Plomberie : cuivre ou PER ?

[invitee449b931]

Pour les diametres, voir peut-etre un autre forum, comme celui de systemD ou tu trouveras les conseils d'installation et les diametres pour tels ou tels appareils.
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[invite49098a8b]

rebonjour Carioline

je dis re parce que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec toi au sujet des Altech (j'y reviendrai).

J'ai vu ça ! ! !

Concernant le PER, je n'ai pas eu la mauvaise expérience de Madmac quant aux raccords merlin pinpin. J'ai mis en eau tout l'étage (5 montée d'eau chaude et 7 de froides), j'ai tout fait en raccords du roi mage du bricolage, sans rencontrer de réels problèmes.

Ben, au final, je vais tenter ma chance avec le cuivre... Ce qui "m'embêtait" le plus avec le PER, c'était l'aspect recyclage en fin de vie...

Sinon, j'ai appris que tu avais fini par commander un vision gourmet (info donné par Le Jeck). J'hésite encore beaucoup sur l'eclips gourmet.

Mais pour pas faire de HS ici, je ferais bien un petit copier-coller vers MON post Altech, d'abord !http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=Altech

J'ai demarré un petit fil consacré aux altech ce jour. Le Jeck et Pascalcal ont bien voulu me donner quelques indications. Si tu as le temps, un petit résumé de ta part sur la disposition de la maison (y a beucoup de post et je ne t'ai pas entièrement lue) et le pourquoi de l'altech serait bienvenu sur ce fil : "à propos d'altech"
Salut

Ben vi, c'est malin d'avoir recrée un nouveau sujet "Altech", z'en avais déjà créer un pour rassembler les différentes données les concernant et que les futurs lecteurs n'aient plus à vadrouiller d'un post à l'autre ! ! ! Hi hi hi

[Yoghourt]

C'est quoi le retour d'expérience du PER vis à vis du phonique?

[Philou67]

C'est quoi le retour d'expérience du PER vis à vis du phonique?

J'ai lu, mais ce n'est pas un retour d'expérience, que le PER est nettement meilleur que le cuivre en phonique et thermique. Par ailleurs, une installation PER ne nécessiterais pas d'anti-coup de bélier.

[invitee449b931]

L'anticoup de belier avec le PER, c'est un peu comme compter sur quelque chose qui finalement se cassera le nez. Parce que l'effet belier, il n'y a pas que les conduites que ca flingue, c'est meme pas le principal probleme. Donc meme si le PER, qui se dilate bien et meme beaucoup, doit etre pose avec des boucles de dilatation, l'antibelier peut pas faire de mal ... sauf si on est pas trop bete et qu'on a un regulateur de pression (enfin le "pas trop bete a regulateur" est aujourd'hui tres courant )

Pour le phonique, je confirme que le PER conduit moins que le cuivre. Toujours faut-il bien sur une bonne installation avec des gaines qui soient avec des manchons aux terminaisons. J'ai vu une installation sans manchon et les gaines faisaient des vraies conduits a son : brrrrr.

[invitef75d2903]

moi j'en suis a ma 4° construction en PER et jammais eu de soucis , je me suis offert cette année une pince a sertir les raccord per , plus de pb de fuiites , de teflon et les raccords sont b ien moin chere.

Bon la pince avec les embout pour tuyau jusqu'au diametre 20 j'ai du la payé 230€ ht de mémoire , mais vraiment efficace.

Je vous deconseille par contre les raccord de type leroy merlin et autre , ce sont des cochonerie.Préférez les acheter dans des boutiques pour plombier , type ridchardson , et autre.

[invite6a0ca2cb]

PER ou cuivre, là est la question ?

Le cas du raccordement d'un poele à bois avec circulation eau chaude raccordé à un échangeur...

Quelqu'un sait-il la température maximum d'utilisation du PER ? (exemple dans le cas d'un circuit primaire de chauffage à bois) et à quelle distance doit-il être d'une source importante de chaleur ??

J'ai lu par ailleurs, 80°C puis 90°C, qui dit mieux ?

Pour le cuivre, j'imagine que ça ne se pose pas, mais bon, forcement y'a une limite...

[invite6504b92a]

Sur des chaudières ou poêle a bois je te le déconseille.

Enfin en ce qui concerne la boucle de départ. Cote distribution après vanne 3 ou 4 voies le retour vient faire baisser la température.

Si tu as des radiateurs, il est bon d'en prévoir 1 ou 2, raccordés en fer ou en cuivre pour qu'en cas de coupure de circulation une partie de la chaleur puisse se dissiper "naturellement".
Il y a toujours un temps de retard si le feu s'emballe.

Coté coup de bélier, j'ai sur mes ballons ECS des vases expansions qui encaissent outre les dilatations, les coups de bélier. C'est vrai que les installations souffrent, un coup de bélier, c'est du 25-30 bar mini! Chaudières et surtout ballons n'aiment pas trop en fin de vie!

Pour info, pas mal de magasin "PRO" prête les pinces pour sertir. Une fois l'installation préparée, le sertissage est très rapide!

[invitea196ea9b]

Sujet d'actualité me concernant.

Je viens de remarquer que le chauffagiste m'a installé du PER pour le circuit d'eau du bouilleur ... Je lui fais tirer du galva à côté ou je laisse faire en PER (avec une clause de décharge que je lui fais signer ) ?

Il peut pas dire qu'il ne savait pas .... y'en a marre, à se demander qui sont les professionnels dans l'histoire :-/

[invite6504b92a]

le PER est donné pour 90°C et plus de 4 bar.
En marche normale, pas de gros risques, seul pb c'est si ta chaudière fonctionne avec des coupures de courant et que le circulateur s'arrête.
Si tu as un vase d'expansion ouvert il n'y a pas de pression!
S'il est fermé, normalement tu as une sécurité par remplissage eau froide ou bouteille anti-ebullition ou soupape.

Au pire tu risques une fuite e de devoir changé cette partie. C'est sur que pour l'installateur cela va plus vite.
Ce qui est un peu dommage bien souvent c'est que les diamètres de PER sont faibles et qu'il est toujours préférable de raccorder les ballons ECS , ou les 4 voies avec une bonne section sinon les fabricants feraient des départs de chaudière en 20mm!

[invitea196ea9b]

Ok , merci STRAWBALL!
La vanne de sécurité du poêle est à 3 bars, donc ça va le faire !
Concernant le diamètre du PER, il me semble que c'est du 28mm à vue d'oeil ...

[invite6a0ca2cb]

Il semblerai que pour toutes les installations à combustion solide, il faudrait ajouter une soupape thermique. (exemple chez thermador, doc en ligne)

Le principe fonctionne sans électricité (donc pas de problème en cas de coupure de courant). "En cas de surchauffe accidentelle, le refroidissement de la chaudière est assuré par l'ouverture de la soupape qui évacue de l'eau chaude et provoque ainsi une circulation d'eau froide"
Cela demande un branchement supplémentaire d'eau froide après le disconnecteur, et une évacuation d'eau usé.
La température d'ouverture de la soupape est donné pour 100°C

Per ou cuivre, c'est presque sans importance mais la température ne doit pas excéder les 90 - 100° C. (mème en cas de coupure courant)

[invite6a0ca2cb]

Par contre, je vois pas bien comment une soupape de pression peut remplacer une soupape de température. Autrement dit, on peut obtenir une température supérieur 110°C à une pression inférieur à 3 bar .

[polo974]

Cela demande un branchement supplémentaire d'eau froide après le disconnecteur, et une évacuation d'eau usée.

Directement sur les braises, ça fait du 2 en 1, refroidissement radical du foyer et évacuation de l'eau trop chaude (avant vaporisation), des sprinkler ré-armables, en gros...

[invite698d16fe]

bonsoir,
je remonte un peu ce topic, je dois refaire la plomberie , je pense basculer sur du per, ( pas de chauffage, uniquement eau froide et chaude).
y 'a til 1 différence de qualité concernant les per (bleu et rouge) vendu chez les merlins pinpins et ceux des réseaux pro? (pour les raccords, çà a déjà été evoqué).
est ce que le PER multicouche serait + adapté?
enfin dernière question quel diamètre est le + adapté pour la plmoberie?
merci de votre aide

[invitea9a82b0b]

Je profite de ce topic pour vous demander les meilleures marques de raccords pour les tuyaux PER et consorts ?
J'ai vu passer sur ce forum une marque recommandée umbaurd ou quelque chose comme ça mais impossible de remettre la mais dessus.

[invite0324077b]

Directement sur les braises, ça fait du 2 en 1, refroidissement radical du foyer et évacuation de l'eau trop chaude (avant vaporisation), des sprinkler ré-armables, en gros...

comme ca tu evite la surchauffe mais tu casse des piece du foyer par choc thermique

que ce soit des briques refractaires de la fonte ou autre chose il ne vont pas aimer

[invitea196ea9b]

Par contre, je vois pas bien comment une soupape de pression peut remplacer une soupape de température. Autrement dit, on peut obtenir une température supérieur 110°C à une pression inférieur à 3 bar .

Il y a une soupape de surpression, et un thermostat pour la mise en marche du système auxiliaire de refroidissement (système fonctionnant sans électricité bien évidemment).

[invitebd814e51]

Nous nous renseignons sur les matériaux de plomberie que nous ferons nous-même et je ne sais que choisir entre tuyau cuivre ou PER. Quels sont les avantages et inconvénients de l'un et l'autre (santé, coût, facilité de pose, entretien, longévité, ...) ?

Merci

cuivre:recyclabe, rien que cela lui donne l'avantage.

[invite6e6f50b0]

Il y a une soupape de surpression, et un thermostat pour la mise en marche du système auxiliaire de refroidissement (système fonctionnant sans électricité bien évidemment).

peut expliquer ton systeme de refroidissement sans electricité?

[invite708ebf6d]

Je n'ai que peu d'informations, mais il faut faire la différence entre PER "classique" (de couleur bleu et rouge) et le PER multicouche (de couleur blanche). Apparemment, le dernier est arrivé plus récemment et offrirait des performances inégalées jusque là (compatible ECS et chauffage)...c'est un matériau à mémoire de forme, c'est-à-dire que si on le tord manuellement, il garde la forme (ce que le PER classique ne doit pas faire je crois)...

bonjour ,
tu fais un amalgame entre le tube" PER " et le tube " MULTICOUCHE ".

le PER est de toutes couleurs celon les marques , blanc bleu rouge noir , toutes les marques sont classées " alimentaire " et peuvent donc servir à la distribution d ' eau sanitaire et chauffage.
couronnes de 25 à 240 ml.
raccords à douilles à vis ou bagues coulissantes.
j ' ai réalisé ma première installation sanitaire et chauffage en PAR il y a 22 ans , aucun problème à ce jour .

le MULTICOUCHE ,
composé de 3 couches , 1 polyhétylène , 2 aluminium , 3 polyhétylène ,
raccord par bagues serties en pression ,
couronne de 60 à 100 ml + barre rigide de 3 et 5 ml,

ces deux catégories de tubes ne sont pas vraiment destinés aux mèmes usages.

PER , plancher chauffant ,
distribution sanitaire et chauffage encastrées ,

MULTICOUCHE ,
distribution sanitaire et chauffage , encastrées et apparentes .

salutations
didier

[invite708ebf6d]

PER ou cuivre, là est la question ?

Le cas du raccordement d'un poele à bois avec circulation eau chaude raccordé à un échangeur...

Quelqu'un sait-il la température maximum d'utilisation du PER ? (exemple dans le cas d'un circuit primaire de chauffage à bois) et à quelle distance doit-il être d'une source importante de chaleur ??

J'ai lu par ailleurs, 80°C puis 90°C, qui dit mieux ?

Pour le cuivre, j'imagine que ça ne se pose pas, mais bon, forcement y'a une limite...

température maxi utilisation du tube PER = + 90°C pour une pression de 2 bars , je te le déconseille vivement pour un circuit primaire énergie solide ,
pour le cuivre + 250 ° vapeur si brasé cuivre et ou argent , mais il n'est pas fait pour cela , si tu craint des montées en températures importantes et fréquentes , réalise ces liaison en tube fer chauffage
salutations
didier

[invite708ebf6d]

Sujet d'actualité me concernant.

Je viens de remarquer que le chauffagiste m'a installé du PER pour le circuit d'eau du bouilleur ... Je lui fais tirer du galva à côté ou je laisse faire en PER (avec une clause de décharge que je lui fais signer ) ?

Il peut pas dire qu'il ne savait pas .... y'en a marre, à se demander qui sont les professionnels dans l'histoire :-/

bonjour ,
sutout pas du tube gavanisé , la présence du zinc au contact de l ' eau va emplifiée les risques de percements de canalisations , quand au PER c ' est un tube qui n ' est pas fait pour supporter de la haute température ,
donc , priorité au tube acier noir chauffage ou tube cuivre,
attention à la section employée.
salutations
didier

[invite708ebf6d]

Par contre, je vois pas bien comment une soupape de pression peut remplacer une soupape de température. Autrement dit, on peut obtenir une température supérieur 110°C à une pression inférieur à 3 bar .

bonjour ,
ces deux soupapes ont des roles différents ,

soupape de sécurité pression 3 bars ,
s' ouvre en cas de dépassement de pression 3 bars , surpression due à , entrée d ' eau anormale dans le circuit ( vanne de remplissage qui fuit ) , dillatation du volume d ' eau ( élévation anormale de la température , membrane du vase d ' expension défectueuse ).

soupape thermique ,
s ' opuvre par élévation en température , en théorie + 100 °C , en pratique ++.

dans le pire des cas les deux soupapes peuvent s ' ouvrir consécutivement.
salutations
didier

[herakles]

Je reviens d'une maison suite à un sinistre à expertiser = fuite d'eau sous une chape sur une vingtaine de m2 qui ont cassé le carrelage , provoqué des décollements divers , moissisures au ras des cloisons...

la cause= un tube cuivre d'eau chaude sanitaire sous chape (avec son fourreau plastique) percé = sans doute une problème de corrosion perforante ou corrosion par piqûre , depuis l'intérieur du tube

la fuite s'est déclarée depuis plus de 6 ou 7 ans et le propriétaire était persuadé que la fuite venait du joint de receveur de la douche ...après moult travaux sur quelques années pour soigner les joints , il a démonté le receveur pour comprendre la cause de la fuite ..l'horreur ...un vrai petit ruisseau qui a désagrégé la dalle béton , mouillé les chapes et le terre-plein sur des années ..Encore un siècle et on aurait eu l'équivalent de la Grotte de Lascaux sous la maison..

Source de la pièce jointe http://www.hlbat.fr/hlbat/Particulie...20corosion.pdf

[invite2ece15cb]

Je me permets de rouvrir ce fil très intéressant car je m'apprête à installer ma plomberie, et je voudrais comprendre quel est le matériau le plus indiqué.

En fait, je m'oriente plutôt vers le cuivre, mais ces histoires de corrosion font que je me demande quelle en est réellement la longévité. S'il faut les changer tous les 20 ans, il serait peut-être déconseillé de les faire passer dans la dalle, non? A la limite, il serait peut-être préférable de les faire passer dans l'enduit du mur, pour que ça reste plus accessible au cas où? Ou existe-t-il un autre matériau qui aurait une meilleure longévité? Quid de l'acier galvanisé?

[invite1d26f8ac]

Salut, j'apporte une petite pierre négative sur le cuivre.
Dans ma maison actuelle en location âgée de 20 ans, j'en suis au troisième dégât des eaux en trois ans, avec à chaque fois de tuyaux de cuivre qui se percent, forcement soit dans la dalle du rez de chaussée, soit dans le plancher béton de l'étage. Sur 4 arrivées d'eau pour chaque étage, la moitié on déjà été coupés , repiquées ou dérivées avec force saignées dans les murs et autres by-pass par le vide sanitaire.

Mon plombier (qui m'aime beaucoup ) me dit que cela dépends de la qualité du cuivre, et qu'il y eu de mauvaises séries dans les années 90.
Quand je lui demande comment est le cuivre aujourd'hui, il me reponds: "on verra dans 20 ans"!

Bref, dans ma construction neuve, ce sera per à tous les étages, c'est moins écolo au depart, mais les hectolitres balancés par la fenêtres ne le sont que très peu, de même que les kwh en surplus pour faire sécher ma bicoque qui suinte de partout.

Je sais je généralise à partir de mon cas...

Humidement vôtre.

[invite766e303f]

hello; je passais par là et je vous donne donc mon humble avis de bricoleur (auto constructeur).
la plomberie ça à été un casse tête au début avec les pour et les contre PER ou cuivre.
finalement, j'ai tout fait en PER.
les rouleaux ne coutent pratiquement rien par contre c'est la pelleté de raccords qu'il faut
par contre, je n'aime pas la plomberie apparente (même peinte de la même couleur que le mur), c'est aussi pour ça que j'ai opté pour le PER.
a savoir pour les raccords PER, il existe les raccord à visé, et ceux à sertir (il faut acheter la pince environ 150 €).
moi ça fait 3 ans, pas une fuite, nickel
si c'était à refaire, je referais la même chose.

[invite3517]

Concernant la forte dilatation du PER (ou multicouche), n'est-ce pas gênant sur le circuit d'eau chaude ? J'ai toujours trouvé pénible de devoir ré-ajuster le robinet plusieurs fois, pendant que le tuyau s'allonge. Comme ça le fait déjà avec du cuivre, je me dis que ça doit être la cata en PER...

Autre question : quelqu'un m'a dit que d'un point de vue sanitaire, on revenait plutôt vers le cuivre, qui favoriserait moins le développement de bactéries ou autres. Est-ce un peu comme les cuves béton, et lié au PH ? Votre avis ?

[invite2627d113]

cuivre:recyclabe, rien que cela lui donne l'avantage.

Est-ce qu'on peut être un peu sérieux à ce sujet ? Que représente les tuyaux d'eau d'une maison en volume ? Quand doit-on les 'recycler' ? Je suis pour le recyclage et la diminution des poids des emballages par exemple, OK pour la suppression des sacs plastiques des hypermarchés, le lait en bouteille verre (quoique), etc. Mais si un jour on "recycle" (démolit) une maison, regardez la masse critique des tuyaux enterrés, çà ne représente rien du tout par rapport aux tonnes et tonnes de gravats, plâtres, clous, lambris, etc. Et que dire de la consommation des grues et camions de transport des conteneurs (moteur diesel souvent mal réglés).

En plus, au sujet du recyclage, j'ai lu dernièrement que dans le long terme, la mise en décharge s'apparente à un stockage d'énergie. En effet, quand le pétrole deviendra trop cher, il deviendra rentable de le valoriser, et on ira rechercher dans les décharges le carburant de demain.