[Conseils] dimensionnement mezzanine

[invite5e04c50a]

Salutations,

Je sollicite votre aide pour la réalisation d'une mezzanine destinée exclusivement au couchage de 2 adultes.

L'idée est donc d'obtenir un plateau de 1.70m de large (pour un lit en 160) sur 3.20m de long, la largeur de la pièce. L'extrémité de ce plateau accueillera d'un côté une structure légère en guise de tête de lit et à l'autre extrémité une micro bibliothèque. Le plafond est à 3.40m. L'ouverture de la porte se faisant sous la mezzanine, j'ai besoin d'une hauteur sous plateau de 2m (en plus je ne veux pas me sentir "écrasé", quand je rentre dans la pièce).
Je ne connais pas le matériau des murs. J'ai donc exclu de les utiliser, d'autant que je ne suis que locataire

Idée 1 :
A chaque coin du plateau, des poutres de 10cmx10cm en bois, de 2.50m de haut reposant sur le plancher. Entre les poteaux distants de 3.20, deux pannes de 15cm de large, 27mm d'épaisseur. Fixation directement dans les poutres par assemblage tenon mortaise. Dans chacune des pannes, je fixerait, dans le sens de la largeur 3 planches de 15cm de large et 27mm d'épaisseur qui rentreront sans un épaulement creusé dans chaque panne afin que le tout présente une surface plane. Ces planches constituent les "traverses", renfort de la structure. Enfin, le plateau sera constitué de panneaux en multipli (ou OSB) de 15mm d'épaisseur.

Le souci : pour avoir un plateau à 2m, reposant sur les 2 pannes, il apparait que le bas des dites pannes est à 1.85cm de hauteur. Je ne peux donc pas ouvrir la porte, et en plus je ne passe pas dessous.

Idée 2 : J'inverse l'utilisation des pannes. Plutôt que de faire reposer le plateau dessus, j'y fixe des équerres métalliques dans la partie basse sur lesquelles je fait reposer mes "traverses". Sur les traverses, je pose les panneaux du plateau. Les pannes débordent donc côté haut et non plus côté bas.

Idée 3 : Puisque j'ai un souci de hauteur, pourquoi ne pas utiliser carrément des tubes d'acier de section carré de 40mm par exemple... mais là je n'ai aucune idée des dimensions nécessaires, de la flèche que j'obtiendrais avec de l'acier... bref

Je suis ouvert à toutes les idées et suggestions pour construire cette mezzanine. La solution 1 était enthousiasmante car aucun besoin d'autre chose que du bois.
La solution 2 me semble pas mal, mais je sais pas dimensionner les équerres ou le profilé en L nécessaire.
Quant à la solution 3, je nage complètement.

Enfin, j'ai l'impression d'avoir prévu TRES costaud... qu'en pensez-vous ?

Cordialement
-----

[invite21e9323e]

Bonsoir Piplou,

pourquoi ne pas utiliser carrément des tubes d'acier de section carré de 40mm par exemple

Il est certain que le gain en hauteur sera plus conséquent avec l'acier...
Si tu prends de l'acier, quel montage ferais-tu??? Boulonné, Soudé????
A+

[invite5e04c50a]

Bonjour,

Merci pour cette réponse nocturne.

Ma réflexion actuelle et mes compétences de soudeur me dirigent vers des cornières acier (ou seulement des équerres de la largeur de mes traverses).

L'utilisation de tubes d'acier nécessite sans doute la mise en place d'un cadre par soudure. Je pourrais le cas échéant faire appel à mon paternel, bien meilleur que moi dans le domaine
Un boulonnage serait envisageable ? Combien de traverses en acier seraient nécessaires ? Comment ce cadre sera-t-il fixé sur les poteaux ?

[Note : j'ai prévu, pour des raisons de rigidité et de déformation, de fixer chaque poteau au mur, en bas et en haut]


Si absence de cadre en tubes d'acier, pour les traverses, je comptais prendre des planches de 27mm par 15cm de large, qui ne seraient pas sur champ (toujours histoire de minimiser la hauteur de la structure). Mais j'ai peur du cintrage sur une longueur de 1.70m. Je pense me diriger vers des "solives" de 40x40mm sur lesquelles reposera les panneaux OSB.

Bien cordialement et bonne journée.

[invite21e9323e]

L'utilisation de tubes d'acier nécessite sans doute la mise en place d'un cadre par soudure.

Oui, tout à fait... Mais il faut penser au montage, au démontage et au déménagement éventuel (passage des portes et couloir en angle...)
Cela ferait un cadre de 1,70 m x 3,20 m > 5,44 m²
A mon avis, il faudra faire une partie soudée et une partie boulonnée (en l’occurrence les pieds ou poteaux à minima).

Charge envisageable : 2 x 85 kg (2 personnes), 100 kg (lit + tête de lit) + 50 kg (micro-biblio) = 320 kg.
Pour un OSB de 15 mm (8,5 kg/m²), on peut prendre un entre-axes de ~43 cm soit 3 traverses + les 2 montants du cadre en 3,2 m.
Il est préférable de mettre des traverses acier dans le sens des 3,2 m > De cette façon, le cadre ne sera pas surdimensionné (hauteur) par rapport aux traverses qui prennent ainsi une partie de la charge à leur compte...
Surface de chargement d'une traverse 3,2 m x 0,43 = ~1,4 m² > (12 kg d'OSB)
Charge moyenne d'une traverse (350 kg/5,44 m² x 1,4 m²) + 12 kg = ~100 kg
Ce qui entraîne un tube rectangulaire de 60 x 40 mm en 5 mm d'épaisseur avec une flèche d'environ 6 mm sans tenir compte de fixations au mur des pieds...
Qu'en penses-tu à ce stade de la conception???
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Piplou,
Loin de moi, l'idée de m'imisscer, serait-il possible Piplou, puisse nous faire un croquis de ce qu'il envisage de faire.
Cordialement.
Jaunin__
(Je sais, ce n'est pas mes heures)

[invite21e9323e]

Bonjour Amical Jaunin,

Je sais, ce n'est pas mes heures

C'est toujours la bonne heure de vous lire...
C'est impeccable, je pensais vous demander une petite simulation pour les traverses et les pieds de la mezzanine...
Je fais un petit dessin et je reviens...
A+

[invite21e9323e]

Me revoilà...
Cadre acier et traverses en tube rectangulaire de 40 x 60, épaisseur 5 mm.
4 pieds en 40 x 40(?), épaisseur 3 mm(?) hauteur 2 m environ...
Charge par pied ~90 daN. Chaque pied maintenu à 20 cm du sol et à 10 cm du haut (chevillage). Je n'ai pas prévu de triangulation par jambe de force dans les angles du fait des maintiens. Pied reposant sur une plaque de 7 x 7 cm en 5 mm d'épaisseur + feutre pour éviter de poinçonner le parquet...
C'est ce que je vois... Mais je ne sais pas ce qu'en pense Pilou??????
La Bonne AM

[invite21e9323e]

Bonsoir XXXXXX & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

Dis donc, t'es un peu gonflé de venir faire du raccolage en mode ouvert...
Dis directement à Pilou que nous sommes carrément des incapables et branle-sacoches...

Enfin, ce n'est pas ainsi que je conçois les actions commerciales...
Je fais quand même dans plus de subtilité, pour récupérer des Clients...
Tiens, tiens... J'irais faire un tour sur XXXX, histoire de ma divertir..
Allez, La Bonne soirée à Toi, quand même...
AMATY

[invite5e04c50a]

Salutations du soir à tous ceux qui parcourent ce fil.

J'ai eu une looonnngue journée et je découvre à l'instant les réponses. Merci.

Pour le schéma, je ne sais pas quel logiciel simple d'accès utilisé. Je ferai un croquis à la main dans le pire des cas et je le scannerai. Ci-dessous, je vais essayer d'être le plus descriptif et précis possible.

Pour ce qui est d'un cadre acier, j'ai peur que je doive laisser tomber l'idée car le paternel sera indisponible au moment du chantier. Je suis désolé pour AMATY qui avait poussé la réflexion dans ce sens.

Donc je repars sur mon idée 2. Fabriquer un plateau de ~170cm de large et de ~320cm de long.
4 poteaux 10cmx10cmx250cm de chêne posés au sol et fixés au mur dans lesquels je fixe 2 pannes de ~310cm (320 largeur de la pièce et 5 cm de chaque côté de mortaise à ~200cm de hauteur pour la partie basse de la panne. Dimension des pannes à déterminer
Sur chacune de ces pannes, je compte placer des équerres métalliques du type de celles utilisées en charpente et placer dessus des traverses en pin de dimension et de nombre (a priori 3) à déterminer, de largeur ~170cm.

Sur ces traverses, je place les panneaux en OSB de 15mm d'épaisseur (???) pour faire le fameux plateau.

Cela me semble simple, "rapide à faire" et je connais les techniques et l'outillage à utiliser. Par contre, je ne sais pas évaluer les dimensions nécessaires des éléments de ce projet.

Exemple d'idées :
Poteaux en 10cmx10cm (il y a aussi un aspect esthétique dans ce choix, car je ne trouve pas beaux les petits poteaux)
Pannes en ~300cm x 15 cm x 27mm en pin
Traverses en 60mm x 60 mm x ~170cm
Equerres de charpente en 2.5mm d'épaisseur, dimensions 60x60.

Voilà où j'en suis de mes réflexions, sachant que cette mezzanine aura du prendre forme sous un mois.

Bien cordialement,

[invite21e9323e]

Mille excuses Piplou, j'ai écorné ton pseudo... (ma touche "p" a quelque problème)...

Pour le schéma, je ne sais pas quel logiciel simple d'accès utilisé.

Il en existe un sous word avec lequel, je fais mes dessins... Accès facile et se maîtrise rapidement... Indispensable pour moi...

Pour ce qui est d'un cadre acier, j'ai peur que je doive laisser tomber l'idée car le paternel sera indisponible au moment du chantier. Je suis désolé pour AMATY qui avait poussé la réflexion dans ce sens.

Un Papounet indisponible... J'le crois pas...

Traverses en 60mm x 60 mm x ~170cm

Bois ou acier ??????????? > Raccordement possible par connecteur métallique...
Je regarde pour les poutres du cadre...

Poteaux en 10cmx10cm (il y a aussi un aspect esthétique dans ce choix, car je ne trouve pas beaux les petits poteaux)

Indéniable... Cela arrive fréquemment...
A+

[invite5e04c50a]

salutations,

Il en existe un sous word avec lequel, je fais mes dessins

Je vais regarder du côté de Openoffice car je n'ai pas Word.

Un Papounet indisponible... J'le crois pas...

Ben... plutôt la bougeotte le paternel. Il sera en voyage lors de mon déménagement. Lien de cause à effet ??

Citation:
Traverses en 60mm x 60 mm x ~170cm
Bois ou acier ???????????

En bois. A moins que les dimensions des poutres en bois soient rédhibitoires dans ma quête de gain de hauteur. Mais je préfère le bois

Cordialement.

[invite5e04c50a]

Rebonjour,

Je ne parviens à aucun résultat satisfaisant pour mon croquis avec les logiciels à ma disposition.
Je joins donc une image commentée de ce à quoi je veux aboutir. Ce n'est pas tout à fait exact car :
- la mezzanine fera la largeur de la pièce ;
- les poteaux seront fixés au mur ;
- l'échelle sera face à la mezzanine ;

Pour le reste, c'est ça : un plancher sur poteau à 2.00 de hauteur. Il me reste à déterminer les dimensions des différents éléments afin de ne pas avoir un effet "trampoline" ou une structure trop faible.

Cordialement,

[invite21e9323e]

Je ne parviens à aucun résultat satisfaisant pour mon croquis avec les logiciels à ma disposition.

Mais si, c'est très bien et j'avais bien capté ta prose...Dommage que le Paternel se démmerde bien...
Je regarde pour trouver une solution élégante, du moins qui te permette de dormir sur tes 2 oreilles à 2 m de haut...
Heu... Es-tu d'accord avec la charge estimée de 320 + ~50 kg d'OSB soit 370 kg???????????????????????????? ??????????????????????????

Merci Cram pour ton intervention avec le loustic raccoleur... J'ai honte pour lui et suis obligé de rougir à sa place...
A+

[invite5e04c50a]

Salutations tardives.

Je n'ai pas vu le message racoleur d'un malotru et c'est tant mieux !!

En ce qui concerne la charge :
- deux adultes : disons 150kg (madame m'étriperait si elle lisait ça ), mais ça facilite les calculs...
- matelas et sommier : 50kg (?)
- "bibliothèque" et tête de lit en extrémité, en voyant TRES large 20kg chaque.

Soit 240kg sur le plateau

- Environ 5.5m2 d'OSB de 15mm à 650kg/m3, cela nous fait un plateau de ~50kg.

Voilà la charge que devront supporter les équerres et les traverses. Je ne pense pas que les poteaux soient prépondérants dans le calcul.

Toutefois, toutes ces masses sont réparties, même celles des futurs occupants qui ne peuvent tenir debout... quoique lors de certaines acrobaties nocturnes, la concentration du poids peut être plus ponctuelle ...

Bien cordialement,

[invite21e9323e]

OK, je pars avec ces charges.... 150 kg (avec le chien alors) + 50 kg + (2 x 20 kg) + 50 kg = ~300 kg >> 300 kg / 5,5 m² = 55 kg/m²
J'ai déjà fait une approche avec mes 370 kg.... donc, je reprends mes calculs...

3,20 m > 9 chevrons avec entre-axes de ~40 cm (8 espaces)
Charge supportée par une traverse > 1,7 m x 0,4 m = ~0,7 m² x 55 kg = ~40 kg >> Des chevrons de 50 x 60 seraient amplement suffisants. Je n'ai pas tenu compte de l'épaisseur de l'OSB...

Charge sur chaque poutre de 3,2 m
300 kg + ~50 kg (chevrons)/2 = 175 kg
Des poutres de 50 x 150 seraient également suffisantes...
Il faudrait reprendre le calcul pour tenir compte des ces épaisseurs...mais bon, cela donne une marge supplémentaire...
Si les poteaux verticaux sont fixés dans les angles de la pièce, alors effectivement pas besoin de trianguler dans les angles...
Si Jaunin, repasse sur le fil, il pourra faire quelques simulations....
Poteau de 10 x 10 > ~100 kg de charges > 1kg/cm² au niveau du plancher... OK
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je ne comprends plus très bien l'ensemble de cette mezzanine, ou sont placé les équerres, il n'y a plus du tout d'acier, c'est tout du bois ?
Je trouve la charge un peu légère, sans vouloir chicaner madame (madame m'étriperait si elle lisait ça ).
Si je monte sur cette mezzanine presque plus personne d'autre ne peut monter.(j'ai dis presque !).
Il y a des effets dynamique, montée sur l'escalier, les déplacements, même accroupi, d'ou marche saccadée.
Cordialement.
Jaunin__

[invite5e04c50a]

Merci pour les réponses.

J'aurais besoin de quelques précisions toutefois :
- quelle doit être la dimension des équerres métalliques qui vont supporter les chevrons ? Vaut-il mieux des équerres ou du profilé acier en L ?

- J'ai pris note des 2 poutres de 50x150 de 3.20m. Toutefois, comme je comptais les monter dans les poteaux en tenon-mortaise, une telle épaisseur ne laissera que 2.5cm de chaque côté dans le poteau. C'est pas un peu léger ?

- Il y aura effectivement des effets dynamiques, déplacement divers et... mais aussi en charge additionnelle la venue des enfants.

- Enfin, quand je vois les structures vendues actuellement, que ce soit chez des grandes enseignes suédoises ou dans le haut de gamme loggiesque, j'ai quand même l'impression que les dimensions données ici sont d'une toute autre envergure et devrait garantir stabilité et solidité à l'ensemble. Me trompe-je ? Me fourvoie-je ?

Cordialement,

[invite5e04c50a]

- Enfin, quand je vois les structures vendues actuellement, que ce soit chez des grandes enseignes suédoises ou dans le haut de gamme loggiesque, j'ai quand même l'impression que les dimensions données ici sont d'une toute autre envergure et devrait garantir stabilité et solidité à l'ensemble. Me trompe-je ? Me fourvoie-je ?
Cordialement,

Un élément vient abonder dans ce sens : une note technique de chez Brico Dépot sur un panneau d'OSB 2 de 15mm d'épaisseur. La charge ponctuelle admissible avec des chevrons espacés de 42cm est de 380kg.

Cordialement,

[invite5e04c50a]

En guise d'équerre, je souhaite utiliser ça :http://albertville.e-bricodrive.fr/p...6,784,1107.htm

Il en existe en 2.5 ou 3mm d'épaisseur. C'est sur elles que reposeront les traverses.

Cordialement

[invite21e9323e]

il n'y a plus du tout d'acier, c'est tout du bois ?

Eh Oui, Jaunin, la faute au Paternel...
Je pense qu'au niveau section des pièces de bois, on peut doubler la charge sans problème...

Piplou, regarde les sabots pour la fixation de solives de plancher...
http://www.google.fr/search?hl=fr&rl...iw=996&bih=616
Je pensais que tu voulais monter les traverses au plus bas...C'est pour cela que je voyais des sabots qui permet de faire reposer les chevrons au même niveau inférieur des montants du cadre... A fixer avec des vis...

et devrait garantir stabilité et solidité à l'ensemble. Me trompe-je ? Me fourvoie-je ?

Attention aux portées : 3,20 m c'est déjà une belle longueur...
Par rapport aux produits vendus dans le commerce (longueur autour de 2m), la section diminue fortement et les bois bien choisis...
J'ai pris un entre-axes des traverses voisin de 40 cm pour limiter leur flèche au maximun et supporter les charges ponctuelles et dynamiques (j'ai pas dit répétées... Hé! Hé!).
D'ailleurs si l'OSB est vissé sur ces traverses tous les 30 cm, on obtiendra un plateau monolithique (monobloc) résistant à tous les assauts...

Une note technique de chez Brico Dépot sur un panneau d'OSB 2 de 15mm d'épaisseur. La charge ponctuelle admissible avec des chevrons espacés de 42cm est de 380kg.

Attention ponctuelle, mais sur un plancher, 45/50 cm autorise une charge répartie permanente de 150 kg/m² soit 75 kg pour l'entre-axes au mètre linéaire...

Toutefois, comme je comptais les monter dans les poteaux en tenon-mortaise, une telle épaisseur ne laissera que 2.5cm de chaque côté dans le poteau. C'est pas un peu léger ?

C'est pour travailler à la compression, donc aucun problème....
Par contre ces liaisons tenon-mortaise devront être immobilisées > 2 chevilles de bois par exemple...
A+

[invite21e9323e]

Je pense que tu pourrais ne pas mettre de montants dans le sens des 1,70 m, les traverses étant solidaires des 2 montants de 3,20 m.
Tu gagnerais en surface et plus de longueur pour les tenons...
Je te mets un lien de montage des chevilles taillées en "bite de chien" appellation de charpentier, ma foi... qui permet un montage sans jeu...> http://tiantrifemochbihan.over-blog....-41414682.html
Bon week-end

[invite728b013d]

Bonjour à toutes et à tous,

Respectueux salut cher AMATY, dois-je conclure que les âmes bien-pensantes ne sont pas équipées ?

TDR125 semble fatigué et nous prive de sa bonne humeur j'essaye de le relever.

Amitiés,

Marc.

[invite21e9323e]

Mon Bonjour chaleureux du Week-end, Mon cher Cram,

dois-je conclure que les âmes bien-pensantes ne sont pas équipées ?

Ben, en général, les âmes bien-pensantes sont les vielles bigottes (donc non équipées ou n'ayant pas à disposition ...) qui sorties de l'Eglise, oublient en 5 secondes le sermon du curé et les préceptes de la religion pour déglinguer tout ce qui a 2 jambes ...

Vous pensez, parler de sexe et en plus d'animal (Les maris rient eux sous cape, les faux-jetons...), Quelle bassesse!!!
Non, les gens n'aiment pas que les gens suivent une autre route(bi?) queue... AMATY, tu pousses et Brassens va rire dans sa tombe...

TDR, il se repose de ses vacances...Le pauv' Chti...
A+

[invite5e04c50a]

Bonsoir,

De retour sur le forum. Je n'ai pas disparu (et je partage les critiques sur les disparition spontanée après l'aide apportée) Entre temps, j'ai phosphoré et j'ai commencé à chercher aussi où m'approvisionner.
Ben, c'est pas forcément évident. J'habite Paris, donc les scieries faut pas trop y compter !

Je peux me déplacer pour récupérer les matériaux, car ce que je ne vous ai pas dit (cachotier que je suis ...) : j'en ai 4 des mezzanines à fabriquer :
Une pour Papa/Maman de 3.2x1.80m
Une chacun des trois enfants de ~3x1.5m

Là où j'en suis :
- 4 poteaux de 10cmx10cm de 3m de haut pour conserver de quoi installer un "kit rambarde" ... d'une certaine hauteur (je déterminerai cela plus tard, les kits sont vendus avec des balustres de 1m de haut) ;
- les poteaux sont fixés dans les murs par sabot métallique ;
- 2 pannes de 3.20mx15cm (ou 17cm) x 2.7cm (c'est ce que j'ai trouvé à ce stade de mes recherches) - fixation par tenon mortaise dans les poteaux - j'ai trouvée une fraise de 25mm de diamètre plus rabot pour que les 27mm rentrent dans un trou de 25mm ;
- des équerres ici : http://www.equerres.fr/product.php?id_product=56 - c'est du costaud maous
- des traverses de 12cm de large x 5cm x la largeur des lits - idem ;
- fixation des équerres par boulonnage traversant (3 boulons de diam 10mm chaque équerre) dans les pannes (à 3cm de la partie basse de la panne) et vis à bois avec les traverses. Je prévois un peu de défonçage dans chacune des traverses pour les placer sur l'équerre, de la taille de l'écrou de fixation plus les deux rondelles dont une bloquante (ou utilisation d'un écrou freiné). Je masquerai les têtes de boulon sous un tasseau fraisé ultérieurement pour le look !!
- Sur les traverses, OSB de 15 ou 18mm en guise de plateau.

Là, je pense que je vais construire pour qu'on puisse danser sur les mezzanines. AVIS ?

Mes choix sont actuellement guidés par ce que j'arrive à trouver sur le net pour m'approvisionner en matériaux. Mais rien n'est définitif... d'ailleurs, si vous connaissez une bonne scierie capable de prendre des commandes de particuliers, pas trop loin de Paris, et pas chère je suis vraiment fana. J'ai trouvé à Valenciennes de quoi me fournir en poteaux et pannes à tarif défiant toute concurrence (mais il faut ajouter le cout de la location d'un véhicule) ici : http://www.ventedebois.com/dossier/s...exte/prix.html
Où vous approvisionnerez-vous dans le cas d'un projet de ce type ?

Très cordialement,

PS : et bientôt la réflexion pour la construction des escaliers pas japonais avec tout petit reculement...

[invite21e9323e]

Bonsoir Piplou,

...j'en ai 4 des mezzanines à fabriquer

De la mezza en série, quoi...

2 pannes de 3.20m x 15cm (ou 17cm) x 2.7cm

Un peu faiblard tes montants 150 mm (ou 170) x 27 mm pour 150 x 50 mm, c'est eux qui tiennent toute la charge...

Là, je pense que je vais construire pour qu'on puisse danser sur les mezzanines. AVIS ?

Ben non avec la phrase précédente...
[QUOTE]d'ailleurs, si vous connaissez une bonne scierie capable de prendre des commandes de particuliers, pas trop loin de Paris, et pas chère je suis vraiment fan/QUOTE]
As-tu regardé dans les magasins de matériaux de construction genre "J'ai dit mat", "Point Q pour le Pet", etc etc...
Des pièces de bois de 50 x 150 correspondent à des solives classiques...
A+

[invite5e04c50a]

Bonsoir Amaty,

Si c'est faiblard, il faudrait viser quelle épaisseur ?
Par ailleurs, je n'ai pas trouver de fraise de diamètre supérieur à 25mm pour ma défonceuse (queue 8mm)...

Enfin les deux enseignes citées ont des matériaux, mais pas de prix disponible sur le net. Faudra que je me déplace ou que je demande un devis.

A+

[invite21e9323e]

Si c'est faiblard, il faudrait viser quelle épaisseur ?

Celle que je t'ai donné : 50 mm de large par 150 mm de haut. Voir message #15 et d'ailleurs tu prends note dans le #17...
Pour faire les mortaises, dessiner les dimensions, et ciseau à bois bien aiguisé et maillet > Ça se fait en moins d'un quart d'heure, dès que l'on a le coup de main...

Enfin les deux enseignes citées ont des matériaux,

Faire une recherche sur les pages jaunes "Matériaux de construction"... J'ai cité les + connues, mais ils en existent d'autres, moins connues... J'ai essayé avec PARIS > 36 réponses avec doublons bien sûr...
A+