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Moteur Pilote 400v.



  1. #1
    Labobine

    Moteur Pilote 400v.


    ------

    Bonjour à tous,
    Il est plutôt rare que je pose une question, mais je serais assez curieux de savoir si il existe un schéma de moteur pilote sortant du tri en 400v. avec un secteur en 230v monphasé?
    Non ce n'est pas une question de 1er avril car Je suis très septique quand au résultat, mais avant de mourrir idiot peut être que les lecteurs du net ont la solution.
    Messieurs à vos planches à calcul.

    -----
    Amicalement, Gérard

  2. #2
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    re,
    J'ai oublié de préciser sans transfo ou auto-transfo évidemment sinon où serait le problème.
    Amicalement, Gérard

  3. #3
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonsoir,
    Parmi la quinzaine de forums où je contribue un assidu m'a donné la solution à ma question qui apparement n'est pas si insoluble que cela, mais cela reste à essayer.
    Voilà le résultat :
    http://www.youtube.com/user/RODALCO2.../1/TXVlIU73yFg
    Ma première réaction est au premier abord de dire Youpi, mais au 2ème abord: attention, c'est très facile de faire dévier une tension sur un volmètre mais par contre la puissance ???? c'est une autre paire de manche, car une seule bobine du moteur doit alimenter 2 autres, et même avec une tonne de condensateurs il serait étonnant de multiplier cette puissance.
    Donc cette vidéo me parait quand même plus une vidéo d'expérience que de d'essai en puissance.
    Je suis donc prêt à faire la manipulation, mais avant de me prononcer sur une quelconque application valable, je serais heureux si parmi vous il y avait quelqu'un capable de me traduire en français (ou qui connaitrait quelqu'un) ce que dit l'ingénieux de cette vidéo.
    Amicalement, Gérard

  4. #4
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour

    Si tu as compris , sur les schémas, vers la fin, son circuit électrique, alors tu peux faire la manip ... et confirmeras tes craintes ....(ou tes hypothèses).

    Tout ce qu'il dit et explique durant la vidéo concerne son installation .
    - Une arrivée 230V MONO 20A ,
    - Un contacteur de ligne sur ce 230V,
    - Un commutateur TRIANGLE-REPOS-ETOILE qui agit sur 2 contacteurs K1 et K2

    K1 fermé : Couplage TRIANGLE niveau moteur, Alim 2 ph, capa sur 3ème phase ..... cad alimentation classique en MONO d'un Moteur TRI , avec capa

    K2 fermé : couplage en Etoile du moteur, ( xyz réunis ) , Alim en 230V MONO entre U et point xyz

    A noter que dans tous les cas, la capa reste entre V et W .


    Effectivement, il serait intéressant, de comparer pae un essai :
    - le réseau 230V TRI obtenu en position K1 , et voir son comportement avec un moteur utilisateur ( différentes charges )( manip que tu as déjà réallisée ).
    - le réseau 400V TRI obtenu en position K2 , et confirmer son comportement avec un moteur utilisateur à différentes charges .
    Tu pourras en déduire l'intéret de l'utilisation d'un transfo 230/400V MONO en entrée .....

    Pour plus d'infos, contacte moi en MP ou en direct .

    Cordialement

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    valex_

    Re : Moteur Pilote 400v.

    bonjour!

    perdu...je suis très surpris!ce qui me surprend le plus c'est les 3 voltmètres entre U,V,W qui reste stable! alors qu'il n'y a qu'une bobine alimenté correctement! une mesure à l'oscillo serait intéressante..les fréquences m'intéresse!
    mais bon en tout cas c'est prouvé!!
    une tachy serait pas mal aussi, la vitesse doit varier(entre triangle et étoile-et en restant en étoile?) car son champs tournants doit être bizzard! sa roue d'inertie l'aide beaucoup..
    par contre en charge j'ai des doutes aussi sur le couple et sur le temps d'utilisation!
    mais bon on ne sait jamais..la preuve!
    que les courants de foucault et les condo nous surprennent!

  7. #6
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour,
    Je pense que là on est au même point que le moteur stirling :
    beaucoup de démonstration pas beaucoup d'application (c'est le résumé de mon appréciation théorique).
    Je vais faire des essais concrets car si ce n'est que pour afficher qu'il sort bien 3 phases 400v mais sans pourvoir utiliser quelque chose derrière cela ne servira à rien de se décarcasser.
    Par contre si l'essai est concluant sans "usine à gaz"(et j'ai un gros doute) je connnais pas mal de bricoleurs intéressés à l'affaire.
    Amicalement, Gérard

  8. #7
    valex_

    Re : Moteur Pilote 400v.

    bonjour 'la bobine'!
    heureusement il a mis un plan car au niveau branchement c'est un peu le bordel..
    en l'attente de tes conclusions je te souhaite un bon courage!
    bonne journée!!

  9. #8
    invite58706596

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour à Tous,

    En tout cas, c'est le roi du domino et du câblage volant, de quoi se mélanger les pinceaux... J'y mettrais pas la pointe de ma chaussure... Enfin lui se ballade en sandales, les doigts de pied à l'air...

    Lors du passage mono/tri, au bruit, je n'ai pas entendu de variations significatives que ce soit effort ou vitesse de rotation > Son moteur n'a pas de charge, aussi...

    Par contre, à un moment donné son moteur semble tourner sur 2 pattes (bobinages) et fait un drôle de bruit > Il coupe l'alimentation et puis la remets et là le moteur tourne normalement...

    A quoi correspond ses deux boîtiers à gauche de la table???
    Quel est le rôle un moteur pilote (de façon succincte)???

    Merci d'avance

  10. #9
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Citation Envoyé par Labobine Voir le message
    Bonjour,
    Je pense que là on est au même point que le moteur stirling :
    beaucoup de démonstration pas beaucoup d'application (c'est le résumé de mon appréciation théorique).
    Je vais faire des essais concrets car si ce n'est que pour afficher qu'il sort bien 3 phases 400v mais sans pourvoir utiliser quelque chose derrière cela ne servira à rien de se décarcasser.
    Par contre si l'essai est concluant sans "usine à gaz"(et j'ai un gros doute) je connnais pas mal de bricoleurs intéressés à l'affaire.
    Bonjour labobine

    Je crois que tu as tout compris ....

    Mais, si tu as tout ce qu'il faut , essaie donc (azvec un même moteur pilote)...
    - la configuation classique , sortie en 230 V
    - la configuration "rodolfo" , sortie en 400V ....
    On pourra ainsi chiffrer le rapport de puissance utilisable sur le réseau tri ...

    Cordialement

  11. #10
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    re,
    J'ai effectué les premiers esssais en fin de matinée et les résultats ont été à la hauteur à ce que j'attendais à savoir :
    On obtient bien les 400v à vide bien entendu et encore en saturant avec la capacité mais lorsque l'on veut démarrer un moteur c'est un autre problème.
    Mes essais ont été fait avec un moteur pilote de 1,5Kw, suivant le schéma ci-joint. Par rapport à la vidéo il n'est pas nécessaire de coupler en triangle car l'auteur s'est compliqué uniquement pour faire la démonstration que l'on pouvait avoir les 2 tensions, soit dit en passant qu'en triangle on a le schéma normal du moteur pilote 230v.
    On démarre avec un fil secteur sur U l'autre sur W et au moyen d'un condensateur de démarrage s'il y a lieu. A ce moment là on a entre U,V,W 230v si la valeur du condensateur est suffisante (c3) sinon il faut rajouter C2. Une fois démarré on inverse alors la phase sur Z.
    La tension est alors de 400v sur U,V,W si la capacité est suffisante sinon il faut ajouter encore un condensateur (on peut mettre autant de condensateurs en parrallèle qu'il faut). Il n'est pas obligatoire que le fil neutre de l'installation soit branché à Z qui est le point étoile, cela peut être aussi bien la phase. (on est alternatif)
    Le problème se corse lorsqu'on dépasse le tiers de la puissance du moteur pilote ou lorque le couple de démarrage du moteur à utiliser est conséquent.
    Donc l'inconvénient majeur du système est surtout de mettre un moteur pilote 3fois plus puissant que le mooteur que l'on doit utiliser.
    2ème inconvénient : la tension des condensateurs qui doivent supporter un tension du double, et donc difficles à trouver. La solution est par exemple de mettre 2 condensateurs en série mais de même capacité, et pour avoir un 60 on met deux 30 en série.
    Il faut faire attention aussi car un condensateur dans ces conditions de tension peut vous sauter à la figure.
    En prenant toutes les précautions d'usage en ce qui concerne cette manipulation sous secteur, Je n'empêche personne de faire cette manip et qui pourrait obtenir un résultat différent, mais dès que j'ai un moment de plus je continuerai l'expérience et cette fois avec essais en charge si possible.
    Images attachées Images attachées  
    Amicalement, Gérard

  12. #11
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour

    Pour la puissance utilisable, c'est un peu ce que je pensais ...
    - un moteur TRI alime,té sur 2 ph, on perd 1/3 de la puissance ( 2 ph/3 alimentées ) ...
    - Un moteur TRI almenté sur 1 PH , on prerd 2/3 .. ( 1 PH/3 alimentée ).

    Dans le cas du Moteur Pilote, c'est plus complexe , car :
    - il faut peu d'énergie pour le faire tourner ...
    - il n'y a pas de puissance transmise sur l'arbre ...
    - le moteur, grace au condensateur qui fournit du flux magnetisant, se comporte comme une generatrice asynchrone ...

    c'est en tout cas trés complexe, et je ne pense pas qu"il existe de modélisation sur ce fonctionnementt ... donc ça vaut la pei,ne d'être un peu expérimenté ...

    Par contre , pour ta simplification de démarrage ..
    - Oui, tu as de la chance , qu'il veuille bien démarrer , car tu le sous-alimente .... tu mets du 230 V sur un couplage 400 V ..
    et certains moteurs (lui a un 3 CV ) pourraient bien ne pas démarrer ..
    - Lui, au moins, avait repecté lma méthode nominale d'alime,ntatiin d'un moteur TRI 20/380 en 230V avec un couolage TRIANGLE ....

    Et puisque, tu as ouvert ce fil sur des manips FARFELUES ,
    je te communiques un mode de fonctionnement original en MONO d'un moteur TRI .. une DEMI-ETOILE ..
    Soit u,v,w x,y,z les 6 bornes
    Tu lie x et y
    Tu lie z à u
    Tu mets une capas entre v et w
    Tu alimentes en mono entre u et w
    Conclusion ???

    Cordialement

  13. #12
    valex_

    Re : Moteur Pilote 400v.

    bonjour à tous!
    il y a une bobine alimenté en 230v par l'alim!
    puis les deux autres bobines sont en série! pour le déphasage sa doit être bizard!

  14. #13
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonsoir,
    Afin de compléter ma curiosité personnelle j'ai procédé cet après-midi à des essais complémentaires et je dois dire que c'est la confirmation de ma 1ère impression : on ne peut pas avec un simple moteur transformer du mono 230v en 400v pour alimenter efficacement un moteur tri, ce serait vraiment trop simple et les industriels auraient surement pensé avant.
    Mes essais :
    avec un moteur pilote 1,5Kw on arrive à démarrer un moteur de 0,37Kw, l'équilibrage des phases varie entre 370 et 400v.
    Un moteur de 0,55kw ne démarre pas et le moteur pilote décroche malgrès que l'on rajoute des capacités..
    Lorsque le moteur pilote est chaud et en cas de coupure de courant celui-ci (le rotor chaud) ne redémarre plus, c'est ce qui se passe dans la vidéo et encore son moteur ne débite sur rien, moi le mien était en charge avec le moteur de 0,37kw.
    La tension est très diverse suivant la charge du moteur.
    Pour les technos plus calés que moi vous avez vu le schéma ? On dirait un branchement d'auto transfo, dont la logique veut que la tension s'élève, mais voilà un moteur n'est pas du tout un auto-transfo rotatif. Le problème est en plus que comme le moteur est alimenté en étoile il n'est pas du tout à sa vitesse normale et c'est normal que cela décroche lorsqu'on demande un appel de courant. (c'est surement un début d'explication technique)
    Donc ma conclusion est que ce système n'est pas fiable du tout, je ne pense pas plus m'attarder à faire des essais, toutefois le sujet n'est pas clôt car on trouveras bien un lecteur pour sortir une question de derrière "les fagots".
    Amicalement, Gérard

  15. #14
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    re,
    J'ai oublié de répondre à Bob92 sur le branchement farfelu en mono, c'est un des branchements qui existe ici et là seulement suivant les moteurs çà marche ou çà ne marche pas c'est bien pour cela que sur mon site je ne cite que de celui du montage triangle (parmi 3 ou 4 montages) qui n'est pas fiable à 100% non plus pour les raisons que j'ai invoqué sur un post ces jours derniers.
    Là je ne parles plus pour bob mais pour l'ensemble des lecteurs de ce site :
    Si vous avez un montage de ce genre qui marche tant mieux, mais si vous aviez passé des milliers de moteurs sur l'établi comme j'en ai passé, vous comprendriez que ce n'est pas du tout la généralité et que vous avez eu de la chance de tomber sur le type de moteur qui marche.
    Amicalement, Gérard

  16. #15
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour LABOBINE

    Ton expérimentation, et donc l'utilisation de cette technique confirme mes dires sur le fil
    http://forums.futura-sciences.com/br...0v-230v-3.html

    Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
    Bonjour
    Elle est bien bonne celle-là .... et mériterait- d'être publiée à l'accadémie des sciences ....

    Avec un secteur d'entrée en 220 MONO, il faut coupler ses machines en 220 TRI ( Moteur Pilote, et Moteurs utilisateurs ).

    Si l'on veut asolument du 380 V TRI, il faut coupler ses machines ( Pilote et moteurs utilisateurs ) en 380 V TRI.
    Et il faudra utiliser en entrée un autotransforrmateur MONÖPHASE ( plus petit et plus économique qu'un transformateur) 220 Volts au Primaire, et 380 V au secondaire, d'une puissance aux moins égale aux puissances utiles (plus les pertes ).

    Bien évidemment, on peut réaliser une système MOTEUR PILOTE (trés peu connu en France, par opposition aux pays anglo-saxons) , mais il faudra s'imposer un thème d'emploi (surtout s'il y a plusieurs moteurs utilisateurs ) permettant un équilibrage relatif des 3 phases avec une valeur de condensateur déterminée.

    Par contre, dans les moteurs-pilotes "industriels" , il est associé un "régulateur" qui analyse la distribution triphasée, et qui ajuste automatiquement les capacités (Celles-ci étant installées , à la façon d'une boite de poids 1,2,2,5 ... de façon à permettre un large éventail).

    Un lien intéressant, d'un industriel britannique
    http://www.isomatic.co.uk/Understanding.pdf
    ...
    Quant au couplage tortueux que je t'ai cité,
    c'est de la même cuvée ....
    http://www.youtube.com/user/RODALCO2.../4/KWpO2S3OL1Q
    Il n'y a qu'à regarder la vigueur du démarrage pour comprendre l'intérêt pratique de la chose ....

    De toutes façon, celà confirme bien le dicton :
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ....
    Cordialement

  17. #16
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour,
    Dans un post j'ai dit une bétise à savoir 2 condensateurs en série de 60µf donnent 30 µf (et non l'inverse) et 2 de 30µf en // donnent bien 60µf
    Amicalement, Gérard

  18. #17
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    Bonjour à Tous (et à bob),
    Avec ces vidéos à la noix des Géo Trouvetout c'est comme quand vous achetez un produit quelconque sur la foire où vous avez vu le camelot faire la démonstration et quand vous arrivez à la maison faire la même chose il ne vous reste plus qu'à tout mettre à la poubelle.
    Moi les articles de mon site, sans vidéo, ne sont issus que d'empirique.
    Il ne faut pas prendre non plus certaines techniques au premier degré, que ce soit pour faire marcher un moteur tri en monophasé ou un moteur pilote, cela fait partie du bricolage qui marche, mais uniquement pour venir en aide au bricoleur qui ne veut pas faire de frais.
    Par contre ici :
    http://sites.google.com/site/rebobin...sses-dahlander
    c'est de la vraie technique professionnelle, et je même fait faire plusieurs ces transformations par clavier interposé à des passionnés sur un forum spécialisé.
    Amicalement, Gérard

  19. #18
    Labobine

    Re : Moteur Pilote 400v.

    re,
    J'ai oublié, la page du site (je pense est anglais) avec le moteur pilote en photo :
    http://www.isomatic.co.uk/3phConverter.htm
    Amicalement, Gérard

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