Tirer fils 6mm2 dans une gaine de 20mm ? [résolu]

[dasys]

Bonjour,

Nous allons recevoir une gazinière avec four électrique pyrolyse d'un peu moins de 6000w (5800w pour être précis) pour replacer un ancien modèle à four à gaz branché en 2,5mm2

Je vais donc remplacer sur le tableau électrique l'ancien disjoncteur par un de 32A, ajouter un différentiel de 40A type A et enfin remplacer les 3 fils de 2,5mm2 par des sections de 6mm2.

Je souhaiterais éviter de remplacer la gaine existante 20mm2 qui demanderait des travaux de maçonnerie etc. D'où mes interrogations :

1/ Puis-je passer 3 fils de 6mm2 dans un gaine de 20mm2 sans prendre des risques de surchauffe lors d'un pic de 2 heures à 5800w (pyrolyse) ?

2/ A priori une section de 4mm2 suffirait (http://etronics.free.fr/dossiers/ele...01/cablage.htm) : serait-ce préférable à un section de 6mm2 pour laisser passer de l'air dans la gaine ?

3/ Enfin existe-il de fils mieux isolés thermiquement que d'autres ?

4/ ...D'avance un grand merci pour vos lumières

dA
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[BOB92]

Bonjour

Tu parles de gaine , peut-être de type annelée ICTA par exemple.

Sans ce cas la norme impose une gaine de 25 pour passer 3 fils (cablette) de 6 mm2).

Tu as actuellement des fils de 2,5mm2,
et tu parles de fils (cablette) de 4 mm2.

Si tu utilises de la cablette 4 mm2, il te faudra protéger le circuit avec un disj divisionnaire de 25 A.

25A 230 V = 5750 W
C'est donc normalemnt suffisant pour ta gazinière.

Maintenant, tu est en rénovation partielle, et si la distance n'est pas trop grande, des coudes pas trop fermés, avec un tire-fil et du Yellow, tu peux essayer de tirer 3x6mm2 et mettre un 32A
Cordialement

[dasys]

Merci pour ta réponse.

Bonjour

Tu parles de gaine , peut-être de type annelée ICTA par exemple.

Oui c'est ça (je ne connaissais pas le nom technique)

Sans ce cas la norme impose une gaine de 25 pour passer 3 fils (cablette) de 6 mm2).

Tu as actuellement des fils de 2,5mm2,
et tu parles de fils (cablette) de 4 mm2.

Si tu utilises de la cablette 4 mm2, il te faudra protéger le circuit avec un disj divisionnaire de 25 A.

25A 230 V = 5750 W
C'est donc normalemnt suffisant pour ta gazinière.

Merci. L'avantage que je vois aussi dans la solution cablette 4mm2 + gaine 20mm2 est que je reste dans les normes, non ? Ceci peut-être "sécurisant" en cas de revente de la maison ou vis à vis de l'assurance en cas d'incendie, non ?

Maintenant, tu est en rénovation partielle, et si la distance n'est pas trop grande, des coudes pas trop fermés, avec un tire-fil et du Yellow, tu peux essayer de tirer 3x6mm2 et mettre un 32A
Cordialement

La longueur de "cablettes" -j'ai appris un nouveau mot - entre le tableau et le four est largement inférieur à 10m (environ 6m).

Mais QUID des normes lors d'un revente ou au niveau de l'assurance avec du 3x6mm2 dans un gaine de 20mm2 même si dans les faits "ça passe" ?

D'avance un grand merci pour vos réponses !

dA

[richard 31]

bonjour,
ce qui serait bien plus simple (ne pas trop se fier actuellement aux puissances affichées) c'est de donner la marque le modèle et les caractéristiques exactes de la gazinière
pour moi c'est gazinière= feux de table gaz four électrique,
bien que je nomme cela cuisinière
car gazinière = tout gaz
je vous en dirais bien plus,
car dans la majorité des cas sur un tel matériel la puissance maxi = 16A (voire plutôt 12A/14A)
ne pas oublier que la puissance restituée a a présent un coefficient dans la plupart des cas supérieur a la puissance absorbée (je sais cela semble incroyable, et pourtant!!!!!!! c'est simple on utilise un séquenceur)

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Merci. L'avantage que je vois aussi dans la solution cablette 4mm2 + gaine 20mm2 est que je reste dans les normes, non ? Ceci peut-être "sécurisant" en cas de revente de la maison ou vis à vis de l'assurance en cas d'incendie, non ?

Bjr à toi,
Veux pas prédire de l'avenir , mais......je doute qu'un acheteur aille regarder ce qui passe à l'INTERIEUR des gaines électriques ??

Bonne journée

[richard 31]

re,
F6bes, il n'est pas nécessaire de regarder l'intérieur des gaines pour savoir comment est câblé l'habitat,
déjà,
je relève une anomalie sans y être,
ou est la plaque a borne en 32A dans la cuisine (ce qui est la norme)???
cela depuis des lustres

[tengoc54]

bonjour,
3 fils de 4mm2 sont suffisants. Mettre une protection (dijoncteur) à différentiel. La technologie actuelle des conducteurs supporte une densité de courant >8A/mm2. Donc ne pas rechercher de fils spéciaux.
Quand à la ventilation dans la gaine... les fils étant suffisamment dimensionnés, elle se fera naturellemnt.
Le plus ardu reste le passage des fils. Un conseil:
Faire en sorte que le point de liaison entre le guide fil et les 3 fils de 4mm2 soit progressif. Pas de sur épaisseur avec le saba.
Bon courage

[BOB92]

Bonjour

beaucoup de questions ..

Tout d'abord la puissance de la gazinière a été indiquée clairement : 5800 W et ce dans le post initial ....

Ce ne serait pas le 1er bâtiment ancien qui n'a pas de circuit 6 mm2/32A ....

Lors d'un diagnostic pour une vente, ce n'est pas la conformité à la NFC 15-100 qui est recherchée (et heureusement..), mais un diagnostic technique pour évaluer les risques pouvant porter atteinte à la sécurité des personnes , et ce suivant la norme XPC 16600.
L'essentiel ici est que l'adéquation PROTECTION/section fil soit correcte.

En ce qui concerne le nombre de fil autorisés à passer dans un conduit, il y a eu une évolution de la NFC 15-100 , et dans certains cas, il n'y a aucune contrainte .... en particulier si les fils ont été passés dans le conduit avant sa pose ...

En conséquence, si le tirage est possible, moyennant préparation et méthode , je conseille d'essayer de passer 3 x 6 mm2 .
Il n'y aura absolument aucune conséquence par la suite (y compris pour les risques d'échauffement ... au contraire même )

Par contre, et c'est trés important , ce circuit nouveau devra être cohérent depuis la cuisinière jusqu'au DB ERDF ... c'est à dire déboucher sur une protection magnetothermique 32A coupure omnipolaire (bien qu'un thermique 32A soit toujours autorisé) , puis une protection différentielle 30 mA type A , puis une section de câble cohérente jusqu'au DB ERDF .

Il ne faut pas se soucier uniquement du remplacement du 2,5 mm2 par du 6 mm2 sans se soucier plus loin ....

Cordialement

[SuperTux]

Sur mon mémo Promotelec je vois :
- Cuisinière / plaque de cuisson => 6mm² / 32A (page 32)

- Pas plus du tiers de la section intérieur de la canalisation (ICTA) doit être utilisé.

ICTA 20mm ext => section utilisable 52mm²
6mm² avec du H07V-U ou R (fils de "base") => section total avec isolant 22,9mm² (à multiplier par 3 pour les Ph, N, T)
(page 46)

Donc si on suit scrupulesement la norme, ton ICTA est trop petite, il en faudrait une en 25 (section interieur utilisable = 88mm²).
Mais cette règle du 1/3 n'a a ma connaissance aucun rapport avec l'échauffement, c'est pour pouvoir tirer ou retirer les fils.

Par contre 32A sur du 4mm², perso je le ferais pas, la en cas de pb on se feras un joie de venir te le reprocher...

[richard 31]

re,

Tout d'abord la puissance de la gazinière a été indiquée clairement : 5800 W et ce dans le post initial ...

.
je le redis donc sans connaître le produit (marque et modèle) c'est parler pour ne rien dire,
j'ai un métier qui est celui de technicien blanc,
de la puissance annoncée,
je m'en tape le coquillard,
tant que je n'ai pas les caractéristiques exactes de l'outil,
(j'ai des raisons pour le dire)
et j'affirme que sans cela rien ne peut être correctement établi,
l'on est pas a ce que j'en lis sur un modèle en tout électrique,
donc vouloir sur dimensionner l'installation a 32 A risque d'être un préjudice plutôt qu'un avantage,
voir la section des fils préconisés par le constructeur,
voilà ce qui importe et la protection qu'il suggère
je le répète encore une fois,
la puissance absorbée n'est que rarement via le fabriquant celle rendue qui elle est bien supérieure via le mode séquentiel
sur un matos qui se veut actuel

[richard 31]

re,
j'ai oublié (méa culpa) de vous donner la puissance nécessaire pour une pyrolise en mode classique,
voute 2000w,(suivant constructeur)c'est de l'a peu près
sole 800w(suivant constructeur) ,tout autant de l'a peu près
par contre ajoutez la puissance calorique des bruleurs gaz exprimés en watts ,
ou est le bug?????
faudra avec un dessus gaz que l'on m'explique comment l'on arrive a 5800w électrique,
cela pour en faire quoi???

[dasys]

Merci à tous pour vos réponses très complètes !

Richard31 : Je comprends votre question (il est important de savoir de quoi nous parlons). Donc il s'agit du modèle du Brandt KMP914W (3 bruleurs gaz + une plaque électrique + un four pyrolyse) dont voici les caractéristiques :
http://www.brandt.fr/php/fiche_produ...14W&famille=CO

C'est de l'hébreux pour moi Quelle puissance électrique nécessaire en déduisez-vous ? Je peux vous donner le lien vers le manuel si besoin.

Non pas de plaque à borne dans ma cuisine pourtant créé par un professionnel en 2001

F6bes : un acheteur non mais un assureur peut-être...

tengoc54 : merci pour vos conseils pratique. Je vais les appliquer à la lettre

BOB92 : La rénovation électrique a eu lieu en 2001 mais pas de 6mm2/32A malheureusement. Merci pour votre réponse ultra précise : je vais opter pour du 3x6mm2 si le diamètre la gaine n'a d'incidence que sur la mise en oeuvre et pas sur la sécurité. Si je comprends bien votre réponse, mon intention d'ajouter sur le tableau un "simple" disjoncteur 32A couplé à différentiel type A de 40A n'est optimum ?

SuperTux : Merci de confirmer le fait que le diamètre ICTA n'a pas d'incidence sur la sécurité mais sur le mise oeuvre (ouf !). Oui vous avez raison, je suis novice mais loin de moi l'idée de relier du 4mm2 sur du 32A (j'aurais opté pour du 25A).

Encore un immense à tous merci pour vos réponses avisées.

dA

[richard 31]

re,
vous allez sourire, mais (je jure que c'est une coincidence) j'allais justement mettre en lien votre modèle sans même m'en douter ,
je ne pensais pas tomber pile a ce point,
donc 16A(fusible) sera la bonne puissance a prendre en compte,(ou disjoncteur 20A )la notice je le note a modifié ce critère en 25A
en fait la puissance annoncée en fiche technique est la puissance globale restituée bruleurs gaz inclus exprimés en kw
la plaque sur ce modèle si je me plante pas est de 2000w ,
par contre le mode séquentiel est utilisé,
la pyro sur votre modèle atteint péniblement 12A,
il est de classe A
donc,
comme vous pouvez le constater il y a de la marge en 3x2.5 carrés,(mais l'on peut le plus)
pour info :
un four seul encastré tel que le votre est câblé constructeur en 3x1.5 carré(peut être modifié depuis)

[dasys]

Votre réponse Richard est potentiellement une excellente nouvelle !

La prise de la gazinière existante est reliée en 3X2,5mm2 à un fusible de 16A sur le tableau

Donc, si je comprends je n'ai rien à changer sur mon installation ? Ce serait formidable

En attendant votre confirmation : merci beaucoup !

dA

[richard 31]

re,
dernier tour,
que dit la notice d'utilisation concernant la fonction pyro,???
je crois que l'utilisation de la plaque est coupée durant cette manip,
tel que cela se pratique pour la programmation

[richard 31]

re,
j'ai vu une modif de la notice qui signale la protection a 25A ,
donc a respecter,
car je ne sais pas si la pyro autorise l'utilisation de la plaque a 2000w (avant elle était de 1500w ce qui change la donne)

[BOB92]

Bonjour

Je confirme également, que d'après d'autres fiches, la puissance maxi électrique serait de 5,38 KW , courant maxi 25 Ampères, raccordement par bornier , (et un raccordement par cable souple 3x4 mm2).

Celà impose donc au minimum un passage en 4mm2 avec DDiv 25 A ,
ou si celà est faisable, en 6mm2 avec 32A.

Je confirme également que la NFC 15-100 a évolué, et qu'elle se reporte au guide UTE C15-520 qui a lui aussi pas mal évolué pour la pose des gaines et des cables.
Et que cette règle du 1/3 est devenu beaucoup moins stricte.
Mettre 3x6mm2 si c'est possible ne sera qu'un plus, et sans contrainte ultérieure.

Cordialement

[dasys]

Merci Richard 31 et BOB92

Ok donc hors de question de simplement remplacer la protection 16A actuelle par une protection a 25A en conserver le 3x2,5mm2 (ce serait trop beau)

Par contre, je viens de me rendre compte que la prise de l'actuelle gazinière est "pontée" avec pas moins de 5 autres prises (donc 6 au total avec la gazinière)... Mauvaise nouvelle, non ? Elles sont inutilisées la plupart du temps à part un réfrigérateur class a+.

C'est grave docteur ?

Encore un grand merci pour votre aide.
dA

[richard 31]

re,
oui c'est grave,
car pour la cuisinière mixte il faut une ligne dédiée,
je pige pas trop pourquoi la ligne 32A n'existe pas surtout vu la mise en place de 2001 ,
elle est obligatoire au moins depuis 1965 là ou j'en ai eu connaissance en arrivant en France
controlez toutefois si elle n'est pas planquée quelque part,
on nous a déjà fait le coup sur Futura il y a un mois ou deux,
elle a été localisée après coup

[dasys]

Aïe, je m'en doutais un peu.

Par contre je confirme qu'il n'y a pas de ligne 32A dans mon installation dont voici une photo du tableau électrique :

Je pourrai contrôler de visu demain soir car la maison dort à présent mais au regard du tableau il y a peu d'espoir, non ?

Quels sont les alternatives possibles selon vous (à part conserver l'ancienne l'ancienne gazinière bien entendu ) ?

D'avance merci pour votre aide

dA (qui passe soudain de l'enthousiasme au désespoir)

[BOB92]

Bonjour

Oui, effectivement, pour ta gazinière, avec les 25 Ampère exigés, il te faut impérativement une ligne dédiée. ( et l'espoir de repasser plus fort dans la gaine existante tombe à l'eau ...).
C'est vraiement une nouvelle ligne qu'il faut créer.
Ou alors il faut trouver une gazinière 4 plaques gaz, four électrique
... et encore, celà va dépendre de l'utilisation des autres prises raccordées dessus ...
Autre problème que je viens de voir sur ton tableau électrique : Tu as un ID 40 A 30mA type AC.

D'une part, au vu de ton tableau, il est trop faible. Il te faudrait un 63 A.

D'autres parts, lors d'une mise en séxcurité d'une installation existante, dans le cas où l'on mets (ou ne peut mettre) qu'un seul ID , il faut que ce soit un ID 30 mA 63A de type A.

Je ne sais quel est le niveau de ton contrat ERDF ( en KW ou en A ) , mais le fait de rajouter un consommateur de capacité 25 A risque de t'amener à dépasser ton maxi, et de créer des déclanchements intempestrifs du DB ERDF .

Cordialement

[dasys]

Merci Bob92 pour ta réponse.

D'après tes explications, je crains d'avoir au final un budget raccordement supérieur au prix de la cuisinière elle-même

En effectuant des tests, j'ai vu que la hotte aspirante située juste au dessus de la cuisinière (normal) était reliée seule en 3x2,5mm2 sur du 16A. Donc, voici une nouvelle hypothèse fumante :

Si j'opte pour une cuisinière avec 4 plaques gaz avec seulement le four pyrolyse en électrique (ce que veut madame ) : est-ce déraisonnable d'envisager la relier au circuit de la hotte aspirante ? (cela m'arrangerait)

Merci beaucoup !

dA

[richard 31]

re,
sur la 2 ème rangée du bas il y a a gauche un contacteur 20A qui semble figurer un lv, il abouti a quel endroit??
car celui ci via un dessus tout gaz ferait largement l'affaire

[dasys]

Encore une fois : merci Richard 31

le contacteur 20A est effectivement relié à un lave-vaisselle situé à côté de la cuisinière.

Si je comprends bien : en optant pour une cuisinière avec un dessus tout gaz et un four électrique je pourrais connecter celle-ci et le lave vaisselle sur le même contacteur ? Ce serait une très bonne nouvelle.

Merci !

dA (qui revit ).

[dasys]

Bonsoir à tous,

En compilant vos réponses, voici la solution qui me semble la plus pertinente en terme de facilité/rapidité de mise oeuvre :

1/ J'opte pour le modèle de cuisinière tout gaz au dessus et à four pyrolyse suivant (ainsi je passe d'une puissance maxi de 5380w à seulement 3380w) :
http://www.brandt.fr/php/fiche_produ...16W&famille=CO

Aussi nous revenons dans la configuration d'un simple four électrique nécessitant du 2,5mm2 / 20A (http://www.ideesmaison.com/Bricolage...iques-1-2.html) :

2/ J'ajoute au tableau un disjoncteur de 20A depuis lequel...

3/ ...Je tire deux fils de 2,5mm2(phase et neutre) dans l'ICTA de 20mm2 alimentant les prises de la cuisine. (je viendrais récupérer la masse sur les autres branchements)

Ainsi, à part le dépassement du diamètre de passage autorisé dans la gaine (limite liée à la praticité et non à la sécurité si j'ai bien compris) : je ne m'éloigne pas des normes, n'est-ce pas ?

Qu'en pensez-vous ?

Merci infiniment pour votre patience et bonne soirée à vous !

dA

P.S. : un truc que je ne comprends pas dans la fiche technique du four : il annonce une puissance maxi de 3380w avec une intensité de 25A. Si mes souvenirs de physique sont bons : I(A) = P(W) / U(V) donc 3380/220 = 15,36A. Pourquoi une telle différence ? Et surtout dans mon cas cela signifie qu'un disjoncteur de 20A est alors très largement suffisant, non ?

[dasys]

Hier, un seul de mes messages déclenchait une demi-douzaine de réponses : ai-je dis une énormité dans mon dernier message pour que tout le forum me boude ?

Plaisanterie à part, je vais demain me rendre chez le revendeur et j'ai besoin de savoir si je peux annuler ma commande pour une cuisinière tout gaz au dessus (au lieu d'une mixte gaz-électricité) ? Ceci en validant mon hypothèse -fumante ?- ci-dessus.

D'avance un grand merci pour vos lumières,
dA

[BOB92]

Bonjour

OUI, la solution d'opter pour une cuisinière four pyrolyse électriquye, 4 feux gaz esr la plus logique.
Il y aura toujours une solution pour la raccorder, car elle correspond alors à un consommateur classique d'une ligne spécialisée 20A, 2,5 mm2.

Désolé, mais je ne suis pas toujours derrière l'écran .. et il est tard.

Cordialement

[dasys]

Merci infiniment BOB92 et vous n'avez pas à vous excuser (ce serait plutôt à moi de le faire).

Grâce à vous, je vais pouvoir modifier ma commande le coeur léger et réaliser une installation sans faire la révolution

Bien à vous,
dA

[richard 31]

re,
j'opte aussi pour cette solution,
désolé (malade je n'ai pu suivre tout le fil),
je confirme que la consommation du seul four ne peut atteindre les puissances données en valeur théorique,
donc soyez rassuré

[dasys]

Merci beaucoup richard 31 pour votre validation

Je vous souhaite un prompt rétablissement et je ne manquerai pas de vous tenir informé des suites de l'opération "cuisinière".

dA