Evolution biologique

[larotere]

Bonjour ,
je me pose (encore ) une question :
L'évolution est t'elle vraiment du à un hasard véritable , intrinsèque ou ce hasard est juste un manque de nos connaissance au niveau cellulaire , moléculaire voire atomique ? Et pour l'expression des gènes , hasard véritable ou non ? Et au passage , est ce que les protéines ont pu s'assembler par hasard ?

Merci de m'éclairer !
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[Deedee81]

Salut,

La notion de hasard véritable, intrinsèque etc.... il faut bien avouer que ce n'est pas une question biologique (voire même pas entièrement scientifique). Et on s'en fout un peu.

Evidemment qu'on ne connait pas la position et vitesse de chaque molécule d'une cellule. Et en plus il y a l'agitation thermique, pas négligeable à cette échelle, Et donc forcément des effets aléatoires interviennent. Pour l'expression des gènes, diverses enzymes se baladent dans le coin et quand une passe .... hop.

Sur une population de cellules dans les mêmes conditions, l'expression d'un gène donné peut parfois se faire "en mosaïque" à cause de ces effets aléatoires. Tu peux regarder ici par exemple :
https://www.pourlascience.fr/sd/gene...genes-2553.php

Pour l'assemblage des protéines, même histoire, bien que le hasard intervient relativement peu car il y a largement assez d'acides aminés liés à leur ARN-t dans le voisinage du ribosome. Donc pendant que l'ARN-m défile dans le ribosome, s'il faut disons de la leucine, y en a toujours une dans le voisinage et hop l'assemblage est pratiquement immédiat. Le hasard intervient peu (et heureusement, car s'il fallait du hasard, une protéine pouvant être formée de milliers d'acides aminés, elle n'aurait aucune chance de se former. Et il vaut mieux avoir une protéine complète, bien repliée comme il faut etc.... Sinon bonjour les dégâts)

Et il y a aussi dans les cellules bon nombres de mécanismes de transport et guidage de nombreuses molécules (cytosquelette, réticulum endoplasmique et diverses membranes internes et des molécules chaperonnes. Pour orchestrer le tout sans trop de chaos.

[Deedee81]

Comparaison un peu grossière mais parlante. Tu as une chaîne de montage de voitures avec des dizaines d'ouvrier. Le hasard intervient car tu as Albert qui va se gratter, Jules éternue, etc... et c'est virtuellement imprévisible, aléatoire.... Il n'empêche que le fonctionnement de la chaîne est bien organisé, mécaniquement et avec les ouvriers et même si Marcel doit aller pisser il lève la main pour qu'on le remplace (ça c'est véridique, j'en ai connu chez la marque à la coccinelle qui avait expliqué, en fait si je me souviens bien il avait un bouton pour prévenir EDIT il ne s'appelait pas Marcel ).

Donc aléatoire et fonctionnement ordonnée, organisé, déterministe.... ça cohabite très bien. Une cellule c'est aussi comme ça.

[Flyingbike]

Et pour l'expression des gènes , hasard véritable ou non ?

Merci de m'éclairer !

Vous pensez qu'un organisme pourrait se développer et fonctionner normalement si l'expression des gènes, au sens quantitatif et spatio-temporel, n'était pas la résultante de l'intégration d'évènements géniques et externes (micro et macroenvironnement, etc...) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[larotere]

Mais si on considère le mouvement des molécules (comme le mouvement brownien ) comme aléatoire alors les mutations sont du "vrai" hasard ?

[WizardOfLinn]

Les mutations ont toutes sortes de causes (radioactivité, UV solaires, etc.), et même une particule de rayon cosmique qui a traversé la moitié de l'univers avant de taper une molécule d'ADN.
Ensuite, l'environnement autorise ou non les mutations à se perpétuer, et c'est surtout là que ça devient intéressant, plus que les considérations sur le "vrai" ou le "faux" hasard.
L'évolution est essentiellement contingente, Stephen Jay Gould a écrit de belles pages à ce sujet, en particulier dans le final de "La vie est belle".
Mais quelques contradicteurs ont aussi mis en balance les convergences évolutives (un poisson et un dauphin ont la même forme, bien qu'ils ne soient pas directement apparentés).

Argument à méditer : si, il y a 65 millions d'années, un astéroïde qui circulait dans le système solaire depuis des milliards d'années avait croisé l'orbite de la Terre une demi-heure plus tôt, ou une demi-heure plus tard, il y a fort à parier que la biosphère de notre planète serait assez différente.

[Deedee81]

Mais si on considère le mouvement des molécules (comme le mouvement brownien ) comme aléatoire alors les mutations sont du "vrai" hasard ?

Je vais le répéter. Aléatoire, hasard, ok dans une certaine mesure et des réponses ont été données.

Mais parler du "vrai" hasard, même avec des guillemets, ce n'est pas biologique et en fait même pas scientifique.

[larotere]

Si dans la mesure ou on ne peut trouver de variable à un phénomène probabiliste.

[MissJenny]

La mutation n'est que l'une des sources de création de diversité, nécessaire à l'évolution. La recombinaison en est une autre, qui permet de créer de nouvelles associations de gènes. Car c'est les organismes entiers (les génomes entiers si l'on veut) qui sont soumis à la sélection, pas les gènes individuels. Or la recombinaison est en bonne partie aléatoire, ou du moins pas prévisible. Il suffit de penser aux circonstances qui ont présidé à la rencontre de nos parents, des parents de nos parents, etc. Et si ça ne paraît pas assez aléatoire, il suffit de se penser au choix des gamètes dont nous sommes issus, ceux dont sont issus nos parents, etc.

[Deedee81]

Si dans la mesure ou on ne peut trouver de variable à un phénomène probabiliste.

Ce qui compte est de vérifier la distribution de probabilité éventuelle et de voir si elle a bien les caractéristiques d'une distribution aléatoire (y a des tests mathématiques pour ça). Déjà Mendel est un premiers (si pas le premier) à avoir fait ça (au moins de manière assez simple, pas de tests mathématique compliqué je veux dire). En déterminant ce qu'on appelle maintenant les lois (probabiliste !) de Mendel.

Mais si c'est aléatoire (ou partiellement aléatoire), c'est bon. On est en biologie ici et pas besoin de savoir si ça vient du chaos déterministe ou d'un aléatoire plus fondamental. Ca n'a tout simplement aucun intérêt.

Comme vient de le dire MissJenny (et cela a déjà été dit dans d'autre discussions), ce qui est scientifiquement important est le "non prévisible" (en pratique) pas "le prévisible si on savait faire un truc qu'on ne sait pas faire maintenant".

[larotere]

Après on peut toujours se poser la question si on sait que c'est imprévisible parce que on ne sait pas faire les calculs ou alors parce que c'est impossible à faire (vrai aléatoire ou déterminisme tellement complexe que les calculs sont impossible). Un exemple l'évolution de l'orbite d'une planète n'est pas forcément prédictible car sur des milliards d'années il y a trop de variables et on ne sait pas (encore ?) faire les calculs mais c'est du déterminisme pur et on le sait .
Alors qu'en quantique , c'est impossible à faire (jusque preuve du contraire).

[MissJenny]

A mon avis la distinction entre vrai et faux aléatoire est plus philosophique que scientifique. Et je te ferai remarquer que la mécanique quantique comme la mécanique céleste ne sont que des modèles de la réalité, le premier est stochastique ("vrai" comme tu dis) et le second déterministe mais ce ne sont que des modèles.

[Deedee81]

Salut,

A mon avis la distinction entre vrai et faux aléatoire est plus philosophique que scientifique.

Je suis entièrement d'accord. Ce n'est pas vraiment scientifique. Mais larotere pose la question dans presque toutes ses discussions. Je ne sas pas pourquoi.

Le fait que "on peut toujours se poser la question" ne signifie pas que :
- la question est utile (en biologie elle ne l'est pas)
- la question est scientifique

Alors, s'il te plait larotere, arrête un peu avec ton "vrai aléatoire". C'est une question inutile et non scientifique (la philosophie n'est pas autorisée sur Futura, et tu reviens sans arrêt avec ça en physique, astrophysique et maintenant en biologie. Ca sera où après ? En orientation après le bac ?)