Durée de conservation des bactéries sous forme liquide

[Elle et Onore]

Bonjour tout le monde,

Je suis passionnée d'aquariophilie depuis des années et j'aimerais comprendre comment les bactéries vivantes destinées à l'aquariophilie et vendues en flacon sous forme liquide sont conservées.

Les dites bactéries sont principalement nitrobacter et nitrosomonas. Inutile de dire que les marques se livrent une guerre sans merci et conservent jalousement la composition des souches utilisées ainsi que le(s) moyen(s) de conservation.

Les flacons (bouteilles) ne sont remplis qu'aux huit ou neuf dixièmes (à vue de nez). Ce qui laisse très peu de place à l'oxygène nécessaire aux petites bestioles.



Donc, comment sont-elles conservées ? Grâce à quoi ? J'ai vu que ça pourrait être de l'O₂ actif.... mais en quoi un désinfectant et oxydant les maintiendrait en vie ?
Ou bien est-ce qu'elles seraient "en sommeil" ?

Bref, est-ce que ça vaut le coup et le coût ? Arnaque ? Merci d'avance.

Éléonore.
-----

[Flyingbike]

Ça dépend. Une bactérie lyophilisée est stable dans l’huile. Il y a des solutions (très marketing) d’encapsulation.

Une référence de produit ?

[MissJenny]

A mon avis ça doit être un medium sans oxygène et sans nutriments, de façon à ce que les bactéries survivent mais ne se divisent pas. Le plus classique est de lyophiliser les bactéries et les distribuer sous forme de poudre, en tout cas c'est ce qu'on vend pour les fosses septiques. Peut-être que pour les aquariums (aquaria?) la forme liquide est préférable.

[Elle et Onore]

Bonjour,

Vous n'avez rien de vraiment précis sur cette conservation ?
Personne d'autre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

je vous ai fait des propositions. On ne peut pas faire mieux avec les infos disponibles.

Commencez par dire quel produit c'est.

[WizardOfLinn]

Aquariophile aussi. Je n'ai jamais utilisé ce genre de chose (assez inutile à mon avis), mais les retours que j'ai lus de la part d'utilisateurs étaient assez mitigés, suggérant que ça ne doit pas se conserver très longtemps, et ça fait cher le flacon de bactéries mortes.

[Elle et Onore]

WizzardOfLinn, C'est justement pour ça que j'aimerais vraiment savoir comment et avec quoi c'est conservé

Flyingbike :

Equo bacterya
Equo nutrobact & probact
Equo bio extra
Daphbio bactofresh
Prodibio biodigest
Equo evoluzione
Bacnet
Francodex

[Elle et Onore]

Bonjour à tous,

Donc toujours aucune idée ?

[Flyingbike]

ben on ne peut pas savoir en fait.

Soit ils ont une méthode adaptée, mais ça ne sera pas écrit dessus, soit ils n'ont pas de méthode adaptée et le produit est daubique ou périme rapidement.

Peut être qu'ils se contentent d'un QC à la fabrication, et une fois sorti de l'usine ils s'en cognent...

[agitateur]

Le marché avait des solutions pour les bactéries ( ou aussi levures ) il y a qq décennies car on savait pas trop faire autrement. Ou en tout cas des formes "humides", avec des conditions de transport, de conservation, de durée de vie....assez précises du moins sur des marché "pro".
Maintenant il y a du lyophilisé et du Frozen, mais forcément ça coûte donc ça demande un marché significatif et pas une niche. En plus c'est une étape ou certaines souches ont bcp de mal, même avec un process rigoureux. Ca rajoute de la difficulté à la difficulté.

vu qu'on a affaire à un marché de niche et que chaque petit fabricant doit pas vendre des tonnes par mois de chaque produit, je parie volontiers sur la solution de facilité. Pas de nutriment, milieu pas stable longtemps et bactéries en semi sommeil. Aprés qq temps de garde et de transport, advienne que pourra concernant la viabilité et la capacité à se remultplier. Aprés tout, quel est le risque pour le vendeur ?

Concernant le secret jalousement gardé sur les souches, c'est probablement plus simple. En fait, même le producteur ne maitrise pas trop ce qu'il multiplie, et s'il précise trop il risque de commercialiser plus tard une dérive dont même lui ne se serait pas aperçu.....

Sur certains marché, le secret n'existe pas dans la mesure ou les concurrents analysent. Bien entendu, ce n'est pas à la portée de l'acheteur.
Mais si un truc marche vraiment bien, les concurrents copient et basta. Ensuite, c'est la course au marketing,au prix de revient bas, à celui qui vend le plus stable ou le plus concentré, etc...mais le bonus "souche" auc ommerce disparait. J'ai connu ça dans un domaine, puisque le vivant "naturel" ne peut pas être breveté. Puisque les OGM sont hors de propos, le seul moyen de se protéger de la copie est donc l'hydridation ( par exemple et en levure, je sors du contexte bactérie acquario je sais - c'est pour illustrer )

[Elle et Onore]

un "QC"

[Flyingbike]

Le marché avait des solutions pour les bactéries ( ou aussi levures ) il y a qq décennies car on savait pas trop faire autrement. Ou en tout cas des formes "humides", avec des conditions de transport, de conservation, de durée de vie....assez précises du moins sur des marché "pro".
Maintenant il y a du lyophilisé et du Frozen, mais forcément ça coûte donc ça demande un marché significatif et pas une niche. En plus c'est une étape ou certaines souches ont bcp de mal, même avec un process rigoureux. Ca rajoute de la difficulté à la difficulté.

vu qu'on a affaire à un marché de niche et que chaque petit fabricant doit pas vendre des tonnes par mois de chaque produit, je parie volontiers sur la solution de facilité. Pas de nutriment, milieu pas stable longtemps et bactéries en semi sommeil. Aprés qq temps de garde et de transport, advienne que pourra concernant la viabilité et la capacité à se remultplier. Aprés tout, quel est le risque pour le vendeur ?

ouais tout à fait d'accord

Concernant le secret jalousement gardé sur les souches, c'est probablement plus simple. En fait, même le producteur ne maitrise pas trop ce qu'il multiplie, et s'il précise trop il risque de commercialiser plus tard une dérive dont même lui ne se serait pas aperçu.....

c'est en effet possible, du moins sur certains produits "sans risque". Pour une souche entrant dans la composition d'un médicament ou d'un dispositif médical, c'est heureusement mieux que ça

Sur certains marché, le secret n'existe pas dans la mesure ou les concurrents analysent. Bien entendu, ce n'est pas à la portée de l'acheteur.
Mais si un truc marche vraiment bien, les concurrents copient et basta. Ensuite, c'est la course au marketing,au prix de revient bas, à celui qui vend le plus stable ou le plus concentré, etc...mais le bonus "souche" auc ommerce disparait. J'ai connu ça dans un domaine, puisque le vivant "naturel" ne peut pas être breveté. Puisque les OGM sont hors de propos, le seul moyen de se protéger de la copie est donc l'hydridation ( par exemple et en levure, je sors du contexte bactérie acquario je sais - c'est pour illustrer )

Bien d'accord aussi. Sauf sur un point, mais tu avais peut être exclu ce champ. Tu as une souche médicament, tu ne peux pas revendiquer une équivalence même si ton produit contient la même souche. Justement car tu ne peux pas caractériser le produit fini comme tu peux le faire avec un générique, et le procédé de fabrication (fermentation, lyophilisation, conditionnement) est presque aussi sinon plus important que la souche elle même. Et il y a même des cas où, pour une raison obscure, le nom de la souche est une marque déposée...


Allez, un exemple "extrême" : dans un complément alimentaire fabriqué en Amérique du Sud, sensé contenir du Saccharomyces cerevisiae, j'ai trouvé une levure..... du genre Candida

un "QC"

Un contrôle qualité. En gros, sur un produit de ce type, on peut réaliser un contrôle quantitatif et qualitatif en cours et.ou à la fin de la fabrication pour être sur de ce qu'on a. Dans certains cas (ex, médicaments), on réalise aussi une étude de stabilité pendant laquelle on doit montrer que le produit est stable sur toute la durée de conservation. Ex, j'annonce X bactéries par mL et une expiration à 3 ans, je dois montrer qu'au bout de 3 ans, j'ai au moins ces X bactéries par mL.

Mais ça ne s'applique pas à ce genre de produit, qui ne concernerait que la DGCCRF, et encore.....

[Elle et Onore]

Contrôle Qualité j'aurais dû y penser !

J'ai vu dans une vidéo d'une aquariophile bien connue que ça pourrait être de l'O₂ actif qui si je ne me trompe pas est un désinfectant et oxydant, donc comment ça pourrait conserver les bactéries ?

[agitateur]

je ne parlais pas du médicament en effet, on en est trés loin.
Je suis cependant surpris ( un peu quand même ) de la protection de la souche si elle est "sauvage".
En effet le process associé joue ! Mais je parlais de cas ou l'argumentaire commercial principal est la souche; dans certains domaines c'est trés vrai.
J'ai en tête le cas d'une souche associée à un process qui a du rentrer dans le domaine public pour le jeu concurrentiel, pendant longtemps un producteur s'est frotté les mains. C'était même rigolo, dans le codex concerné, rédigé de belle manière usuellement, y'avait y'a pas longtemps la page du principe actif ( et donc du seul produit ) qui était un scan de l'inventeur à l'époque, une typo de pylocopié carbone des annés 80. Le codex était la copie conforme du propre cahier des charges de l'inventeur.

J'ai en tête une usine italienne y'a 15 ans, producteurs de levures pour la panification et aussi un peu pour l'oenologie. Des souches oenologiques copiées parmi les stars connues du marché.
Usine indépendante qui fut rachetée par un grand groupe dans la levure, oeno brassicole et moins panification.
Dans les levures oeno, nulle traces dans aucun produit de la souche revendiquée, dérive partout.
Et en plus, la dérive était trés minoritaire, presque tout était de la contamination par levure de panif'.
Il a fallu 1 an au moins pour que le process aprés rachat deviennent "propre".
La viabilité aussi aprés lyophi était....hum...pas bonne.

Donc je veux pas voir le mal partout car il existe parfois ailleurs, mais quand même sur de la bactérie acquario je suis....dubitatif.

Et le peroxyde c'est pas joyeux.
Je peux admettre le pari que la souche à commercialiser soit moins sensible qu'une partie des indésirables possibles au peroxyde mais clairement, ce serait du bricolage ultime. Bricolage au sens pleinement péjoratif bien entendu.

[Elle et Onore]

En aquario les deux principales bactéries sensées favoriser l'ensemencement des masses médias (filtre sol) sont sont nitrobacter et nitrosomonas. Donc, à part une analyse en labo, impossible de savoir si elles sont vivantes, nombreuses, et conservées comment.

En admettant que je fasse faire ce genre d'analyse, qu'est-ce que je devrais demander ?

[agitateur]

Prenons juste nitrobacter, tu peux extrapoler.

Y'a t'il es effets espèces puis souches, des plus performantes que d'autres ou plus adpatées à certains milieux que d'autres ? Je pose la question, je suppose que oui, mais je ne sais pas si c'est discriminant ou pas. Veux tu pour de bonnes raisons du nitrobacter alkalicus, souche "futurasciencii" ? Blague pour fututa hein.

A minima il faudrait savoir si tu as bien du nitrobacter, éventuellement de la "bonne" espèce voir souche en analyse.

Ensuite se pose la question de la concentration viable dans le bidon du commerce.

Mais pour que le résultat soit pertinent, puisqu'aucun acheteur ne sait rien, il faudrait étalonner toute une gamme de produits de divers fabricants pour se faire une idée.
Il faudrait aussi multiplier les échantillons, cad le même produit avec diverses conditions de conservations, plusieurs durée, plusieurs magasins, plusieurs numéros de lot et fabrications espacées pour voir si dérives dans le temps, etc...et là ça fait bcp.

Concrètement, ce n'est pas à la portée pratique et financière d'un seul amateur. Même si je sais que la passion coûte, un copain qui a stoppé faisait dans les coraux.
Dans le cadre d'un travail collectif, il faudra aussi trouver un "scientifique" dans la bande pour d'assurer d'un minimum de cohérence sur la collecte des échantillons commerciaux à divers moments et divers endroits.

C'est peut être ( sans doute ) à mener dans un cadre collectif.
Un club local, une asso nationale, un forum net, etc.....

Pour la suite du message, je passe en mode Madame Irma / boule de cristal ( science peu fiable néanmoins )

Les résultats ne vont pas vous plaire.
La publication des résultats dans le "milieu" ne plaira pas aux fabricants.

La réponse faite sera hélas assez juste, critiquable mais défendable, je te la donne en exclusivité. Les ordres de grandeur sont là pour les écarts entre elles, les grandeurs seules sont bidons je les connais pas et je dis çà au pif. C'est pas un sujet que je connais.

Chère Elénonore, présidente nationale des acquario sympathique.
Le flacon que nous vendons, mis en suspension dans les conditions indiquées dans le volume prescrit pour un bocal de XXX litres, conduira à cet instant précis à une population de 10 puissance 8 nitrobacter par millilitre. Pour que votre acqua fonctionne au mieux, il vous faut 10 puissance 11 nitrobacter par ml, soit 1000 fois plus. Notre produit ne sert qu'à apporter une population adéquate et efficace en inoculum primaire, mais il vous appartient par ailleurs de fournir au milieu les meilleures conditions possibles pour que la multiplication puisse se faire de manière optimale. En cas de non efficacité ou multiplication insuffisante, nous ne pouvons pas être tenus pour responsable. Vous noterez cependant que nous faisons de gros efforts d'accompagnements et de conseils pour aider au mieux la communauté pour justement arriver aux conditions requises et optimales, par le biais de nos fiches conseils, notre blog, nos ateliers, le salon bidule, etc....Vous pouvez et vous devez aussi trouver l'accompagnement nécessaire chez votre revendeur, nous ne pouvons pas nous substituer à lui intégralement.

Bla bla bla


je quitte le cristal.

Il est probable que certains utilisateurs soient contents des produits, d'autres moins.
Il est probable que:
- celui qui est content ne sait pas toujours si c'est réellement dû au produit
- inversement pour celui qui n'est pas content,
- celui qui a de bons résultats est aussi meilleur que les autres ( parfois sans trop savoir pourquoi ou sans le maitriser ) en qualité du milieu propice à une multiplication optimale,
- etc....j'en oublies des dizaines de lignes sans doute.

Je suis désolé, je n'apporte pas de réponse attendue à ta question.
C'est impossible.
En outre, je pense qu'un échange supposerait un background généraliste en microbio que tu n'as pas, je pense. Et si tu l'avais, c'est moi qui serait largué sur le sujet nitrobacter en aquario.

La diversité des attentes en aquario est absolument considérable car les milieux cibles sont vites différents selon les espèces, les conditions, les utilisateurs, etc....
Je pratique le "bonsaï" depuis 20 ans, donc un peu la même chose sur du végétal.
La pratique sur le vivant nécessite du temps qui passe, c'est une variable incompressible pour mesurer du résultat et construire sa propre expé ( c'est même sans doute plus long que l'aqua, y'a qu'une seule succession des 4 saisons dans l'année. Il m'a fallu 15 ans pour abandonner certaines espéces non adaptées à mes contraintes.
Il n'existe aucune recette miracle.
Il n'existe aucune recette fiable de gourou ( genre ce que font les ténors nationaux de la discipline ) car ils ne faisaient pas çà y'a 10 ans et feront différent dans 10 ans.
La somme des conditions pratiques CHEZ TOI ( toi, ton savoir et ton environnement ) dépasse allègrement l'apport des produits du commerce quelle que soit leur qualité.
J'ai perdu tous les arbres du début y'a 20 ans.
Il me reste un tiers de survivant qui ont 10 ans, de belles bases pour le futur, mais en démarrant aujourd'hui j'aurai le même résultat en 5 ans au lieu de 10. Je démarre des arbres aujourd'hui qui seront dans 20 ans supérieurs à ce qu'un débutant débuterait et aura dans 30 ans.
Ca s'appelle l'expérience, et les produits ne la remplace que bien peu. Pas du tout, parfois ou souvent.

Si on veut corriger trop vite et trop souvent le vivant, ça part en quenouilles car ce n'est jamais stable. La correction, l'influence de la main de l'homme, doit être patiente, lente, et l'équilibre "naturel" mais en réalité artificiel est alors stable.

[Elle et Onore]

Je suis désolé, je n'apporte pas de réponse attendue à ta question.
C'est impossible.

Argh ! Damned:rire : Okay j'abandonne l'idée des analyses

Il est probable que certains utilisateurs soient contents des produits, d'autres moins.

Perso je n'utilise pas, je laisse le temps à Dame Nature de faire le job et elle le fait très bien ! Mais il faut être patient ce que les possesseurs d'aquarium ne percutent jamais et qui sert les intérêts des fabricants qui se remplissent les poches !

Je suis entrain de préparer un 60 litres en Walstad dans lequel je mettrais un Combattant ou un banc de micro poissons dans.... 6 mois au + tôt. Peut-être sous une forme un peu palu..... je ne sais pas encore. C'est fout ce besoin/manie d'avoir tout-immédiatement !

Bref, je ne saurais jamais comment sont conservées ces bestioles ni avec quoi et dans le doute, j'évite

Je vous ai tous dérangé pour des prunes mais merci de vous être intéressés au sujet

[WizardOfLinn]

De toute façon, avec toute la vie qu'il y a dans un Walstad dès le démarrage, c'est vraiment la dernière configuration qui aurait besoin d'introduction de bactéries additionnelles.
J'en ai un de 200 litres, qui marche très bien depuis 5 ans (et en plus, j'ai utilisé de la terre de bruyère, déjà pleine de bactéries, en plus de celles qui arrivent avec la végétation).

[Elle et Onore]

Wizzard, je n'ai jamais utilisé ce genre d'attrape-nigaud et je n'en ai pas l'intention, et comme les marques entretiennent savamment le mystère de la composition et méthode de conservation, il n'y a aucune transparence !