Création de nouvelles espèces en laboratoire ?

[Merlin95]

Je n'ai pas parlé de religion.
-----

[Deedee81]

Salut,

Merlin, il aurait mieux valu faire cette remarque (ou encore mieux poser la question) par MP.
EDIT on s'est croisé. Si j'étais le schtroumpf à lunette je lèverais un doigt et je dirais, toi tu cherches à provoquer le grand schtroumpf pour avoir une sanction

Es-tu sûr que les bovidés domestiqués auraient de la peine à se reproduire avec des bovidés sauvages ? Y'a t-il des preuves scientifiques de ça ? (Si tu as des sources je suis preneur car ça répondrait à ma question initiale).

Génétiquement je ne crois pas que ce soit impossible. Je parlais plutôt des comportements, des périodes de chaleur, etc.... Ca a fortement divergé.

(pour le BBB c'était juste une remarque sur l'étrange évolution d'une espèce sous la domestication)

[Flyingbike]

Ne soyez pas de mauvaise foi
Religion, croyance, c'est pareil, ça n'a pas grand chose à faire ici.

Je n'ai pas parlé de religion.

[Merlin95]

Vous avez sans doute voulu parler de croyances ok c'est vrai mais jai juste voulu préciser ma pensée pour ceux qui pourraient lire cette discussion que non religion et croyance c'est pas tout à fait équivalent.

[Deedee81]

non religion et croyance c'est pas tout à fait équivalent.

Et toi, as-tu seulement compris que cette distinction : "on s'en fout" ? Hors charte tu es (sur plusieurs points de la charte), hors charte tu restes, sanction tu subiras.

Me sent poète bonne fin de week end à demain

[Merlin95]

Je l'ai bien compris c'était juste une précision.

[JPL]

Fin de ce hors sujet quelque peu limite.

Ce n'est pas totalement hors charte Allier la théorie de l'évolution avec d'autres croyances n'est pas si simple qu'il n'y paraît.

Je constate que quand je dis stop en vert, Merlin rebondit sur mon message pour relancer le sujet. Le VERT est la couleur des messages de MODÉRATION. Ce n’est pas sorcier à comprendre, Merlin !

[Merlin95]

Crois-en mon expérience, tu ne les convaincras pas si c'est religieux ou assimilé, jamais, et ce n'est pas une question de niveau d'étude...

Quand je lis par exemple (c'est juste un exemple mais il y en a d'autres et pour moi c'est bel et bien le sujet) je ne vois aucune intervention en vert.
Pourtant dès que j'ai évoqué le sujet en me mettant de l'autre "point de vue", je suis modéré, ce n'est pas grave je n'interviendrai plus dans cette discussion (et en parlant de jouer sur les mots "rallier" les 2 points de vue ne viser pas à réintégrer croyances ou religions mais soulever des questionnements en rapport avec le sujet).

[Merlin95]

Mais ce n'est vraiment pas grave oubliez mes interventions.

[invite7f291776]

D'autre part, et très ironiquement, le fait de pouvoir le faire "en éprouvette" fournirait paradoxalement la preuve qu'une entité intelligente (nous, ou que sais-je...) est effectivement en mesure de produire de la vie.

La Nature sait faire des tas de choses que l’être humain, dans l’état actuel, est absolument incapable de reproduire. Exple tout ce qui nourrit, entretient le vivant genre le blé et l’avoine pour les ânes et y’en a mais encore le sucre, le café, le chocolat, le raisin brut ou pressé pour faire la fête car ça ne va pas de soi etc. bref tout ce qui nourrit la vie en somme, sur la terre. Mais encore le sang et les médicaments à base de plantes etc.

Pour le moment dit-on mais demain on saura faire et donc ce qui paraît miraculeux, sur-naturel aujourd’hui, deviendra naturel quand on saura le faire, dites-vous ? Donc si on sait pas faire c’est miraculeux, sur-naturel mais si on savait faire ça deviendrait naturel ?

Et donc vous arrivez à cette contradiction de dire que le sucre c’est très naturel mais le sucre est produit par les betteraves qui ne sont pas très naturelles parce que l’être humain ne sait pas au juste comment elles poussent et donc il doit laisser faire la Nature faire les betteraves et donc le sucre qu’au final vous mettez très naturellement dans votre petit café du matin, ou quelque chose comme ça

Donc toujours cette propension qu’à l’être humain, naturelle probablement mais aussi sans doute sous l’influence d’idéologies genre le judéo-christianisme en l’occurrence (« soumettez la terre » etc.) à juger la Nature genre dire « je comprends donc c’est naturel » mais encore « je comprends pas donc c’est sur-naturel » ou quelque chose comme ça.

A noter que comme souvent dans la vulgarisation, la journaliste joue de maladresse en invoquant un but (avec un tir groupé de "pour" malheureux), ce qui témoigne d'une incompréhension des mécanismes darwiniens

… yes d’autant que le « pour » dans « lutte pour la vie » (struggle for life) est non moins funeste parce qu’en réalité il n’y a pas de « pour » qui puisse valoir dans la théorie darwinienne dans laquelle, par principe, la Nature est comprise ou conçue comme un vaste mécanisme au sein duquel tout est censé se produire de façon automatique, aléatoire.

Exemple le coronavirus mute aveuglément ensuite tout se passe mécaniquement, automatiquement, aveuglément : pas de « pour » qui vaille là-dedans ?

Reste que l’adaptation au milieu n’est pas que de l’idéologie ou une lubie d’enfants gâtés ni d’anthropocentristes primaires car elle s’observe, se « constate » scientifiquement partout dans la Nature.

Même si, la question se pose de savoir quelle mouche a piqué les poissons, pour quelle(s) raison(s) funestes ou lubies de poissons gâtés, les poissons ont eu l’ « idée » à un moment donné de sortir des eaux en effet ceux-là ?

… presque par définition n’étaient-ils pas censés être tout ce qu’il y a de plus heureux dans l’eau, « comme des poissons dans l’eau » en quelque sorte en effet ceux-là

[titijoy3]

je crois que la science est là pour expliquer "comment",

la question du "pourquoi" et celle du "qui", c'est autre chose et chacun y apporte la réponse qui lui convient,

ce n'est pas incompatible mais ne devrait pas être mélangé, surtout pas ici

[titijoy3]

ce qui serait intéressant, c'est de définir à partir de quel proportion de divergence de race on peut parler de spéciation ?

je me pose une question: entre les prémisses d'un nouveau caractère et sa complète fonctionnalité, ce nouveau caractère ne présente t'il pas un handicap qui pourrait amener son porteur à disparaître prématurément ?

[Deedee81]

Salut,

Tout à fait d'accord pour le pourquoi et le comment (avec un bémol dû.... à la langue française.... parfois on demande "pourquoi" alors que la question est bien une demande de "comment" : quand je dis "pourquoi la voiture a été aussi abîmée dans l'accident", la réponse est "comment s'est produit l'accident : un camion lui est passé dessus". Mais plus généralement on parle de "pas de pourquoi en science" quant on parle de "raison/motif", de "finalité", et là clairement : non).

ce qui serait intéressant, c'est de définir à partir de quel proportion de divergence de race on peut parler de spéciation ?

La question est complexe, TRES complexe :
- en principe à la base c'est simple : même espèce = interfécond (et descendance fertile) MAIS :
- la fertilité croisée dépend aussi du lieu géographique, des comportements et parfois même de questions anatomiques
- en paléontologie difficile de savoir si des individus peuvent se reproduire ensemble
- pour les unicellulaires ça ne convient pas
- la génétique est insuffisante il faut aussi le phénotype et le lien est très compliqué
- les études de type cladistique et autres arbres d'analyse ne donnent pas l'information et plus généralement les arbres généalogiques sont ceux des individus et non des espèces

Moralité il y a presque autant de définition "d'espèces" que de disciplines.

je me pose une question: entre les prémisses d'un nouveau caractère et sa complète fonctionnalité, ce nouveau caractère ne présente t'il pas un handicap qui pourrait amener son porteur à disparaître prématurément ?

Ca peut arriver évidemment. Mais un nouveau caractère (qu'il sont complètement fonctionnel utile) peut aussi bien être utile que néfaste, tout dépend de l'environnement (au sens large, environnement physique, autres individus, prédateurs et proies) mais aussi des possibilités d'usage du caractère (les plumes au départ ne servaient pas à voler mais à se protéger du froid comme les poils, à montrer des caractères sexuels : couleurs, parades... D'ailleurs les premières plumes étaient juste des duvets).

C'est donc très complexe et du cas par cas.

[invite7f291776]

la science est là pour expliquer "comment"

Il faut aussi distinguer « comment faire » de « comment faire faire » :

Les betteraviers du nord qui cultivent savamment autant qu’intensément les betteraves, savent très bien comment faire faire des betteraves à la Nature. Pourtant ils ne savent pas plus que quiconque en effet ceux-là, comment faire (eux-mêmes) des betteraves et donc pas non plus du sucre de betteraves ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Betterave_sucri%C3%A8re )

Et ce n’est pas parce que je ne sais pas comment fait la Nature pour produire avec autant de facilité (apparente, en tout cas de mon point de vue) tous les produits de la terre, que direct j’ai le droit de juger la Nature genre de dire direct « c’est miraculeux ou sur-naturel ou quelque chose comme ça » !

Ou alors je m’octroie le droit de juger la Nature en raison d’idéologies que j’ai derrière la tête genre la judéo-chrétienne et donc aussi direct je m’octroierais le droit de juger qui a le droit de vivre et qui ne l’a pas et comment untel mérite de finir grillé vif sur un bûcher mais avant il faudra lui avoir fait fermer sa gueule définitivement en lui coupant la langue, idem Vanini sur la place de Salin de Toulouse le 9 février 1619 ?
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Vanini )

La question est complexe, TRES complexe

C’est pour ça que là encore, comparaison n’est pas forcément raison et donc ne prendre pour illustrer le mécanisme de la sélection dite « naturelle » décrite par la théorie darwinienne (scientifique) que le cas des mutations actuelles du coronavirus, ce n’est pas forcément très raisonnable non plus.

[Deedee81]

Il faut aussi distinguer « comment faire » de « comment faire faire » :

Pas pour savoir si c'est scientifique (c'était ça la question). Si tu inventes les questions auquel tu réponds on discute encore dans cent sept ans

De même pour la fin (quand on donne un cas pour illustrer ça ne signifie pas qu'on est simpliste, donc dire que ce n'est pas très raisonnable n'est pas.... très raisonnable).

[invite7a0a8d2e]

Pas pour savoir si c'est scientifique (c'était ça la question). Si tu inventes les questions auquel tu réponds on discute encore dans cent sept ans

De même pour la fin (quand on donne un cas pour illustrer ça ne signifie pas qu'on est simpliste, donc dire que ce n'est pas très raisonnable n'est pas.... très raisonnable).

Oui, mais pourquoi on dit pourquoi ?

[Deedee81]

Oui, mais pourquoi on dit pourquoi ?

Ah curieusement là non seulement j'ai la réponse mais en plus c'est scientifique => go go go forum psycho.


Désolé, là c'est moi qui tchatte

[JPL]

Oui, mais pourquoi on dit pourquoi ?

Parce que !

Plus sérieusement la définition d’espèce par ce critère de fécondité croisée n’est pas aussi évident que cela. En particulier des hybridations fécondes sont choses parfaitement courantes en botanique. Il suffit de se promener dans un arboretum ou un jardin botanique en lisant les pancartes pour s’apercevoir que de nombreux individus parfaitement féconds sont des hybrides interspécifiques.

C’est beaucoup plus restreint dans le monde animal, mais il y a le cas extrême des chats de la race Bengal qui sont issus à l’origine du croisement d’un chat domestique (Felis domesticus) avec un félidé sauvage d’un autre genre (Prionailurus bengalensis). Ce n’est plus un croisement interspécifique, mais inter-genre fécond, dont les descendants ont été l’objet d’autres croisements divers pour obtenir diverses variétés de robes.

Par ailleurs il ne fait aucun doute que le croisement (par insémination artificielle) d’un chihuahua avec une femelle saint-bernard serait parfaitement fécond... mais qu’on ne le rencontrera jamais dans les conditions normales

[Deedee81]

choses parfaitement courantes en botanique

Oups, bien vu, j'oubliais les plantes dans mon énumération !!!!

Par ailleurs il ne fait aucun doute que le croisement (par insémination artificielle) d’un chihuahua avec une femelle saint-bernard serait parfaitement fécond... mais qu’on ne le rencontrera jamais dans les conditions normales

Tu ne connais pas les chihuahuas de ma nièce

Parmi les difficultés géographiques que je citais. Le ligre et le tigron (bien que seule les femelles soient fertiles mais bon, passons sur ce détail ) : possible en captivité mais pas dans la nature, les tigres et lions ne vivant pas du tout au même endroit.

Tiens, je me demande pour un ours brun et un blanc ???

J'avais lu (il me semble sur des espèces de renard) des croisements naturels dû à la manie des humains de transporter et relâcher des espèces partout dans le monde (elles ne deviennent pas nécessairement invasives)

[invite7a0a8d2e]

Par ailleurs il ne fait aucun doute que le croisement (par insémination artificielle) d’un chihuahua avec une femelle saint-bernard serait parfaitement fécond... mais qu’on ne le rencontrera jamais dans les conditions normales

C'est un peu ça.
L'hybridation est moins fréquente lorsque la fécondation nécessite un accouplement.
Par contre, lorsque la fécondation se fait par dissémination dans le milieu, c'est plus simple.
D'où la possibilité d'avoir de nombreux hybrides, même chez les animaux, comme les poissons.

Pour les poissons qui nous intéressent, la procréation naturelle d’hybrides est facilitée par le mode de reproduction de ses espèces.

Lors de la fraie, les cyprinidés femelles expulsent les oeufs de leur corps et dans le même temps le mâle les recouvre de sa semence. Les oeufs sont fécondés à l’extérieur directement sur le support qu’a choisi la femelle pour leur incubation (végétaux, branchages, etc…). Dans certains plans d’eau et sous certains climats, la période de fraie des Brèmes, Rotengles et Gardons coïncident. La rareté des frayères (Herbiers généralement) poussent ces espèces à se reproduire simultanément et dans le même lieu. Je vous laisse imaginer la suite … dans un élan frénétique tous ces poissons expulsent collectivement semences et oeufs sur le même support. Ainsi les oeufs d’une Brème femelle peuvent facilement être fécondé par la semence d’un Gardon et inversement.

https://peche-feeder.com/hybride-cyp...s-reconnaitre/

[invite7f291776]

... justement le fait qu’il est possible de fabriquer des « races pures », de chiens par exemple, et donc artificiellement encore qu’il faille faire faire ces « races » par la Nature tout de même, montre que des espèces vivantes auraient pu se former dans la Nature mais qui n’existent pas actuellement et qui n’ont jamais existé dans le passé, si les conditions avaient été différentes. Or les conditions auraient pu l'être (différentes.

Et donc, le rôle du hasard ou de la contingence est bien réel à ce niveau-ci, dans la Nature.

Exemple avec les chiens « artificiels » mais pas tout à fait tout de même puisqu’il a fallu faire faire ces chiens par la Nature, tout de même :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crois%C3%A9_(chien) :

Les races dites pures ont été, pour la plupart, créées artificiellement par sélection humaine dans le but d'accentuer certaines caractéristiques physiques ou comportementales.

Mais la théorie darwinienne va bien au-delà et fait en réalité l’apologie du hasard ou de la contingence ce qui n’est pas en soi étonnant puisque, c’est avant tout une théorie ou une explication tout ce qu’il y a de plus scientifique, du phénomène vital sur la terre pendant 4 milliards d’années peu ou prou.

Car il est évidemment inimaginable qu’une théorie scientifique puisse faire intervenir des miracles ou des entités immatérielles genre des anges etc. pour expliquer, selon son ordre propre, quoi que ce soit dans la Nature.

Genre que des anges tireraient sur les arbres pour les faire pousser, d’autant que des tas de choses sur la terre ont des airs miraculeux en effet le moindre brin d’herbe est en soi un mystère incommensurable même si la biologie sait des choses mais pas tout, sur les brins d’herbe.

Et donc les gens qui voient des brins d’herbe à foison dans la Nature direct disent « rien de plus naturel qu’un brin d’herbe en effet y’en a partout » meuh dit la vache hi-han fait l'âne, s’ils réfléchissent au moins un brin ils « voient » (avec les yeux de l’intelligence) direct qu’un brin d’herbe reste en soi … un mystère incommensurable

[invite7a0a8d2e]

Et donc les gens qui voient des brins d’herbe à foison dans la Nature direct disent « rien de plus naturel qu’un brin d’herbe en effet y’en a partout » meuh dit la vache hi-han fait l'âne, s’ils réfléchissent au moins un brin ils « voient » (avec les yeux de l’intelligence) direct qu’un brin d’herbe reste en soi … un mystère incommensurable

Je ne vois pas où vous voyez là du mystère (il faudrait peut-être préciser le point qui vous semble mystérieux).
Parce-que, au contraire, tout ça est très bien connu, et de nos jours on va jusqu'à la nucléosynthèse.
Perso, le seul mystère que je vois, c'est de manière plus général le fait qu'il puisse exister quelque-chose, mais là on est très loin des considérations scientifiques.

[titijoy3]

Je ne vois pas où vous voyez là du mystère (il faudrait peut-être préciser le point qui vous semble mystérieux).
Parce-que, au contraire, tout ça est très bien connu, et de nos jours on va jusqu'à la nucléosynthèse.
Perso, le seul mystère que je vois, c'est de manière plus général le fait qu'il puisse exister quelque-chose, mais là on est très loin des considérations scientifiques.

ce que la science à réussi à expliquer reste en grande partie mystérieux pour le néophyte et même la science n'explique pas tout, souvent une découverte amène des tas de questions nouvelles

[invite7f291776]

Il y a des nuances de sens qui ont des mots dans le vocabulaire en langue française, genre « aléatoire » qui est moins abrupt en quelque sorte, que « contingent » pour expliciter plus avant celle de « hasard ».

https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/contingent//0

https://www.cairn.info/le-hasard-au-...1-page-254.htm

aléatoire : soumis au hasard mais qui ne pouvaient pas ne pas se produire. D’où des idées diverses exple celle de « travail aléatoire » qui ne signifie pas travail sans règles mais travail sans règles ordonnées, coordonnées, ce qui au reste peut produire au final du beau ou de l’admirable genre des Picasso en peinture.

contingent : fait, produit par hasard et donc qui pouvait ne pas se produire.

Les mutations du coronavirus ont été aléatoires en ce sens qu’elles se sont faites d’une façon tout ce qu’il y a de plus automatique, mécanique, aléatoire et donc elles ne pouvaient pas ne pas se produire ce qui signifie donc dans le même temps qu’il n’est pas à exclure, a priori, qu’elles aient pu suivre en quelque sorte des « plans préconçus » encore que là encore, cette idée de « plan préconçu » soit franchement ascientifique.

La question se pose donc de la contingence ou de la non-contingence des espèces vivantes sur la terre, mais de voir que quelque chose qui se produirait mécaniquement, automatiquement, aléatoirement ici ou là dans la Nature genre des « erreurs » de copies non moins ici ou là encore que cette notion d’ « erreur » soit a priori fortement connotée anthropomorphique, pourrait quand même s’insérer dans une sorte de « plan préconçu » à un niveau « supérieur » en quelque sorte, celui d’une lignée phylogénétique pourquoi pas.

Dans tous les cas les créationnistes refusent absolument d’admettre que l’être humain puisse être lui-même un animal parmi d’autres car non, disent-ils, l’être humain n’est pas du tout un animal.

Et donc cette idée que l’être humain aurait pu ne jamais exister sur la terre si les conditions avaient été autres, soit lui-même contingent n’est-elle pas une pierre d’achoppement indépassable qui ferait que, définitivement, il serait absolument inutile de chercher à dialoguer avec des créationnistes

[invite7a0a8d2e]

Dans tous les cas les créationnistes refusent absolument d’admettre que l’être humain puisse être lui-même un animal parmi d’autres car non, disent-ils, l’être humain n’est pas du tout un animal.

Et donc cette idée que l’être humain aurait pu ne jamais exister sur la terre si les conditions avaient été autres, soit lui-même contingent n’est-elle pas une pierre d’achoppement indépassable qui ferait que, définitivement, il serait absolument inutile de chercher à dialoguer avec des créationnistes

Oui mais attention.
Vous vous limitez ici au domaine de la biologie (dans lequel vous commencez certes à en sortir, mais sans vraiment aller plus loin, en intégrant la question du hasard).
La question de la création va plus loin, et si vous vouliez être plus objectif vous devriez l'étudier selon le regard du physicien (la biologie pouvant être déduite de la physique, du moins en théorie, et ça se discute bien entendu).
Donc par exemple, et vous allez trouver la considération amusante, qu'est-ce qui vous dit que le monde tel que vous l'appréhendez fonctionne dans le sens que vous avez défini (votre passé vers votre futur).
Se pourrait-il que le monde existait sans un certain état à une époque et qu'il est en cours de désagrégation (Homme vers premières formes cellulaires etc jusqu'au Big Bang) ?
Ou peut-être y a-t-il équivalence entre ces deux possibilités ?
Donc, l'Homme pourrait être le seul être à se rendre compte qu'il remonte le temps...
(Cette vision des choses est par ailleurs rassurante car elle indique que nous ne pouvons pas disparaitre )
Enfin bref, juste pour vous donner une idée de toutes les possibilités que donne la considération sous un sens physique contrairement à la considération dans le sens de la biologie.

[Geb]

Bonjour,

I am sorry to hear that! Mais bizarrement mes liens ne marchent plus aujourd'hui.

Désolé de revenir là-dessus, mais cela arrive quand tu "laisses Futura" mettre les balises automatiquement. Au bout d'un moment, des points de suspension sont ajoutés. Il faut utiliser la balise lien toi-même si tu veux que ça reste telle quelle.

Sinon, toutes les transcriptions sont là : Kitzmiller Trial Transcripts

Je te donne quand même un tuyau, c'est ce site qui est encore meilleur que google translate (en ce moment en tout cas), tu fais ctrl^C (copy) du texte à traduire et tu le paste (ctrl^V) dans la fenetre à gauche

J'ai essayé avec le premier PDF et c'est complètement foireux. Non pas que la traduction ne soit pas correct, mais le PDF ne se prête pas à l'exercice à cause des numéros de lignes et que les lignes soient coupées (la disposition de la page étant respectées), ce qui veut dire que des bouts de phrases qui devraient être ensemble pour faire sens sont traduites indépendamment et donc perdent de leur sens.

Malheureusement, cela demande pas mal de préparation préalable pour avoir une traduction correcte : il faut utiliser un programme dédié pour retirer les numéros de lignes et remettre les paragraphes ensemble.

Quoi qu'il en soit, après avoir fait tout ça (je me suis retrouvé avec un fichier Word de 48 pages), j'ai pu être en mesure de lire le premier PDF et c'est effectivement très intéressant. Comme je l'avais mentionné par ailleurs, pour un PDF de 37 pages il m'a tout de même fallu 2 heures pour lire la transcription en anglais.

J'ai effectivement déjà constaté que le débat est une excellente méthode pour affuter ses propres arguments (ou même s'apercevoir qu'on a parfois tord).

Je sais que la culture du débat est très présente en France, en tout cas peut-être davantage que dans mon propre pays, mais je ne suis pas convaincu que le débat soit vraiment utile, particulièrement dans le cadre des débats créationnisme/évolution.

Je me souviens vaguement de ce que les observateurs disaient à l'époque du débat entre le vulgarisateur Bill Nye ("The Science Guy") et le créationniste Ken Ham en 2014. Et du peu que je m'en souvienne, tout le monde en a conclu que ce type de débat profite à 1000% au camp créationniste et qu'il n'y a aucun point positif pour ceux qui défendent la méthode scientifique. En particulier, le débat avait été accueilli dans les locaux des créationnistes et l'audience (payante) leur avait rapporté, si mes souvenirs sont bons, près de 100.000 euros. La critique étant que, faire ça comme ça, c'est comme si Bill Nye avait donné lui-même cet argent aux créationnistes... Je me souviens qu'il y avait cinq arguments qui m'avait frappé, mais le seul autre argument dont je me souvienne, c'est que dire un mensonge faisant appel au "bon sens" prend en général très peu de temps, mais qu'il faut beaucoup plus longtemps pour démonter ce type d'argumentation en faisant appel à la méthode scientifique. Donc, la formule du débat à très souvent tendance à être au désavantage des défenseurs du modèle néo-darwinien de l'évolution biologique.

De mon point de vue, il serait plus utile d'organiser deux conférences (par exemple d'une durée de 2 heures chacune) au cours desquelles l'un et l'autre camp présenteraient leurs meilleurs arguments, à deux occasions différentes, chacun dans leur coin et non pas au cours d'un débat.

J'ai commencé à lire le transcript de Kitzmiller v. Dover suivant tes conseils, mais je ne dois pas être assez patient, ça ne va pas assez droit au but pour moi, beaucoup trop de formalités juridiques ou d'éléments entourant le procès plutôt que des arguments/contre-arguments.

Comme je viens de le mentionner, j'ai terminé la transcription de la première demi-journée dimanche et je suis d'accord avec toi. La meilleure façon de t'aider ce n'est pas seulement de t'indiquer l'existence de ces PDF, mais aussi de t'indiquer où pourraient se trouver les réponses à tes questions. J'observe par exemple que, dans le premier PDF, les formalités juridiques cessent à la page 31 de la transcription (c'est-à-dire la page 9 du PDF), après quoi Kenneth Miller est interrogé sur ce qui fait de lui un expert digne de participer à ce procès, et enfin, les questions-réponses telles qu'on serait en droit de les attendre ne commencent qu'à la fin de la page 56 de la transcription (page 15 du PDF).

Cordialement.

[invite7f291776]

cette idée que l’être humain aurait pu ne jamais exister sur la terre si les conditions avaient été autres, soit lui-même contingent n’est-elle pas une pierre d’achoppement indépassable qui ferait que, définitivement, il serait absolument inutile de chercher à dialoguer avec des créationnistes

Le problème du problème est plutôt que dit comme ça tout le monde se retrouve là-dedans, les créationnistes et tous les autres :

: Les créationnistes disent que l’être humain est lui-même contingent au sens qu’il a été créé, non par le hasard mais par une entité supérieure ou quoi que ce soit que qui que ce soit appelle comme il veut car il est ou serait par nature inatteignable, injoignable en effet celui-là.

: « Tous les autres » disent la même chose mais pour eux « contingent » veut aussi dire « qui aurait pu ne pas se produire » mais en raison cette fois du hasard ou de quelque chose comme ça de simplement physique, mécanique, automatique, qui aurait pu faire que l’être humain n’apparaissent jamais sur la terre.

Mais les créationnistes n’ont pas besoin de montrer ni de démontrer quoi que ce soit quand « tous les autres » doivent se justifier en quelque sorte, montrer ou démontrer selon leur ordre propre la véracité de ce qu’ils disent en l’occurrence : qu’en réalité il aurait été possible que des espèces vivantes existent sur la terre et que d’autres qui existent ou ont existé sur la terre auraient pu ne jamais exister sur la terre, parce que les conditions ont été telles que cela s’est en réalité passé ainsi, mais que si elles avaient été autres (les conditions) ces espèces possibles auraient pu apparaître et d’autres qui existent actuellement ou qui ont existé dans le passé sur la terre, auraient pu ne jamais exister en effet celles-là.

Autrement dit il n’est pas évident a priori que tout ne soit pas que déterminisme implacable, au sens laplacien du déterminisme. Car si partout dans le monde des efforts n’avaient pas été fait pour enrayer l’épidémie, les variants (anglais etc.) auraient rappliqué dare-dare car ils ont rappliqué mécaniquement, automatiquement mais non moins aléatoirement en effet ceux-là.

Et donc l’action humaine en l’occurrence a joué tel un anti-hasard en somme là-dedans.

Et donc la contingence ou l’aléatoire qui pourraient désigner tout uniment « le hasard » pourraient n'être en définitive qu’une forme ou une autre de l’implacable déterminisme physique

[Deedee81]

Salut,

Petite parenthèse sur l'art d'utiliser correctement le langage

Aygline ce que tu dis montre que tu as une définition assez personnelle de "contingent". La contingence n'a rien à voir ni avec le hasard, ni avec le déterminisme,.... Ceci dit, quand on comprend le sens que tu lui prêtes ce que tu dis est tout à fait juste (l'usage de "déterministe" aurait été plus juste, tu le remarques à la fin d'ailleurs, et la distinction initiale serait plutôt "déterminisme avec finalité" ou "... sans finalité").

Pour la contingence, exemple :
Tu as un ensemble de boule dans un sac, entassées, des milliers de boules. La densité de boules (nombre de boules par unité de volume) est une grandeur contingente. La température est une grandeur contingente. Et en biologie c'est encore plus fréquent (tout n'est pas inscrit "littéralement" dans les gènes)
(je parle ici de l'usage en science, les philosophes ont d'autres définitions, mais pas non plus comme tu l'utilisais. La polysémie peut parfois être énervante )

Il vaut mieux le savoir sinon tu t'exposes à de sacrées incompréhensions !!!! (et quelqu'un qui te comprend de travers, ça entraine toujours des accrochages )

[invite7f291776]

Pour la contingence, exemple :
Tu as un ensemble de boule dans un sac, entassées, des milliers de boules. La densité de boules (nombre de boules par unité de volume) est une grandeur contingente. La température est une grandeur contingente.

bonjour,

Surtout vous êtes en train de justifier ce que, en tant que scientifique et donc du point de vue des sciences physiques, c’est que la « contingence ».

Tandis qu’aux créationnistes en général personne ne leur demande de se justifier quand ils disent que l’être humain est contingent parce qu’il aurait été créé par ceci ou par cela et que le « créateur » ou quelque chose comme ça, aurait pu décider de ne pas le créer.

Les créationnistes ont leurs convictions propres ou personnelles qui par ailleurs sont respectables ou alors ce sont chez certains et y’en a de l’idéologie ou des lubies d’enfants gâtés ou des délires d’anthropocentristes primaires mais ils ont surtout des convictions, des « je crois que » etc.

Tandis que les scientifiques doivent toujours se justifier i.e démontrer ou montrer selon leur ordre propre i.e scientifiquement tout ce qu’ils disent, affirment ou nient, eux.

En l’occurrence que « le hasard » aurait pu faire que, des espèces vivantes aient existé ou existent actuellement alors que ce n’est pas le cas, et inversement que des espèces qui existent actuellement ou qui ont existé dans le passé sur la terre, auraient pu ne jamais exister non moins sur la terre.

Donc les uns comme les autres disent, croient que, l’être humain ou toute espèce vivante qui existe ou qui a existé ou pas sur la terre, sont « contingents » mais pour des raisons différentes

[Deedee81]

Tu te méprends. Ce n'est pas une justification ni une remise en cause de tes propos (qui étaient corrects).
C'était juste une définition correcte.

Donc j'insiste :
- apprend à t'exprimer correctement
Et je complète
- apprend à lire correctement
Car là tu déformes mes propos. Paaaaas bien.
(mais je ne vais pas faire de propos d'intention, je pense que tu n'as pas fait exprès)