Exemple de spéciation naturelle très étudiée :
"Cichlidés : les clés d'une spectaculaire évolution"
https://www.pourlascience.fr/sd/evol...0comportements.
Extrait : "Une extraordinaire variété de poissons cichlidés vit dans le lac Victoria, en Afrique de l'Est (ci-dessus, Pundamilia nyererei). On estime que les quelque 500 espèces, sont apparues au cours des 15 000 dernières années – une période remarquablement courte à l'échelle de l'évolution."
Dernière modification par GBo ; 12/01/2021 à 12h53.
Oui, je suis d'accord, même si j'admets que je ne suis probablement pas aussi passionné que toi.Envoyé par GBo
En ce qui me concerne, je me suis exposé (d'abord à mon corps défendant) aux doctrines du père du "créationnisme scientifique", Henry Madison Morris (1918-2006), et des conférenciers de l'Institute for Creation Research (ICR) que Morris a créé.
Je me suis aussi exposé aux idées de Jon Alfred Buell (1939-2020) qui a été le fondateur et président de la Foundation for Thought and Ethics de 1980 jusqu'à la fusion de la FTE avec le Discovery Institute en 2016.
La FTE est considérée comme le berceau de la théologie du dessein intelligent, avec une première publication en 1984. Cette première publication est un bouquin sur l'origine de la vie que j'ai analysé en profondeur à partir de septembre 2013, ce que je continue à faire aujourd'hui. Mais j'ai appris à le voir, non plus comme un ouvrage présentant objectivement des difficultés sérieuses dans les investigations scientifiques, mais à le considérer davantage comme un défi personnel de rhétorique, en ce qu'il m'a appris à déconstruire un discours et à distinguer les différents types de sophismes.
Puis il y a le fameux Of Pandas and People de la même FTE, publié en 1989, qui fut le premier livre à utiliser l'expression dessein intelligent dans son sens moderne. Je ne l'ai jamais lu, mais son contenu est exploré dans une excellente conférence d'Eugenie Scott que j'ai déjà cité ailleurs sur le forum.
Évidemment, il y a eux plusieurs autres théoriciens clés à la fois chez les théologiens du créationnisme scientifique et du dessein intelligent, mais ces deux hommes, Morris et Buell, comptent sans doute parmi les plus importants créationnistes du XXe siècle.
Cordialement.
C'est un article intéressant, mais dans la théologie créationniste, il s'agira encore et toujours d'une simple "variation". Selon moi, il faudrait qu'on reproduise la spéciation qui va de l'ancêtre terrestre des dauphins aux dauphins modernes pour que les créationnistes acceptent la réalité de la spéciation selon le modèle scientifique de l'évolution biologique par sélection naturelle.
Cordialement.
Je crois qu'on a un peu dérivé Geb, il n'est pas prouvé que les questionnements de l'amie de notre ami (qui est aussi notre amie donc) soient d'obédience (néo)créationnistes, c'était juste une piste de ma part, mais à défaut de confirmation, je suis revenu aux arguments scientifiques non défensifs.
Dernière modification par GBo ; 12/01/2021 à 13h23.
Même pas. Celui qui tient absolument à ses croyances ferme les yeux ou nie tout fait/explication contraire à ses croyances (cela ne concerne d'ailleurs pas que les religions ou le créationnisme mais aussi les complotistes, les superstitieux, etc...). On ne combat pas l'irrationnel avec le rationnel, ce serait beaucoup trop facile
EDIT GBo, j'avais lu justement cet article sur les poissons. Excellent article (j'aime bien cette rubrique, la dernière concerne la diminution du nombre de doigts chez les zoziaux)
Dernière modification par Deedee81 ; 12/01/2021 à 13h24.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je me limitais aux arguments scientifiques que les créationnistes disent attendre de notre part.Même pas. Celui qui tient absolument à ses croyances ferme les yeux ou nie tout fait/explication contraire à ses croyances (cela ne concerne d'ailleurs pas que les religions ou le créationnisme mais aussi les complotistes, les superstitieux, etc...). On ne combat pas l'irrationnel avec le rationnel, ce serait beaucoup trop facile
Je n'ignore pas que pour être vraiment convaincant face à des créationnistes, il faudrait d'autres arguments que ceux strictement scientifiques, étant donné que les mouvements créationnistes chrétiens ou musulmans (pour ceux que je connais) sont politico-religieux plutôt que scientifiques. Il faut avoir des discussions qui relèvent davantage de la théologie, de la philosophie, de l'éthique, de la morale, ou plus généralement de culture, avec ces gens. Autant de discussions qui ne peuvent avoir lieu sur ce forum.
Je pense que la meilleure lutte contre l'irrationnel c'est l'éducation (qui doit être améliorée en effet par l'éthique, la philosophie, la méthode scientifique, du moins un minimum.... il y a des progrès à faire). Sans que je puisse affirmer que ce soit suffisant (y a pas que l'école dans la vie).
Mais désolé, là c'est moi qui dérive grand max !!!! J'arrête.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Deedee81
Salut,Re : Création de nouvelles espèces en laboratoire ?
Salut,
Citation Envoyé par Gabriel78 Voir le message
L'argument a opposé qui est de dire que les échelles de temps ne sont pas les mêmes est intéressant effectivement. Merci.
Un bon indicateur des durées est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%...p%C3%A9ciation
A noter qu'à coté de nouvelles espèces il y a... le mécanisme de spéciation. On a des espèces qui ne sont pas encore séparées au niveau reproductif (le critère souvent utilisé) mais séparés géographiquement ou par le comportement par exemple (là il n'est pas rare que les taxonomistes parlent d'espèces différentes). Un exemple "humain" est alors la simple domestication, qui a pris pas mal de temps, mais qui a créé des animaux, comme divers espèces de bovidés, qui auraient bien de la peine à se reproduire avec des bovidés sauvages (pire encore, le BBB n'est plus capable de mettre bas sans les humains, il faut obligatoirement une césarienne !!!!). Il y a là clairement spéciation en cours.
Es-tu sûr que les bovidés domestiqués auraient de la peine à se reproduire avec des bovidés sauvages ? Y'a t-il des preuves scientifiques de ça ? (Si tu as des sources je suis preneur car ça répondrait à ma question initiale).
Concernant le BBB il y a nécessité d'une césarienne que la femelle se reproduise avec un mâle de même race ou pas il me semble ? Donc ça ne prouve à priori pas grand chose.
@ GBo
Merci pour les différentes références et liens que tu m'as envoyés. Je vais regarder ça ce week-end et sûrement commander un des livres de Guillaume Lecointre.
@ GBo
Merci pour cet exemple. Je connaissais aussi l'exemple des souris de Madère et surtout des moustiques du métro de Londres qui est intéressant car a été observé en direct (n'a pas été déduit après coup).Exemple de spéciation naturelle très étudiée :
"Cichlidés : les clés d'une spectaculaire évolution"
https://www.pourlascience.fr/sd/evol...0comportements.
Extrait : "Une extraordinaire variété de poissons cichlidés vit dans le lac Victoria, en Afrique de l'Est (ci-dessus, Pundamilia nyererei). On estime que les quelque 500 espèces, sont apparues au cours des 15 000 dernières années – une période remarquablement courte à l'échelle de l'évolution."
D'ailleurs si tu as d'autres exemples de spéciation sur des êtres vivants ayant été observés à une échelle de temps réduite (comme les moustiques de Londres), je suis preneur.
Sur les bovidés, bof, bof, les chiens domestiques pourtant très différents également (encore plus), sont tous considérés comme une sous-espèce de Canis lupus même s'il y a des difficultés pratiques pour s'accoupler dans les cas extrêmes. Donc non, une "race" de chien n'est pas une espèce de chien.
@Gabriel78 : l'exemple du pouillot verdâtre, spéciation très bien documentée aussi:
https://cordis.europa.eu/article/id/...cies-evolve/fr
Dernière modification par GBo ; 15/01/2021 à 00h27.
@ Deedee81
D'accord avec toi que d'enseigner tout ça à l'école ne sera pas suffisant, d'autant qu'il y a une défiance de plus en plus grande dans notre pays avec tout ce qui est "officiel".Je pense que la meilleure lutte contre l'irrationnel c'est l'éducation (qui doit être améliorée en effet par l'éthique, la philosophie, la méthode scientifique, du moins un minimum.... il y a des progrès à faire). Sans que je puisse affirmer que ce soit suffisant (y a pas que l'école dans la vie).
Mais désolé, là c'est moi qui dérive grand max !!!! J'arrête.
L'irrationnel prend une telle ampleur et a se développe à une telle vitesse qu'il faut à mon avis que tout le monde s'y mette en défendant la rationalité autant qu'il le peut, plutôt que de se dire ça sert à rien je ne convaincrai pas les gens.
Les créationnistes ne sont jamais contents ou alors ils le sont d’eux-mêmes (contents) mais surtout par principe ils sont contents d’eux-mêmes et à ce point aveugles et aveuglés d’eux-mêmes et donc en effet imbus d’eux-mêmes mais par principe en effet ceux-là, qu’ils ne voient pas ou ne veulent pas voir ce qu’est en réalité une théorie scientifique.pour être vraiment convaincant face à des créationnistes, il faudrait d'autres arguments que ceux strictement scientifiques, étant donné que les mouvements créationnistes chrétiens ou musulmans (pour ceux que je connais) sont politico-religieux plutôt que scientifiques. Il faut avoir des discussions qui relèvent davantage de la théologie, de la philosophie, de l'éthique, de la morale, ou plus généralement de culture, avec ces gens.
Et donc ils disent que la théorie de l’évolution par sélection naturelle n’en est pas une (théorie scientifique) parce qu’elle n’est pas testable, mais dans le même temps ils ne voient pas ou ne veulent pas voir ce qu’est en réalité une théorie scientifique et donc quels sont les présupposés, les croyances propres d’une théorie véritablement scientifique.
Et donc leur aveuglement idéologique { et une idéologie est une fausse conscience qui peut ne pas se limiter qu’à des idées mais qui s’incarne ou peut s’incarner dans des faits concrets genre des siècles de tyrannies religieuses } est de ne pas vouloir voir que la théorie dite darwinienne est en réalité tout ce qu’il y a de plus scientifique et que c’est justement pour cela qu’elle ne rentre pas elle-même dans les clous de leurs croyances pour respectables qu’elles soient ou paraissent, ou lubies d’enfants gâtés ou d’anthropocentristes primaires.
D’autant qu’il est parfaitement inutile de chercher à dialoguer avec des idéologues qui ont toujours cru, pensé les pauvres, qu’ils sont eux-mêmes en effet détenteurs de LA vérité et dans tous les domaines.
Moralité de même qu’ON NE DIALOGUE PAS AVEC DES RELIGIEUX, de même ON NE DIALOGUE PAS AVEC DES CREATIONNISTES
M'enfin, mais si on peut dialoguer, dans la vraie vie en tout cas, encore heureux, c'est juste que s'ils sont déjà adultes, il n'y aura pas moyen de les convaincre de la scientificité de la théorie de l'évolution, car elle rentre trop en compétition avec la lecture littérale de la Génèse ou équivalent, qui leur a été enseignée alors qu'ils étaient enfants, mais qu'ils n'ont pas ensuite eu le courage, l'opportunité ou la volonté de remettre en question (car peu versé sur la science, ou pas assez pour risquer un schisme interne ou externe liens familiaux, entourage).
Enfin si Gabriel78, qui a l'air de s'y atteler sérieusement, y arrive, il pourra vraiment s'en vanter.
Dernière modification par GBo ; 16/01/2021 à 12h51.
En fait, au lieu de prouver la véracité de la théorie de l'évolution il suffit de leur demander d'où viennent les "artefacts" (sic) étranges que l'on retrouve dans la nature.
Par exemple pour ce qui concerne la genèse, on peut leur demander d'où viennent les différents types d’humanoïdes dont la datation est assez précise et ce jusqu'à Lucie (soyons pas vaches) et quel rapport ils ont avec "l'Homme".
Je pense plutôt qu’ils n’ont pas fait une démarche assez mature sur leur foi et qu’ils en restent à une foi enfantine. Pour ce que j’en sais aucun des papes n’a abandonné sa foi religieuse mais ils admettent, au moins depuis Pie XII que la théorie de l’évolution n’entre pas en conflit avec celle-ci.
Je m’arrête là afin de ne pas entrer dans un domaine hors charte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Demandez-lui qu'elle vous explique les malformations et maladies génétiques..
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Tout à fait.
Il n'y a aucun conflit entre les théories biologiques et physiques et la mystique qui se situe,elle, "au dessus", plus dans le cadre ontologique, de l'être des choses (hors-sujet en sciences).
Aucun scientifique ne peut répondre à la question de l'existence des choses.
Donc d'un côté on a "le résultat", pour certains d'origine mystique, et de l'autre on a les moyens d'arriver au résultat, pour certains d'origine physique (la biologie étant finalement à relier à la physique si on veut rester cohérent en sciences... pas en mystique).
Moi aussi, mais il est bon quand même de poser le problème, histoire de ne pas donner l'impression que la mystique est incompatible avec les sciences.
Ne pas oublier d'ailleurs que le pape Sylvestre II était un penseur.
Ce qui ne plaisait pas forcément, certes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_IIGerbert d'Aurillac (né entre 945 et 950 à Aurillac, en Auvergne – mort le 12 mai 1003 à Rome), dit le « savant Gerbert », pape sous le nom de Sylvestre II de 999 à 1003, est un philosophe, un mathématicien et un mécanicien. Il contribua à l'introduction et à l'essor en Occident de la notation positionnelle par les chiffres indo-arabes, ainsi que de l'abaque et des tables d'opérations.
Selon la légende, le moine Gerbert s’enfuit étudier les arts magiques chez les Arabes de Séville, passe un pacte avec le diable et devient pape par sortilège.
D'un autre côté à une autre époque l'église reconnaissait aussi l'exactitude des données collectées par Galiliée mais se refusait à la conclusion pourtant naturelle de l'héliocentrisme. Mais évitons en effet le hors charte.
Fin de ce hors sujet quelque peu limite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
le créationnisme ne serait il pas à aller chercher au niveau de la première cellule vivante ?
attention, je ne parle pas de religion, mon raisonnement aurait plus à voir avec la notion de génération spontanée
Dernière modification par titijoy3 ; 17/01/2021 à 00h00.
Ça a déjà plus ou moins dit dans cette discussion mais pour le dire autrement :
On ne peut pas prouver que le vivant a été créé par la nature plutôt que par un créateur, qui aurait lui-même créé la nature.
D'autre part, le fait de savoir produire en laboratoire de la vie depuis des éléments inertes (et pourquoi pas même les atomes et molécules qui composeront cette vie, depuis le vide quantique, soyons fous) ne constitue pas une preuve de la "naturalité" du processus.
On pourrait interpréter ceci comme une falsification, qui ne dit rien de l'origine de l'original.
D'autre part, et très ironiquement, le fait de pouvoir le faire "en éprouvette" fournirait paradoxalement la preuve qu'une entité intelligente (nous, ou que sais-je...) est effectivement en mesure de produire de la vie.
On peut aussi se poser la question de savoir si nous aurions l'idée de produire du vivant si nous n'en avions jamais vu auparavant, mais c'est une question à laquelle nous sommes incapables de répondre.
Là, bien entendu, on aurait une véritable création comme celle d'un artiste, et non pas l'action d'un faussaire.
Ce serait confondre le sujet de l'apparition de(s) première(s) forme(s) de vie sur terre et la spéciation, ce sont deux sujets très différents, et à mon avis ce fil devrait se limiter aux questionnements sur le phénomène de spéciation, ce qui est déjà un vaste programme.
Bon dimanche.
Dernière modification par GBo ; 17/01/2021 à 10h53.
Bonne initiative.
Justement, pour rester dans le sujet, certains lézards qui évoluent très vite sont très étudiés dans le cadre de l'étude de la spéciation.
Voir ces articles :
https://www.futura-sciences.com/plan...ogistes-55837/
https://www.science-et-vie.com/archi...digieuse-45384
http://www.lepanoptique.net/sections...par-le-lezard/
Alors je n'ai pas encore lu les autres mais ce premier article que tu soumets à la sagacité du groupe n'est justement pas un cas de spéciation mais juste un cas d'adaptation rapide suite à un changement d'environnement (pression d'une espèce concurrente introduite par l'homme).
A noter que comme souvent dans la vulgarisation, la journaliste joue de maladresse en invoquant un but (avec un tir groupé de "pour" malheureux), ce qui témoigne d'une incompréhension des mécanismes darwiniens:
cdlt,Face au danger, certains prennent leurs jambes à leur cou. L'anole vert (Anolis carolinensis) a, en quelque sorte, lui, « modifié ses pattes » pour mieux grimper aux arbres. Cette espèce de sauriens originaire de la Floride, aux États-Unis, a en effet évolué pour être mieux adaptée à une vie arboricole : ses doigts sont notamment devenus plus longs au fil des générations pour améliorer sa préhension de branches lisses et minces, rapporte une étude parue dans Science.
GBo
Dernière modification par GBo ; 17/01/2021 à 13h02.
Oui je sais mais d'une certaine manière ça ne change rien.
La question est simplement : Existe-il des cas où localement on constate des grosses variations dans le phénotype des individus. La réponse est oui.
Et même de manière plus surprenante, on constate que certaines variantes sont déjà présentes dans le génotype des individus, n'attendant qu'à être révélées.
Ensuite, la question de savoir si certaines variétés locales cessent de se reproduire avec d'autres populations est juste l'étape suivante de la spéciation.
Certaines variations ne nécessitent même aucune observations, puisqu'il est évident chez certaines espèces que la différence morphologique et la taille ne permettent plus la fécondation.
Amenant donc à une dérive inéluctable (la copie conforme n'est pas garantie, les processus chimiques n'étant pas parfaitement définis) et à des variations propres à chaque population, qui deviennent "des espèces."
Pour aller plus loin, on a un article intéressant concernant le loup et son hybridation :
https://forums.futura-sciences.com/c...f-thrones.html
A noter également que l'hybridation du grizzly et de l'ours polaire est impossible, du fait qu'ils sont systématiquement tués par les chasseurs, trop contents de tomber sur de si rares spécimens.
Je pense surtout que ça dénote d'une paresse dans la rédaction et la relecture.
Sachant qu'on a tendance à penser orienté, "dans un sens", plutôt que de penser en terme de lien bidirectionnel, on a tendance à parler comme ça (même si j'imagine quand même que le rédacteur est bien conscient de l'anthropomorphisme de l'emploi du "pourquoi" en sciences).
Ce n'est pas totalement hors charte Allier la théorie de l'évolution avec d'autres croyances n'est pas si simple qu'il n'y paraît.
Nous sommes sur un forum scientifique dans lequel les discussions religieuses sont interdites. On n’a donc pas besoin d’allier la science avec la croyance.
La vie trouve toujours un chemin
