Natura facit saltus ?

[Mike3011]

"Natura non facit saltus" : la nature (ou la Nature) ne fait pas de sauts. Célèbre citation, plus connue dans sa version latine (c'est pour ça que je l'ai mise en latin dans le titre - et aussi pour "jouer au savant" Laughing ...

Il s'agit au départ d'une citation attribuée à Aristote (mais ce n'est pas sûr), puis reprise par Leibniz (philosophe qui a étudié la nature de la réalité; c'est lui qui aurait dit quelque chose comme : "tout est pour le mieux dans le meilleur des Mondes possibles"), et surtout par Darwin dans le cadre de sa théorie de la sélection naturelle et du gradualisme : la nature évoluerait pas à pas, petit à petit, par des changements minimes, et ce sur une très longue période de temps (des millions d'années).

Cette idée semble plus ou moins remise en question actuellement (cf. Claude COMBES, "Darwin, dessine-moi les Hommes", 2006) : le rythme de l'évolution serait variable, et pourrait évoluer par a-coups, par changements "brusques" - à l'échelle de l'évolution, évidemment.

Alors que le darwinisme classique évacuait l'idée de l'intervention de Dieu dans les affaires du monde naturel, cette hypothèse remet tout en question. Sauf qu'on est au XXIeS. : il n'est plus question d'imaginer, comme au Moyen-Age, des miracles incessants et des création "ex nihilo" (c'est encore du latin : ça veut dire "à partir de rien", mais ça je suppose que la plupart connaissaient...).

Donc voilà, je propose de discutailler un peu là-dessus. Au fur et à mesure de ma lecture du livre cité ci-dessus de C. Combes, je pourrai éventuellement donner des compléments d'information. Pour ceux que ça intéresse, la théorie à discuter, qui justifierait la phrase du titre (natura facit saltus ?), porte aussi le nom de "théorie des équilibres ponctués" ou "théorie des monstres prometteurs".

Petites références
https://www.universalis.fr/encyclope...bres-ponctues/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%C3%A9volution
https://blog.storyshaper.io/philosop...volutionniste/
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Cette idée semble plus ou moins remise en question actuellement (cf. Claude COMBES, "Darwin, dessine-moi les Hommes", 2006) : le rythme de l'évolution serait variable, et pourrait évoluer par a-coups, par changements "brusques" - à l'échelle de l'évolution, évidemment.

Elredge & Gould ont publiés leur théorie des équiilibres ponctues il y a plus de 50 ans, basé en partie sur des observations de spéciation faites dans les années 50s.
Le saltationisme et les monstres prometteurs est encore plus vieux et date des années 20 a 40s.

Ce n'est donc pas récent et les équilibres ponctués ne sont pas une remise en question récente du gradualisme. A la limite, pour les non spécialistes, le ponctualisme a eu un periode de gloire dans les années 80-90, entre autre du aux talents d'écrivain et de conteur de Stephen J. Gould; alors que les biologistes/paleontologues spécialisés dans l'évolution ont eu une approche plus rigoureuse, moins médiatique, du sujet. D'autre part, il n'a jamais fait vraiment de doute que le gradualisme parfait n'existe pas. Les stases évolutives sont connues, y compris par Darwin lui-meme.

Alors que le darwinisme classique évacuait l'idée de l'intervention de Dieu dans les affaires du monde naturel, cette hypothèse remet tout en question.

Donc voilà, je propose de discutailler un peu là-dessus

Si tu veux discuter sur ce dernier paragraphe, ce n'est pas l'objet de ce forum. Les discussions religieuses ne sont pas autorisees sur Futura-Sciences.


Je déplace cette discussion en biologie qui est un sous-forum plus adéquat qu'ici et plus actif que paléo.

T-K

[antek]

"Natura non facit saltus" . . . citation attribuée à Aristote . . .

C'est peut-être pour ça que certains ont inventé le NON A ou logique non aristotélicienne ?

[Mike3011]

Pourtant d'après Combes l'hypothèse n'était pas démodée en 2006. Il est vrai que ça fait déjà presque 20 ans...

Pour le déplacement du sujet : c'est vrai, je comprends mon erreur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Pourtant d'après Combes l'hypothèse n'était pas démodée en 2006. Il est vrai que ça fait déjà presque 20 ans...

Le gradualisme comme le ponctualisme, ont leur place dans la théorie de l'évolution. Ce sont juste des mécanismes extremes d'un meme processus.

Le gradualisme a taux constant (encore faudrait-il définir ce que cela veut dire) est cependant un truc un peu plus louche; c'est d'ailleurs un peu du meme ordre que les monstres promoteurs dans le ponctualisme. Ce sont les situations ultra-extremes (réeles ou pas) de ces deux mécanismes évolutifs.

T-K

[MissJenny]

Il y a en gros deux disciplines qui s'intéressent à l'évolution : la paléontologie et la génétique des populations. Les paléontologues ont trouvé que la théorie des équilibres ponctués prenait en compte de façon satisfaisante leurs données, mais les généticiens des populations ne voyaient pas dans les leurs de mécanisme qui aurait pu conduire à cette alternance de stases et d'évolutions rapides. On était un peu dans la même situation que celle de la théorie de la dérive des continents de Wegener : une bonne description de la réalité mais pas de moteur. Aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués est un peu oubliée, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de travaux récents qui s'y réfèrent (mais je ne lis pas beaucoup d'articles de paléontologie).

[MissJenny]

Il faut voir aussi que les données de la paléontologie sont très partielles. Si par exemple on s'intéresse aux ammonites, on peut trouver que telle espèce est restée inchangée pendant plusieurs millions d'années, mais en réalité on n'en connaît que la coquille. La coquille peut être identique mais le reste de la bestiole peut accumuler des mutations.

[WizardOfLinn]

Il y a en gros deux disciplines qui s'intéressent à l'évolution : la paléontologie et la génétique des populations. Les paléontologues ont trouvé que la théorie des équilibres ponctués prenait en compte de façon satisfaisante leurs données, mais les généticiens des populations ne voyaient pas dans les leurs de mécanisme qui aurait pu conduire à cette alternance de stases et d'évolutions rapides. On était un peu dans la même situation que celle de la théorie de la dérive des continents de Wegener : une bonne description de la réalité mais pas de moteur. Aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués est un peu oubliée, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de travaux récents qui s'y réfèrent (mais je ne lis pas beaucoup d'articles de paléontologie).

La cause qui vient le plus vite à l'esprit est un changement rapide dans l'environnement après une période stable (climat, volcanisme, etc.). Il y a un flot continu de mutations, et le changement leur donne plus de chances de s'exprimer.

[Mike3011]

Il faut voir aussi que les données de la paléontologie sont très partielles. Si par exemple on s'intéresse aux ammonites, on peut trouver que telle espèce est restée inchangée pendant plusieurs millions d'années, mais en réalité on n'en connaît que la coquille. La coquille peut être identique mais le reste de la bestiole peut accumuler des mutations.

Oui, les parties molles ne se fossilisent pas... Sauf exceptions, je crois ?

D'après "Copilot" :
"Enfouissement rapide : Si l’animal est enseveli rapidement dans un sédiment fin et pauvre en oxygène, cela limite la décomposition.

Milieux anoxiques : Les environnements sans oxygène (comme certains fonds marins) ralentissent l’activité bactérienne.

Minéralisation précoce : Parfois, les tissus mous sont remplacés ou recouverts par des minéraux (comme la pyrite ou le phosphate) avant leur dégradation."

[MissJenny]

même des fossiles des "parties molles" quand ils existent, ne disent pas tout.

[Verdurin]

Bonne nuit,
un exemple frappant de la croyance en « Natura facit saltus » : https://forums.futura-sciences.com/b...hondriale.html

[MissJenny]

un exemple frappant de la croyance en « Natura facit saltus » : https://forums.futura-sciences.com/b...hondriale.html

je ne comprends pas bien cette remarque. La question de l'ève mitochondriale n'a pas de rapport, à mon humble avis, avec celle du gradualisme vs saltationnisme.

[oualos]

Un animal curieux que Darwin a étudié est l'ornithorynque.
Il vient remplacer dans la théorie précédente l'arbre de vie par l'idée d'une forêt buissonnante et donc la croissance supposément par étapes et graduelle entre poissons, reptiles, mammifères et/ou oiseaux est remise en question.
Je ne sais pas trop ce que cela signifie au niveau des sauts dans une approche épistémologique de l'Evolution.
Je ne sais pas non plus ce qu'en pensent les spécialistes ici.

[MissJenny]

A ma connaissance l'ornithorynque ne remet aucunement la théorie de l'évolution en question. C'est un mammifère monotrème qui a certes de particularités différentes de celles des mammifère thériens mais comme d'autres espèces, il n'est ni un oiseau ni un reptile ni un poisson.

[Mike3011]

Je ne suis pas spécialiste, mais je dois dire que l'ornithorynque est un animal qui pose problème : déjà, un mammifère qui pond des oeufs... qui n'a pas de mamelles... qui a un bec de canard... Est-ce qu'on pourrait dire que c'est un "monstre" qui a survécu, qui a été sélectionné par la nature ? (NB : déjà il pose un problème orthographique ! ).

[MissJenny]

non cet animal ne pose aucun problème. C'est juste que le mot "mammifère" (porteur de mammelles) est dépassé. Il date de Linné je crois et les connaissance en zoologie ont évolué mais les noms des anciens groupes d'animaux n'ont pas été actualisés.

[oxycryo]

idem, que missjenny, les monotrèmes de mémoire ont été pendant un temps une "petite" difficulté de "re-casage" au bon endroit...
finalement ils ont eu droit à leur petite branche perso dans l'arbre des mammifères comme troisième branche de base
ce qui es passionnant avec l'ornithorynque hormis réussir à écrire son sans faute... c'est que son mode de vie et d'alimentation justifie sa queue de castor ses pattes palmé et son bec de canard pour filtrer la vase... ensuite l'absence de tétine est plus un manque de chance pour les petits qui doivent se contenter de sucer le lait suintant sur le pelage de leur mère...

ce que je trouve dommage sinon – e relisant ce post – c'est que le saltisme puisse continuer à être une hypothèse vraiment sérieuse... car là où l'on a accès qu'a des fossiles de grand organisme l'on peut croire que celle-ci apparaissent (pourquoi pas) par des bonds magique... mais quand l'on à vu les variant du covid-19 apparaître au jour le jour par mutation et voir et suivre les implications de chacune de ses mutations... comment toujours poser ce saltisme comme un opérande logique scientifique ?

[oualos]

C'est vrai qu'on peut parler de cet animal pendant des heures.
Le genre dont il fait partie se situe à un carrefour des plus emblématiques : cet hybride semi-aquatique tient à la fois de l’oiseau terrestre, du mammifère marin et du reptile.
Produit d’un métissage hautement improbable pour les naturalistes de l’époque, il est doté de pattes de loutre, d’une queue de castor et d’un aiguillon venimeux aux pattes arrière sous forme d’ergot.
Si sa piqûre n’est pas mortelle pour l’homme, elle peut néanmoins lui infliger des douleurs sévères voire causer un œdème.
Sa queue lui sert à stocker des réserves de graisse ; quant à son pelage il assure son homéothermie dans l’eau.
S’il a l’air un peu pataud et peu rapide lors de ses déplacements sur sol ferme, dans l’eau c’est un excellent nageur.
Il creuse un terrier généralement au bord des berges ; ses palmes se replient pour laisser le champ libre à ses doigts griffus. Pour les aider à capturer leurs proies, la Nature a mis à leur disposition une faculté bien spéciale : ils détectent les champs électriques. En effet, ils possèdent sur le bec de petits récepteurs sensibles aux champs électriques émis par les muscles des autres animaux.
En bougeant la tête, ils peuvent sur de courtes distances déterminer la direction de leur proie, notamment sous l’eau : c’est l’électrolocalisation. Ce qu’il y a d’étonnant, c’est que seul certains animaux typiquement marins tel le requin ou la raie possèdent cette faculté !
Les monotrèmes sont les seuls mammifères à en être dotés.

[Mike3011]

ce que je trouve dommage sinon – e relisant ce post – c'est que le saltisme puisse continuer à être une hypothèse vraiment sérieuse... car là où l'on a accès qu'a des fossiles de grand organisme l'on peut croire que celle-ci apparaissent (pourquoi pas) par des bonds magique... mais quand l'on à vu les variant du covid-19 apparaître au jour le jour par mutation et voir et suivre les implications de chacune de ses mutations... comment toujours poser ce saltisme comme un opérande logique scientifique ?

Pourtant, il semble que les avis restent partagés, encore aujourd'hui, entre gradualisme et saltisme (ou plutôt "saltationnisme" ?). Il y a la notion d'épigenèse qui intervient depuis 1990 : des facteurs environnementaux peuvent agir sur le phénotype sans modifier la séquence des gènes. L'épigenèse pourrait produire des "monstres prometteurs", comme l'exprimait Goldschmidt, un saltationniste. La conclusion serait la suivante :

Certains chercheurs proposent aujourd’hui une vision intégrée où :

L’épigenèse fournit la variabilité phénotypique rapide,

Le saltationnisme explique la fixation évolutive de ces sauts,

Et la sélection naturelle joue le rôle de filtre.

(NB : ces données viennent de : Microsoft Copilot, conversation assistée sur les liens entre épigenèse et saltationnisme, 1er septembre 2025.)

PS : il y a aussi la référence suivante :

Pigliucci, M., & Müller, G. B. (2010). "Evolution: The Extended Synthesis."

[JPL]

J’en ai marre de ces participants qui postent des trucs pondus par une IA. Ou tu sais quelque chose par tes lectures personnelles ou bien tu postes une question, ou bien au mieux tu te tais !

[Mike3011]

J’en ai marre de ces participants qui postent des trucs pondus par une IA. Ou tu sais quelque chose par tes lectures personnelles ou bien tu postes une question, ou bien au mieux tu te tais !

ça aussi c'est interdit ?

Je me permets de vous signaler que je me suis basé au départ sur ma lecture de Claude Combes, professeur de biologie à l'Université de Perpignan ("Darwin, dessine-moi les hommes", ouvrage datant de 2006). Comme la conversation a un peu dévié, et que je ne suis pas hyper-spécialiste, j'ai voulu aller plus loin en interrogeant Copilot. Il m'a donné des références vérifiables, qui ne valaient pas moins que ce que j'aurais pu en dire suite à cette lecture. Ce n'est d'ailleurs que par honnêteté intellectuelle que j'ai cité la référence IA. Si je ne l'avais pas fait, vous ne vous en seriez pas rendu compte.

[JPL]

Avec un peu de culture en biologie on voit que c’est très proche du lamarckisme modernisé avec une peinture de biologie moléculaire. Manifestement copilot se fonde sur une seule source qui me laisse très réticent. Regarde aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Goldschmidt. Sa théorie du monstre prometteur est totalement jetée aux oubliettes aujourd’hui.

[Mike3011]

Le lamarckisme a été réhabilité. Après tout, Darwin aussi croyait en l'hérédité des caractères acquis - et c'est normal, puisque les lois de la transmission génétique, et la distinction entre cellules somatiques et germinales, n'étaient pas connues à l'époque. On a retenu Darwin parce qu'il a exposé sa théorie avec bien plus de génie, mais on a jeté le bébé lamarckien avec l'eau de son bain...

[Tawahi-Kiwi]

Je ne suis pas spécialiste, mais je dois dire que l'ornithorynque est un animal qui pose problème : déjà, un mammifère qui pond des oeufs... qui n'a pas de mamelles... qui a un bec de canard... Est-ce qu'on pourrait dire que c'est un "monstre" qui a survécu, qui a été sélectionné par la nature ? (NB : déjà il pose un problème orthographique ! ).

Je ne peux que reciter un message que j'avais repondu a oualos sur ce sujet:

Lorsque l'on prend tout ce qui se trouve entre les reptiles mammaliens du Trias inferieur et la situation actuelle, les theriens (placentaires et marsupiaux) ne sont le resultat que d'un "elagage" relativement recent de l'arbre assez foisonnant des mammaliformes. Les yinotheres (dont les monotremes actuels) ne sont pas particulierement originaux et a la croisee de groupes tres differents lorsque l'on considere les morganucodontes, les docodontes, les cynognathes, les haramiyides, les multitubercules, les gondwanatheres, les eutriconodontes, les symmetrodontes, les spalaccotherides, les dryolestides, etc. etc.

Certes, les monotremes actuels sont tres specialises, et du coup, ont leurs particularites; mais ils n'ont rien d'original dans leurs caracteristiques de bases lorsqu'on les compare a tout les autres groupes theriens et pas seulement les placentaires et marsupiaux. Ce sont juste des 'survivants', comme le tuatara ou la lamproie & les myxines...