Réaction à la chaleur d'un enduit à la chaux protégé par du savon de Marseille

[invite0dbd3220]

Bonjour à tous!
Besoins d'aide et de conseils.
Nous réhabilitons un mur intérieur en pierres apparentes avec un enduit à la chaux hydraulique sur lequel nous voulons utiliser la technique de fixation par une solution tiède au savon de Marseille. Nous poserons à 20/30 cm du mur un poêle à bois en fonte de 220 Kg et de puissance 9 KVA.
Notre question est la suivante: Cela est-il possible ou incompatible? Notre appréhension est que la chaleur émise par le poêle à bois fasse fondre le savon posé sur le jointage à la chaux.
Merci par avance de vos réponses.
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[invite21e9323e]

Bonsoir PseudoPhil & Bienvenue sur ce Forum,

Nous réhabilitons un mur intérieur en pierres apparentes avec un enduit à la chaux hydraulique sur lequel nous voulons utiliser la technique de fixation par une solution tiède au savon de Marseille

Je connais la fixation des badigeons de chaux à la caséine (occasionnellement à la cire d'abeilles), mais pas au savon de Marseille...
Je ne comprends pas le besoin de fixation des joints à la chaux...
En général, les joints sont légèrement en retrait par rapport à la pierre pour les faire ressortir...
Ensuite, si la chaux est bien dosée (1 part pour 3 parts sable fin et sable de rivière), la carbonatation de la chaux est telle qu'elle devient aussi dure que le mortier de ciment... Donc impossible à ce que la chaux se détache ou poudre...

Notre appréhension est que la chaleur émise par le poêle à bois fasse fondre le savon posé sur le jointage à la chaux.

Peux-tu m'expliquer le besoin de mettre un poêle à proximité des murs???
Normalement, la solution tiède permet de diluer le savon... Faut-il un durcissement...
A+

[invite0dbd3220]

Merci beaucoup pour la réponse.
L'utilisation du savon est pour limiter la poussière issu de l'enduit dans le temps.
La position du poêle à bois est dans un angle à 90° pour disposer d'un meilleur rayonnement et montée de la chaleur par la cage de l'escalier. Nous habitons dans une vieille maison avec pièces, surfaces et niveaux différents, un vrai labyrinthe de bric et broc comme les anciens faisaient dans l'ancien temps.
Philippe

[invite21e9323e]

Mille Excuses Pseudohil, je n'avais pas tout compris....
Donc OK...
Le savon de Marseille, si on ne s'en sert pas, se desséché et durci...
Donc en l'absence d'eau (condensation), je le vois mal fondre... Quelle est la concentration en savon de la solution tiède???

Comme je l'ai écrit, si l'enduit de chaux a été bien dosé, tu as très peu de chance de voir la surface des joints devenir poudreuse (peut-être ta 10ème génération descendante)
J'ai des joints à la chaux (extérieur et une partie intérieure) > ils ont une trentaine d'années et parfois, je file un coup de pointille (pointe tungstène) pour voir sa tenue... Pire qu'un béton de centrale...
Dans le temps, on était à l'économie et le dosage en chaux était très faible d'où ces vieux joints se désagrégeant...

Pour le traitement au savon, peut-être s'arrêter à 2 m du poêle, puis faire des essais d'approche...
La Bonne Soirée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0dbd3220]

Bien copié Amati.
Pour le dosage: 1 litre d'eau tiède pour 25 à 50 gr de savon de Marseille en copeau.
L'appréhension de la poussière résidait dans le chantier réalisé par une amie ou quelques mois plus tard elle récupérait de la poussière. Au regard de tes réponses et de l'exemple de tes enduits qui durent, l'explication réside peut-être dans le dosage de départ de l'amie.
Bien à toi.
Philippe.

[ecolami]

Bonjour,
Sur un enduit a la chaux récent qui n'est pas encore fini de carbonater (>>>durcir) l'ajout d'une solution de savon formera un vernis incolore et hydrofuge de savon de calcium. Il faut qu'il reste de la chaux pour que ça soit ainsi. Sur un un enduit durci depuis longtemps le savons restera sous forme soluble et ça ne présente guère d'intérêt. Suivant la nature des acides gras du savon une durcissement par polymérisation est possible (a comparer au durcissement de l'huile de lin.)

[invite21e9323e]

Bonjour ecolami,

Dommage, tu ne sois pas intervenu en Novembre 2011, cela aurait faciliter la tâche à PseudoPhil...
Au moins, l'information est mise sur le Forum et aussi rentré dans mon cerveau...

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Bonjour,
Sur un enduit a la chaux récent qui n'est pas encore fini de carbonater (>>>durcir) l'ajout d'une solution de savon formera un vernis incolore et hydrofuge de savon de calcium. Il faut qu'il reste de la chaux pour que ça soit ainsi. Sur un un enduit durci depuis longtemps le savons restera sous forme soluble et ça ne présente guère d'intérêt. Suivant la nature des acides gras du savon une durcissement par polymérisation est possible (a comparer au durcissement de l'huile de lin.)

- Et cette remarque s'applique aussi bien pour les chaux hydrauliques qu'aériennes ?

Merci - Sica

[invite21e9323e]

Salut Sica,

Les enduits se font traditionnellement à la chaux aérienne du fait de leur épaisseur réduite...
Leur carbonatation se font par le CO2 de l'air ambiant...
Les mortiers hydrauliques (maçonneries murs et joints) durcissent avec l'eau pour gâcher le mélange ainsi que par l'humidité contenu dans l'air + un peu par le carbone de l'air (air complète ainsi la carbonatation avec H₂O)...

Donc, il ne faut pas trop traîner pour les enduits à base de chaux aériennes...
Moins urgent pour les mortiers/enduits à base de chaux hydrauliques...
A+

[Sica]

Hello Man,

Come staï ?

Les enduits se font traditionnellement à la chaux aérienne du fait de leur épaisseur réduite...
Leur carbonatation se font par le CO2 de l'air ambiant...
Les mortiers hydrauliques (maçonneries murs et joints) durcissent avec l'eau pour gâcher le mélange ainsi que par l'humidité contenu dans l'air + un peu par le carbone de l'air (air complète ainsi la carbonatation avec H₂O)...

Donc, il ne faut pas trop traîner pour les enduits à base de chaux aériennes...
Moins urgent pour les mortiers/enduits à base de chaux hydrauliques...
A+

- Ben Voui, j'suis d'accord avec Toi, mais l'auteur en #Post 1, nous parle de chaux hydraulique, d'où ma précédente question.

- Lorsque nous avons réalisé notre SdB, j'avais pas mal potassé le sujet sur les conséquences d'éventuelles projections d'eau sur les murs chaux-chanvre, finition chaux/sable, sans pour autant ne pas les laisser perméables à la vapeur d'eau
- La solution savon noir à l'huile d'olive et non de lin, ce dernier étant trop foncé, ne m'a pas convaincue
- D'où la fameuse finition "colature" qui nous donne entière satisfaction

Bonne soirée
Sica

[invite21e9323e]

Come staï ?

cosi cosi, ma non più...

Ben Voui, j'suis d'accord avec Toi, mais l'auteur en #Post 1, nous parle de chaux hydraulique, d'où ma précédente question.

En fait, il y a une contradiction dans le 1er post de PseudoPhil où au début de celui-ci, il cite pierres apparentes, ce qui sous-entend pierres uniquement rejointoyées à la chaux hydraulique et tout de suite après contradiction avec un enduit à la chaux hydraulique...
Et en fin de post, il parle du savon posé sur le jointage à la chaux
Vraisemblablement, il n'a pas le bon vocabulaire ou ne veut pas faire de répétitions...
En résumé, nous sommes bien sur des pierres avec rejointoiement à la chaux hydraulique et sans enduit sur les pierres...

Reste à savoir si la solution à base de savon est suffisamment perspirante (CO2 ou vapeur d'eau) pour permettre aux mortiers de chaux (aérienne ou hydraulique) de finir leur carbonatation...
Si ecolami pouvait nous répondre sur ce sujet...
A+
La recette de ta colature correspond bien au post#1 de cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...ur-pierre.html

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Reste à savoir si la solution à base de savon est suffisamment perspirante (CO2 ou vapeur d'eau) pour permettre aux mortiers de chaux (aérienne ou hydraulique) de finir leur carbonatation...
Si ecolami pouvait nous répondre sur ce sujet...

- Ah ben là, je plussoie
- Si tu reprends notre configuration, et pour en revenir à la demande initiale "Poêle à proximité d'un mur enduit ou jointé à la chaux et +/- réaction savon noir", ben on peut dire que ça chauffe dans l'âtre
- Pour preuve, cette photo où l'on voit bien que l'enduit dans l'âtre est beaucoup plus "asséché" que l'enduit des murs



- Mais l'enduit ne craquelle/fissure aucunement
- Par contre, je me demande si la présence de savon noir ne créerait pas de désordre

Si Notre Ami ecolami veuille bien se donner la peine de nous apporter ses lumières

Bonne fin de journée
Sica

[40CDV20]

Bien Le Bonjour,



- Ah ben là, je plussoie
- Si tu reprends notre configuration, et pour en revenir à la demande initiale "Poêle à proximité d'un mur enduit ou jointé à la chaux et +/- réaction savon noir", ben on peut dire que ça chauffe dans l'âtre
- Pour preuve, cette photo où l'on voit bien que l'enduit dans l'âtre est beaucoup plus "asséché" que l'enduit des murs

Pièce jointe 362951

- Mais l'enduit ne craquelle/fissure aucunement
- Par contre, je me demande si la présence de savon noir ne créerait pas de désordre

Si Notre Ami ecolami veuille bien se donner la peine de nous apporter ses lumières

Bonne fin de journée
Sica

Bien le bonjour,
Je crains qu'à l'issue de cette première séance "d'alchimie expliquée aux crédules", l'ami Ecolami ait du mal à cicatriser et pourtant contrairement à moi il est plutôt ouvert aux fables du "vertbio"
Plus sérieusement, ici on touche le fond dans la guignolerie appliquée. Tous ces savonnages issus du tadelak n'ont aucune base réactionnelle chimique, c'est de l'encrassage (je ne conteste pas que cet encrassage maintes fois renouvelé puisse avoir un effet sur la durabilité) ni plus ni moins. A supposer qu'il puisse s'en trouver une via un résiduel de chaux libre incomplètement carbonatée, je suis preneur !
Ecolami a proposé l'huile de lin siccativée mais sans trop y croire ! ou une façon élégante de botter en touche
Savons de tous pays unissez vous,...ding, ding, ding,...(*)ne sont que des carboxylates alcalins sodiques ou potassiques, en gros dans un intervalle de C16 à C20 (nombre d'atomes de carbone). Par contre, et l'industrie des liants hydrauliques les utilisent depuis un demi siècle, quelques carboxylates métalliques dont celui de calcium(**) ont des applications hydrofuges, soit en poudre lors du gâchage, soit en émulsion pour une application à distance, avec une fonction "protectrice".
Eh oui, bien qu'on rencontre très rarement des portails et grilles en calcium, il n'en demeure pas moins que c'est un métal
Cette folie de la chaux à tous les repas est tout simplement un business lucratif pour tous faisans. Régulièrement, pour des questions de durabilité le CSTB rappelle que tout mortier de chaux aérienne devrait contenir entre 30 et 40% de chaux hydraulique. Il n'est plus à démontrer que les ouvrages d'art romains doivent leur longévité à cette chaux hydraulique "naturelle" qu'ils utilisaient sans en comprendre les mécanismes réactionnels. On leur doit cette désignation "hydraulique"
Alors, quid de cette émulsion à badigeonner généreusement sur mortier de chaux, oui probablement une protection de type perlant.
Cdt
(*) air se déclinant également en gavotte
(**)stéarate de calcium en C18
Cdt

[TioChanclas]

Bonsoir,

je m'incruste pour revenir sur la colature citée par Amaty dans un post ancien initié par Sica...

Le pouvoir couvrant de cette colature serait-il suffisant pour recouvrir-blanchir-masquer-camoufler des projections de ciment sur des pierres?
Ce mélange est-il aussi utilisable en extérieur?
Comment lui conférer une nuance de couleur moins blanche?

Merci à vous, et n'hésitez pas à me dire de sortir de là...

[Sica]

Hello 40CDV20,

Excellente prose Je suis un peu dépassée par les termes techniques, mais bon... j'suis brune

Il n'est plus à démontrer que les ouvrages d'art romains doivent leur longévité à cette chaux hydraulique "naturelle" qu'ils utilisaient sans en comprendre les mécanismes réactionnels. On leur doit cette désignation "hydraulique"

Assurément Et tu as une idée du dosage qu'ils utilisaient ?

Cette folie de la chaux à tous les repas est tout simplement un business lucratif pour tous faisans.

- Je ne saisis pas vraiment ce que tu veux par là car, somme toute, un enduit à base chaux n'est, financièrement, pas des plus excessifs.
- Qui plus est, une fois appliqué, l'ouvrage est terminé
- Ce n'est pas comme par ex., le placo, où il faut réaliser les bandes, puis ensuite le recouvrir (tapisserie, peinture, etc...)

Régulièrement, pour des questions de durabilité le CSTB rappelle que tout mortier de chaux aérienne devrait contenir entre 30 et 40% de chaux hydraulique.

- En extérieur, peut-être, mais en intérieur, quel intérêt ?
- Qui plus est, la chaux hydraulique donne un rendu final plus "foncé"

A te lire et Merci par avance,
Sica

[Sica]

Hello TioChanclas,

Je m'incruste pour revenir sur la colature citée par Amaty dans un post ancien initié par Sica...

Le pouvoir couvrant de cette colature serait-il suffisant pour recouvrir-blanchir-masquer-camoufler des projections de ciment sur des pierres?

Bon, je ne suis aucunement spécialiste, mais d'après notre faible expérience , il en ressort:

- La colature tient très bien sur un support poreux, dans notre cas, joints mur en pierres de schiste chaux/sable (lien AMATY en Post # 11) qui n'avaient pas fini sa carbonatation.
- Par contre, le ciment, la pierre ne sont pas poreux (toujours renvoi au lien photos Post # 34 et 41, où j'ai gratté aisément la colature sur les pierres avec une brosse "douce" métallique => Ça partait en poudre ....)

Ce mélange est-il aussi utilisable en extérieur?

- Ben, compte tenu de ce qui précède, seul un essai pourra te le confirmer, mais perso, j'y vois pas bô (Ex: grêle sur la façade traitée )

Comment lui conférer une nuance de couleur moins blanche?

- Ben, par rajout de chaux hydraulique ou de pigments
- Je te conseille vivement ce site où l'intervenant, Luc Nèples, est très disponible pour toute question qui te tarauderait l'esprit (voir également en bas de pages, les questions-réponses)

https://blog-patrimoine-facades.com/...orte-colature/

Si La Modération, que je salue, estime que je fais de la publicité.. No soussail pour retirer le lien

Excellente fin de journée
Sica

[TioChanclas]

Ok, merci.
Je vais donc plutôt faire un essai au badigeon.

[invite21e9323e]

je m'incruste pour revenir sur la colature citée par Amaty dans un post ancien initié par Sica..

.
TioChanclas, tu peux me mettre le lien ou le titre de cette discussion et du post??
Correspond-il à ce lien que j'avais cité post #11 > http://forums.futura-sciences.com/br...ur-pierre.html
Je crois avoir vu 2 discussions sur la Sica-colature avec peut-être(?) des variantes > d'où ma question au post #11, mais Sica n'a pas répondu...

J'ai fait dans mon garage un enduit** taloché à la chaux sur parpaing en formule 1/4 chaux blanche hydraulique 1/4 sable fin jaune, 1/4 sable beige foncé (30% siliceux et 30 argileux, je pense > sable de carrière) et 1/4 sable rivière (gravier maxi 2 mm) > Cela adhère impeccable, c'est béton et ça ne poudre pas > Le perçage du crépi (~5 mm) au forêt carbure est net... Couleur finale brut > Blanc cassé... Tu veux une photo???

Maintenant appliquer sur des pierres comme sur la brique (type > grande surface du carobric= 50 x 67 cm), il est préférable de salir au ciment (ciment + sable de rivière lavé) en le projetant à la tyrolienne (je ne parle pas de yodler...) où pour les adeptes au lancé à la truelle...
Maintenant on dit un gobetis ou mettre un primaire d'accrochage...

Ce mélange est-il aussi utilisable en extérieur?

** Cet enduit au mortier à la chaud peut-être bien sûr mis à l'extérieur > Muret mettre une protection par tuiles.. Mur de bâtiment, faire un avant-toit de 50 cm, le truc standard quoi...
Maintenant, il faut voir le bon indice de la Sica-Colature...

Comment lui conférer une nuance de couleur moins blanche?

Utiliser des sables colorés > Ça va tendre vers le tadela ... Aie! Aie!... 40CDV20 va hurler à la lune...Houuuu! Hooouuuu!!
Ou bien des colorants...

air se déclinant également en gavotte

Faut pas oublier Laridée à 6 temps, c'est itou breton... et pourquoi pas la Bourrée Auvergnate...
A+

[TioChanclas]

Bonjour,

mon idée est juste de colorer uniformément, sans apporter d'épaisseur, un mur embousé au ciment par l'ancien propriétaire, aussi bien dedans que dehors (le con...), d'où m'on intérêt pour cette problématique et le lien que vous aviez cité...

J'avais initié le fil suivant à ce sujet: http://forums.futura-sciences.com/br...r-embouse.html

Merci à vous.

[invite21e9323e]

Je viens de lire ton sujet "Badigeon"...
Je compatis quand je vois le rejointoiement au mortier de ciment de tes pierres (post#4)...

Quand j'ai coulé ma dalle, pour maintenir celle-ci, j'avais monté la périphérie de la maison avec des pierres de calcaire, couleur blond et malgré mes protections quelques coulures sont arrivés à tâchées celles-ci...
Quinze jours après, j'ai enlevé le plus gros au chasse-pierre (j'ai mis une image) puis j'ai imbibé d'acide chlorhydrique une vieille éponge et je la maintenais appliquée contre la partie tâchée...
Au bout d'une quinzaine de minutes, le ciment avait disparu... La pierre était attaquée, mais c'était insignifiant et invisible...

Mais là, enlever 1 à 2 cm de ciment des joints et des débordements sur les pierres, ce n'est pas une mince affaire...
Il existe des poinçoins (autres appellations "pointerille", "pointerolle") plus ou moins gros avec un embout tungstène qui permettraient d'enlever la plus grosse partie du ciment... et de finir à l'acide...
A+
Au fait, merci de me tutoyer, c'est la règle sur les forums...

[TioChanclas]

J'ai déjà essayé... Les pierres se marrent quand elles me voient débarquer avec ça...

Le mal est fait, je le crains, c'est pourquoi je cherche une parade esthétique de... cache misère...

Après, j'avoue ne pas encore avoir essayé l'acide : dans quinze jours, je tente.

[ecolami]

Bonjour,
Quand j'ai expliqué l'action du savon sur la chaux je me suis basé sur la réaction qu'on observe entre le savon et une eau calcaire qui est comparable a celle du savon sur du lait de chaux: il se forme des flocons de savon de calcium insolubles. Ce savon de calcium est un produit gras et dur comme la cire. En badigeonnant un mur qui contiendrait encore un peu de chaux non carbonatée on peut s'attendre a former une couche hydrofuge pas forcément imperméable. Pour que la réaction se fasse il faut qu'il y ait un peu de (ions) calcium en solution.