ou philosophiques avec les données scientifiques, quelle que soit la matière étudiée (biologie ou autre).

La science ne dit pas que Dieu n'existe pas (bien que des athées militants comme Richard Dawkins le prétendent parfois). Les données scientifiques ne peuvent pas non plus prouver que Dieu, ou tout être(s) surnaturel(s) existe (bien que ce soit le fond de commerce des créationnistes et autres partisans du dessein intelligent).

La méthode scientifique se limite juste à expliquer la Nature avec des causes naturelles (excluant dès lors les éventuelles causes surnaturelles). Si on choisit de croire qu'un Dieu, des Dieux ou des esprits ou que sais-je à quelque chose à y faire, c'est une croyance religieuse, si on choisit de croire que les esprits et les dieux n'existent pas et que, tout ce qui reste, c'est (en gros) "la matière, l'énergie et leurs interactions", c'est une croyance philosophique (qui s'appelle le matérialisme philosophique).

Cordialement.

[amineyasmine]

BONJOUR
Je ne connais pratiquement rien en biologie, je commence par ça pour me pardonner si je suis complétement à côté de la plaque.

Je pense aux OGM, il y a 30 ans ils étaient moins nombreux, aujourd’hui ils sont partout en légumes er fruits

Je ne sais pas, ma question est ce qu’il ne s’agit pas d’un début vers de nouvelles espèces ?

[JPL]

Non, de nouvelles variétés tout simplement.

[Gabriel78]

@Flyingbike

Toutes les recherches, explications, informations, etc. sont accessibles à tous. Ce qu'il manque aux sceptiques, ça peut être une éducation scientifique, la rationalité, l'envie de s'investir dans la compréhension d'un phénomène complexe, la tentation de tout expliquer de la façon la plus simple et la plus rapide (incluant la religion), mais PAS les informations.

Et on en a vu, ici, des créationnistes revendiqués, des créationnistes déguisés (y compris en "j'ai un(e) ami(e) créationniste..."), et d'autres espèces encore.

Généralement, on ne peut rien faire pour les aider car ils ont toujours une explication qui leur parait bien plus plausible, et s'ils se sont emmurés tout seuls ou avec de l'aide dans leurs salades, c'est impossible de les faire sortir à coup de science. En partie parce que la complexité des choses peut leur apparaitre comme des tentatives d'explications tordues, justement car ils ne saisissent pas cette complexité. Ca rejoint presque l'effet Dunning-Kruger, d'ailleurs.

Entièrement d'accord avec ce que tu dis dans ton premier paragraphe sur ce qu'il manque aux sceptiques.
Pas tellement d'accord avec le dernier quand tu dis qu'on ne peut rien faire.
Je pense qu'il y a des nuances importantes à faire entre les différentes personnes, certains ont des niveaux de croyances profondément ancrés et là effectivement ça va être compliqué, mais pas forcément impossible. Par contre ça ne se fera pas en deux conversations c'est sûr, ça prendra peut-être plusieurs années.
Mais pour tous les autres qui n'ont pas de certitudes forcément très fortes, des arguments rationnels et l'explication de la méthode scientifique peuvent je pense réellement influer.

[Gabriel78]

@GBo

Crois-en mon expérience, tu ne les convaincras pas si c'est religieux ou assimilé, jamais, et ce n'est pas une question de niveau d'étude... par contre si tu profites de ces débats stériles pour affuter tes propres arguments, c'est un excellent exercice d'apprentissage sur la théorie de l'évolution !

Perso j'ai quasiment tout appris des arguments à opposer aux (néo-)créationnistes avec le transcript (en anglais, je ne sais pas si cela a été traduit) du professeur de biologie Kenneth R. Miller* lors de ce procès historique:

Kitzmiller v. Dover Area School
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kitzmi...er_Area_School
(*) https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Si tu lis l'anglais, enjoy, c'est une mine !
En plus Miller n'est pas du tout athée contrairement à Dawkins, ce qui est d'autant plus remarquable dans ce contexte.

J'ai effectivement déjà constaté que le débat est une excellente méthode pour affuter ses propres arguments (ou même s'apercevoir qu'on a parfois tord).
J'ai commencé à lire le transcript de Kitzmiller v. Dover suivant tes conseils, mais je ne dois pas être assez patient, ça ne va pas assez droit au but pour moi, beaucoup trop de formalités juridiques ou d'éléments entourant le procès plutôt que des arguments/contre-arguments.

[GBo]

Hello,

Lire autour de "species" :
https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...26_day1_am.pdf

Lire autour de [I]"speciation":
https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...26_day1_pm.pdf

https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...27_day2_am.pdf

[jiherve]

bonsoir,
the answer :https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme.
Puisse son appendice vous apporter joie et bonheur!
JR

[Gabriel78]

@ GBo

Lire autour de "species" :
https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...26_day1_am.pdf

Lire autour de [I]"speciation":
https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...26_day1_pm.pdf

https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...27_day2_am.pdf

Salut,

Merci pour les liens pdf, malheureusement je suis trop mauvais en anglais pour pouvoir comprendre tout ça (en général quand je lis des documents en anglais, ce sont des pages internet donc j'utilise google translate)

[aygline]

bonjour,

Pourriez-vous me dire si vous avez connaissance d'exemples de spéciation créée artificiellement par l'homme.

Comparaison n’est pas toujours raison et vous le savez et donc comparer l’œuvre de la Nature qui s’étale sur des millions et des milliards d’années, avec celle d’êtres humains dont la temporalité est de quelques décennies seulement, est-ce bien raisonnable ?

Si des scientifiques hautement qualifiés sont incapables de produire de nouvelles espèces en provoquant et en sélectionnant artificiellement des mutations favorables, peut-on attendre mieux d’un processus inintelligent (le hasard de la nature) ?

La temporalité de l’être humain n’est pas celle de la Nature et la Nature n’est pas intelligente ou inintelligente : elle est ce qu’elle est point barre !

L’être humain a cette propension à toujours vouloir tout juger, selon ses propres vues ou catégories ou schèmes (de pensée et autres.

Mais hélas quand il juge la Nature souvent par-derrière il se coltine aussi tout un tas de présupposés foireux, de fausses consciences (consciences fausses qui s’ignorent elles-mêmes - en tant que fausses - sauf à se détruire ou s’annihiler elles-mêmes) c’est-à-dire en somme, d’ idéologies toutes plus funestes les unes que les autres

[GBo]

bonjour,
Comparaison n’est pas toujours raison et vous le savez et donc comparer l’œuvre de la Nature qui s’étale sur des millions et des milliards d’années, avec celle d’êtres humains dont la temporalité est de quelques décennies seulement, est-ce bien raisonnable ? [...]

Vrai. Je dirais même qu'il y avait une sorte de piège dans la question de l'amie de notre ami

[GBo]

@ GBo
Salut,
Merci pour les liens pdf, malheureusement je suis trop mauvais en anglais pour pouvoir comprendre tout ça (en général quand je lis des documents en anglais, ce sont des pages internet donc j'utilise google translate)

I am sorry to hear that! Mais bizarrement mes liens ne marchent plus aujourd'hui. Je te donne quand même un tuyau, c'est ce site qui est encore meilleur que google translate (en ce moment en tout cas), tu fais ctrl^C (copy) du texte à traduire et tu le paste (ctrl^V) dans la fenetre à gauche:
https://www.deepl.com/translator

[Gabriel78]

@aygline

bonjour,


Pourriez-vous me dire si vous avez connaissance d'exemples de spéciation créée artificiellement par l'homme.
Comparaison n’est pas toujours raison et vous le savez et donc comparer l’œuvre de la Nature qui s’étale sur des millions et des milliards d’années, avec celle d’êtres humains dont la temporalité est de quelques décennies seulement, est-ce bien raisonnable ?

Si des scientifiques hautement qualifiés sont incapables de produire de nouvelles espèces en provoquant et en sélectionnant artificiellement des mutations favorables, peut-on attendre mieux d’un processus inintelligent (le hasard de la nature) ?
La temporalité de l’être humain n’est pas celle de la Nature et la Nature n’est pas intelligente ou inintelligente : elle est ce qu’elle est point barre !

L’être humain a cette propension à toujours vouloir tout juger, selon ses propres vues ou catégories ou schèmes (de pensée et autres.

Mais hélas quand il juge la Nature souvent par-derrière il se coltine aussi tout un tas de présupposés foireux, de fausses consciences (consciences fausses qui s’ignorent elles-mêmes - en tant que fausses - sauf à se détruire ou s’annihiler elles-mêmes) c’est-à-dire en somme, d’ idéologies toutes plus funestes les unes que les autres

L'argument a opposé qui est de dire que les échelles de temps ne sont pas les mêmes est intéressant effectivement. Merci.

[Gabriel78]

@GBo

Re : Création de nouvelles espèces en laboratoire ?
Citation Envoyé par aygline Voir le message
bonjour,
Comparaison n’est pas toujours raison et vous le savez et donc comparer l’œuvre de la Nature qui s’étale sur des millions et des milliards d’années, avec celle d’êtres humains dont la temporalité est de quelques décennies seulement, est-ce bien raisonnable ? [...]
Vrai. Je dirais même qu'il y avait une sorte de piège dans la question de l'amie de notre ami

Effectivement bien vu on peut considérer que le problème réside dans la question

[Gabriel78]

@GBo

Re : Création de nouvelles espèces en laboratoire ?
Citation Envoyé par Gabriel78 Voir le message
@ GBo
Salut,
Merci pour les liens pdf, malheureusement je suis trop mauvais en anglais pour pouvoir comprendre tout ça (en général quand je lis des documents en anglais, ce sont des pages internet donc j'utilise google translate)
I am sorry to hear that! Mais bizarrement mes liens ne marchent plus aujourd'hui. Je te donne quand même un tuyau, c'est ce site qui est encore meilleur que google translate (en ce moment en tout cas), tu fais ctrl^C (copy) du texte à traduire et tu le paste (ctrl^V) dans la fenetre à gauche:
https://www.deepl.com/translator

Googletranslate me convient plutôt bien mais merci du tuyau, je vais tester. Par contre tes liens étaient des scan si je me souviens bien, donc à priori pas possible à traduire

[GBo]

Si si ça marchotte, mais je reconnais que c'est fastidieux de copier-coller le contenu de chaque page, c'est juste pour dépanner (dans mon cas ça me sert pour l'allemand :- )
https://ncse.ngo/files/pub/legal/kit...26_day1_pm.pdf
Traduction automatique d'un extrait :

Les scientifiques débattent-ils encore de questions telles que comment les espèces naissent-elles ? La réponse, monsieur, est, absolument. Il existe un accord général au sein de la communauté scientifique communauté que la spéciation, c'est-à-dire l'origine de nouvelles espèces, peut s'expliquer par une variété de causes.
Et plusieurs exemples de spéciation sont en effet bien connus et bien compris.
Mais quant à savoir lequel des plusieurs mécanismes qui peuvent effectivement conduire à la spéciation est prédominante ou la plus utile, il y a une de controverse au sein de la science à ce sujet [...]

Mais en français il y a également d'excellentes ressources, mon auteur préféré est Guillaume Lecointre, d'ailleurs très au fait des pseudo-arguments des créationnistes:
https://www.amazon.fr/Guillaume-Leco...ont_pop_book_1

cdlt,
GBo

[Geb]

Bonjour,

J'ai commencé à lire le transcript de Kitzmiller v. Dover suivant tes conseils, mais je ne dois pas être assez patient, ça ne va pas assez droit au but pour moi, beaucoup trop de formalités juridiques ou d'éléments entourant le procès plutôt que des arguments/contre-arguments.

Pour ta défense, les transcriptions du procès Kitzmiller contre Dover c'est 39 PDFs et, si je compte bien, plus de 5.000 pages de transcription. En outre, ce n'est pas une suite de questions-réponses, mais plutôt une opportunité pour les deux camps de présenter leurs meilleurs arguments pour ou contre le modèle de l'évolution biologique.

Cela doit être sans aucun doute une lecture fascinante, puisqu'il s'agit d'une des premières défaites de la théologie du dessein intelligent (qui existe depuis les années 1980) devant un tribunal.

Ce qu'ils ont conclu, en gros, c'est que le dessein intelligent est une position religieuse, pas une position scientifique, et qu'il s'agit d'une "descendance avec modifications" d'une autre position religieuse appelée le "créationnisme scientifique", qui avait elle aussi connu un échec devant les tribunaux (McLean contre Arkansas qui s'est terminé le 5 janvier 1982 et Edwards contre Aguillard qui s'est terminé le 19 juin 1987).

Le seul objectif du dessein intelligent est d'édulcorer le côté religieux, par exemple en supprimant le mot "Dieu" de leur vocabulaire (en le remplaçant par l'idée d'un "agent intelligent"), pour à nouveau essayer qu'une position religieuse soit enseignée dans les écoles publiques (américaines en particulier).

Le dessein intelligent est un mouvement politico-religieux qui n'a pas pour ambition d'être convaincante scientifiquement, mais d'instiller un "doute raisonnable" dans la tête de gens moins bien formées à l'esprit critique (dans le sens légal du terme). Le dessein intelligent est notamment très populaire parmi les églises chrétiennes évangéliques (baptistes, pentecôtistes, etc.). Le but de

Cordialement.

[GBo]

Oui je reconnais que c'est pour les passionnés de mon genre, ça se tente si on est bilingue ou quasi, mais je vous assure que c'est mieux que n'importe quelle série Netflix, parce que ça c'est vraiment passé, avec des vrais gens, un vrai enjeu pour l'éducation, avec accès intégral et gratuit au verbatim non déformé par un scénariste. J'avais même acheté à l'époque le bouquin du micro biologiste néo-créationniste qui apparait à un moment dans le procès, pour bien connaitre les arguments pseudoscientifiques et crypto-religieux de l'autre bord...

[Deedee81]

Salut,

L'argument a opposé qui est de dire que les échelles de temps ne sont pas les mêmes est intéressant effectivement. Merci.

Un bon indicateur des durées est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%...p%C3%A9ciation

A noter qu'à coté de nouvelles espèces il y a... le mécanisme de spéciation. On a des espèces qui ne sont pas encore séparées au niveau reproductif (le critère souvent utilisé) mais séparés géographiquement ou par le comportement par exemple (là il n'est pas rare que les taxonomistes parlent d'espèces différentes). Un exemple "humain" est alors la simple domestication, qui a pris pas mal de temps, mais qui a créé des animaux, comme divers espèces de bovidés, qui auraient bien de la peine à se reproduire avec des bovidés sauvages (pire encore, le BBB n'est plus capable de mettre bas sans les humains, il faut obligatoirement une césarienne !!!!). Il y a là clairement spéciation en cours.

[GBo]

Voici un vieux papier (1991) mais bien expliqué pour les bases, en français en plus
"Les mécanismes de la spéciation" Jean Génermont
http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...pdf?sequence=1