Enlever un tirant dans une vieille ferme

[invite1d4a2f3c]

Bonjour,
nous avons acheté une ancienne ferme et dans une pièce au grenier, que nous voulons aménager en chambre, un tirant joint deux murs.
Nous voudrions le déplacer car il est à une hauteur de 1,8m et le faire passer dans la cloison lorsque nous allons faire l'isolation du toit.
Le tirant a une longueur d'environ 6 mètres et une section de 10cm²; les murs ont une largeur de 50-60cm pour le grenier.
Est-ce possible de le faire soi-même ?
Y a t'il d'autres solutions pour le supprimer ? (je pensais par exemple consolider la base)
Merci beaucoup pour vos conseils.
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[invite728b013d]

Bonjour à tous, bienvenue sur le forum dépannage jonat44,

Je viens de supprimer la photo hébergée qui ne sont pas acceptées sur le forum. Ci-dessous la procédure pour poster les pièces jointes :

http://forums.futura-sciences.com/de...procedure.html

Cordialement,

Marc.

[invite1d4a2f3c]

Photo-062.jpg

Photo-078.jpg

[invite21e9323e]

Bonjour jonath,
Bienvenue sur FFS,

A voir la photo miniature, la hauteur de l'entrait, j'aurai pensé qu'il se serait situé dans l'autre dimension.

Pas d'information concernant la mise en place de ce tirant???

Les murs de pignons sont de la même largeur?, Absence de fissuration dans les murs porteurs des pignons, pas d'écartement de murs visibles (fissurations à l'intérieur) ou verticalité des murs (fil à plomb)?

Est-il possible d'avoir des photos de la charpente entière (photos qui se recoupent un peu) parce que je ne vois pas l'utilité d'un tirant dans ce sens? A moins que, ....

Peut-être le constructeur pas rassuré par ses murs?
Constitution des murs > par ex : pierres + torchis + etc.

Bien Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1d4a2f3c]

Bonjour Amaty,
non pas d'informations...
La ferme date d'au moins le 18ème siècle et l'enduit entre les pierres est simplement de la terre (peut-être la cause du tirant en effet).
Les murs du pignon des 2 côtés font 50 cm et les murs du rez de chaussée 65cm. Pas de fissure ni d'écartement.
Je pourrai faire d'autres photos seulement la semaine prochaine.
Cordialement

[j.luc41]

Bonjour,

j'aurai pensé qu'il se serait situé dans l'autre dimension.

D'accord avec toi AMATY, je n'en ai jamais vu dans ce sens...

Peut-être le constructeur pas rassuré par ses murs?

Ou le contraire!... Peut-être un "renfort" supplémentaire pour éviter fissures, écartement de murs, etc.....
Peut-être que l'assise de cette maison, n'est pas sur un sol "idéal", donc une précaution de plus... mais il devrait dans ce cas y en avoir sur les murs de façades.
Cordialement.
J.Luc41

[invite21e9323e]

Bonjour J.Luc,

J'en ai dèjà vu dans certaines régions, mais où? Je ne sais plus (Ardennes, Normandie, Nord??...) ...
Dans les bâtiments en pisé ou en torchis, on rencontrait souvent des tirants, mais entre façades.
Les assises, je ne sais pas, en général, c'était l'épaisseur des murs...

Je pensais à éventuellement à des contrefiches pour soutenir la charpente dans le mur de pignon, mais je n'en vois pas sur la 1ère photo.

Pour les pignons, les contraintes sont essentiellement verticales, pas comme les murs de façades qui supportent le poids de la toiture qui elle a tendance à les écarter.

Quand on regarde la charpente, la panne faîtière n'a pas l'air bien conséquente alors que les arbalétriers semblent plus costauds (pièces de bois qui soutiennent l'entrait, poutre horizontale) semblent se situés à une altitude bien inférieure à la charpente en se reprenant sur le poinçon.

Constitution des murs, l'enduit blanc ne nous permet pas d'appréhender le type de montage des pierres > en devinant pierres de dimensions différentes sans être vraiment de forme parallélépipédique (extérieur comme intérieur).
Par contre de chaque côté du lierre, on dirait des déformations verticales dans le mur, avec de légères fissures verticales également (effet de la photo?).

Es-tu sûr que ce soit de la terre, les joints? Les joints à la chaux et sable jaune (souvent pas très dosés) se dégradent avec le temps > on retrouvent leur dureté en grattant 1 cm à 2 cm en profondeur.

Bien attendons les photos et les infos....
Bien Cordialement

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

C'est très fréquent en Béarn moins souvent au Pays Basque et toujours entre les pignons. Par contre je ne sais pas si c'était à titre préventif.

Cordialement,

Marc.

[cricri78]

bjr
J'en ai déjà vu en touraine et également dans le quercy...
peut-être lié au poids de la toiture ?
vu l'age de la maison, il est possible voir probable que cela ait été fait empiriquement, par crainte et pour être sûr que la maison tienne !...

quoi qu'il en soit, perso je ne me risquerais pas à le supprimer sans avoir un avis de spécialiste, et même de spécialiste sûr de lui !
par contre tu pourrais peut-être au moins raccrocher la tige à la poutre transversale que l'on voit sur ta photo (T inversé) ? de chaque côté donc en libérant le milieu...

[invite21e9323e]

Bonjour à Tous,
Pour le moment, pas question de retirer le tirant, il faudrait voir si la charpente ne présente pas un affaissement dans le sens des façades qui pourrait là effectivement reporter une contrainte sur les murs de pignon.
Mais 6 m de long, ça va pas loin...
Hauteur et largeur du pignon,, pour une idée de masse à retenir par rapport au tirant (fer à béton de 18 mm?).
Mais son impact est vraiment limité, surtout qu'il s'accroche juste au-dessus d'une meurtrière bien bellote d'ailleurs.

...., sans avoir un avis de spécialiste, et même de spécialiste sûr de lui ! Par contre tu pourrais peut-être au moins raccrocher la tige à la poutre transversale que l'on voit sur ta photo (T inversé) ? de chaque côté donc en libérant le milieu...

Spécialiste sûr de lui, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, je ne sais plus qui avait une devise comme ça sur FFS...
Un peu bandit > "Si ça pète, ça fera du boulot..."
Honnête > "Je ne tenterais pas le diable..."
Aller titiller arbalétriers, entrait et poinçon , je suis un peu frileux ...

Bien Cordialement

[invite1d4a2f3c]

Merci beaucoup pour toutes ces informations, en répondant à Amaty, la panne faîtière ne semble en effet pas si lourde que ça. Les fissures ne sont situées que dans la chaux recouvrant les murs et enfin l'enduit est bien de la terre (d'ailleurs certainement que la chaux a été mise pour éviter que l'eau s'infiltre et que la terre parte avec).

Si on enduit avec du ciment, est ce que cela consoliderait vraiment le mur ?

Le pignon fait 50cm d'épaisseur et a une hauteur de 3,2m.
Pour J.luck, Le sol semble stable, il est composé de grès et de schiste à faible profondeur (environ 40 cm).

Cordialement

[invite21e9323e]

et enfin l'enduit est bien de la terre

Tu veux dire que les joints sont bien en terre et l'enduit de la chaux blanche.
Ceci n'expliquerait pas la présence de ce tirant.
Eventuellement tu pourras nous faire une photo de près de ces joints?

Si on enduit avec du ciment, est ce que cela consoliderait vraiment le mur

Non le ciment ne consoliderait pas les murs, un enduit épais qui laisse respirer les murs, permettrait d'éviter la dégradation des murs comme le fait l'enduit à la chaux. Si elle-ci fait son job, peut-être simplement rajouter une couche identique pour remettre en état.

Un travail de longue haleine, enlever l'enduit existant, gratter la terre sur 2 cm de profondeur et rejointoyer avec une chaux blanche ou grise avec du sable jaune ou autre, permettrait de retrouver les pierres et préserver définitivement les murs d'une dégradation.
Ceci ne consoliderait pas les murs non plus. Il faudrait les refaire également à l'intérieur...

De toute manière, tant qu'il existe un toit au-dessus des murs, qu'ils soient en pisé, en torchis, en pierres et autre, ceux-ci ne risquent rien.
Il suffit de regarder dans les vieux villages, une fuite à une gouttière et les eaux de ruissellement dégradent à une vitesse stupéfiante, joints, pierres, pisé, ....etc.

Pour le tirant, éventuellement le remonter pour qu'il soit au ras de l'entrait (poutre horizontale).
De toute façon, si les murs étaient sapés, ce n'est malheureusement pas lui qui retiendrait qqchose, il ne peut qu'éviter un début d'écartement des pignons.
En réfléchissant, murs 65 et murs de pignon (triangle) 50 et la différence se situe à l'intérieur de la maison, non?
Ceci expliquerait certainement mieux la présence du tirant pour contenir le léger déport vers l'extérieur du centre de gravité du mur.

Voilà pour l'instant...
Bien Cordialement

[j.luc41]

Bonsoir,

En réfléchissant, murs 65 et murs de pignon (triangle) 50 et la différence se situe à l'intérieur de la maison, non?
Ceci expliquerait certainement mieux la présence du tirant pour contenir le léger déport vers l'extérieur du centre de gravité du mur.

En effet, cela me parait tout à fait plausible.
Cram64 dit en avoir souvent vu dans ce sens: c'est donc "usuel" dans certaines régions. Il serait donc intéressant de demander à un "vieux" maçon par exemple. L'expérience des anciens, on a encore rien trouvé de mieux pour enrichir sa culture!!

Si on enduit avec du ciment, est ce que cela consoliderait vraiment le mur ?

Sacrilège!!!! Tu veux me fâcher ou quoi?.... Pas de ciment dans ce genre de bâtisse.
Es-tu vraiment sur que les enduits sont à base de terre? C'est possible, mais le plus souvent, ce mélange était utilisé pour l'appareillage des pierres, mais les enduits au mortier chaux/sable (surtout au 18ème siècle).
Mais je te le redis: c'est possible néanmoins.
Cordialement.
J.Luc41

[invite1d4a2f3c]

C'est noté, dès que je retourne sur place, je vous donne davantage d'informations.
Le ciment, c'est vraiment à proscrire ? même naturel ?
En fait je voulais enduire dans la profondeur du ciment puis mettre des joins en chaux NHL (par ailleurs félicitation à Futurascience pour l'article sur la chimie des calcites).
Bonne soirée à vous tous

[j.luc41]

Bonjour,

En fait je voulais enduire dans la profondeur du ciment puis mettre des joins en chaux NHL

Beurk! Pourquoi ne pas tout faire à la chaux: C'est sain, respirant, et offre une meilleure "élasticité".
A+
J.Luc41

[invite21e9323e]

Toujours bien d'accord avec J.Luc
Il ne faut pas croire que puisque ce sera en ciment, ça sera plus solide.
Mes murs de pierres, je les aie montés à la chaux et je ne pense pas qu'ils sont près de se dégrader. Au niveau des joints en 30 ans, pas moyen de décoller le moindre petit gravier > Sûr j'ai fait dans le costaud, il est préconisé 1 part de chaux pour 4 parts de sable, je suis passé à 1 pour 3 parts.
Dans le temps, on devait être à l'économie...

Pour exemple, j'avais monté un petit muret en pierres pour faire un bac à fleur, 10 à 12 cm de large, ~2,5 m de long sur 60 cm de haut.
Trop à l'ombre, les plantes faisaient des tiges de 1 m pour chercher la lumière > donc destruction.
Je suis arrivé avec ma massette de 1,3 kg > pas bouger le muret > ça c'est fini à la masse de 4 kg et 2 h de sueur.
J'ai terminé à la spatule à décoller le carrelage et j'ai récupéré, mes pierres nickel pour une autre utilisation.
Si un jour je devais faire une ouverture dans mes murs de 30/35, c'est à la dynamite que je la ferais!!!

Jonath, si tu refais ton mur sur une largeur de 15 cm, tu réalises avec cette épaisseur, l'équivalent d'un mur porteur (pas d'étage).
Ce que je crains, c'est que cette couche crée une dissymétrie au niveau du mur global et ou une tension qui ne serait pas compensée à l'intérieur, donc augmenter le risque d'écartement, pas évident du tout.... Faut réfléchir, encore que 65, 50 de large...

Bien Cordialement

[invite6811a653]

Bonjour,

Beurk! Pourquoi ne pas tout faire à la chaux: C'est sain, respirant, et offre une meilleure "élasticité".
A+
J.Luc41

oui d'accord aussi. bien curer les joints en profondeur sans desceller les pierres et recharger au compresseur et casserole. le mortier de chaux va se loger dans les plus petites cavités. ça vaut le cout de la location du matériel

[j.luc41]

Bonsoir,

Jonath, si tu refais ton mur sur une largeur de 15 cm, tu réalises avec cette épaisseur, l'équivalent d'un mur porteur (pas d'étage).
Ce que je crains, c'est que cette couche crée une dissymétrie au niveau du mur global et ou une tension qui ne serait pas compensée à l'intérieur, donc augmenter le risque d'écartement, pas évident du tout.... Faut réfléchir, encore que 65, 50 de large...

Là, je pense que c'est un gros risque: en effet, ces fameux 15cms n'apporteront rien. Cette partie ne sera pas solidaire de l'autre mur puisque pas de croisements de pierres.
Personnellement, je n'y vois que des inconvénients: pas de solidité, surcharge sur les pignons et sur le plancher (d'où risque d'écartement des façades et/ou des pignons), sans parler de la tâche: échafaudage, acheminement des moellons et du mortier, etc.... et j'en oublie surement.
Si la maison a tenu plus de 200 ans comme ça, sans désordres particuliers (pas de grosses fissures, pas d'écartements, etc...), elle a encore de belles années (que dis-je, de siècles!!...) devant elle.
Parfois, le "trop"bien nuit au bien....
Amitiés.
J.Luc41