Dimension poutres et solives pour plancher

[invitecdee7a14]

Bonjour à tous,
j'envisage de faire un plancher dans une maison à renover.

La piece fait 7,5 de lon par 5,6m de large, et une poutre de section 30*30 partage cette piece en deux (une partie de 3,5m) une autre de 4 m.(voir shema).

Je compte placer des solive 50*225 avec entraxe de 51.5 cm avec entretoise au milieu.si mes calculs sont bons, la poutre centrale devra soutenir environ 800 kg par ml.

Penser vous que le solivage est correct ?
Penser bous que la poutre centrale sera assez solide?
faut-il selon vous la soutenir avec un ou deux poteaux?
Si oui, quels poteauux, et des étai coffrés peuvent-ils faire l'affaire ?

je vous remerci par avance de vos reponse et conseils

s
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[martho]

bonjour
concernant les solivage, ca peut passer pour la partie de 3.50 m mais c'est limite pour la partie 4 m. Il faut surtout faire tres attention aux étresillons (entretoises). sinon ca va tourner. Une section 225/70 serait plus appropriée.
Mais ca dépend de l'usage de ce plancher si c'est un grenier,une piece a vivre, une salle de bain...
concernant la charge de 800 kg sur la poutre c'est énorme ,ca voudrait dire que tu as 4.4 tonnes sur la poutre donc le double dans toute la piece , soit 300 kg / m2, un plancher de 9 tonnes c'est un peu beaucoup, c'est pour stocker des enclumes?
IL faudrait aussi savoir en quel bois est le 30 * 30. Mais bon ca parait un peu léger tout ca. Le standard tout en chene serait plutot du 40*30. En sapin, ca commence a faire des grosses sections...

[invitecdee7a14]

Bonjour, et merci de votre réponse martho.
En fait c'est un plancher à usage d'habitation (salle de bain +chambre) , et pour la charge,j'ai lu qu'il fallait compter 120kg/m2 en charge permanentes et 120kg/m2 en charge temporaires.
Donc ca fait 240k/m2, donc ca me fait au total 240*7.5*5.6= 10 080 kg.
Avec la moitié sur la poutre, soit 5 040kg. et donc par ml ca me donne 900 kg/ml ( je trouve meme encore un peu plus que 800kg/ml).
Pour verifier mes calculs, j'ai aussi considéré que la poutre portait ,par metre, l'équivalent d'une bande de plancher d'un metre de large par 7,5/2=3,75m de long.
et ca me donne encore 3.75*240= 900 kg.

Est-ce mes 240kg/m2 qui sont excessifs ?

Pour la poutre , il me semble que c'est du sapin, d'où mon idée de soutenir la poutre avec des poteaux.
qu'en pensez-vous?

[martho]

pour les charges, on compte 250 kg de charge admissible pour un plancher de rdc mais pour des chambre on peut mettre un peut moins. Mais bon 250 c'est bien.
Pour la poutre un poteau peut résoudre l'affaire, un seul poteau de 20x20 au milieu supporte tres bien les 900 kg de charge au ml.
Reste le probleme de vos solives. Ce qui ne va pas aller c'est la fleche a mi porté sur la zone de 4 m de large, si il y a du carrelage au dessus ca risque de pas tenir, ca va etre un peu souple.
Avec un entraxe légèrement inférieur (une solive de plus seulement ) et une épaisseur plus importante standard ca sera bien plus raide surtout avec des étresillons. Votre dimensionnement actuel ca serait plutot pour du grenier ou a la rigeur des chambres ou on admet un peu plus de souplesse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecdee7a14]

Merci,
donc je vous comprends bien , je met des solives de 75*225, et je renforce ma poutre par un poteau en bois de 20*20 ca devrait faire l'affaire.
sur le plan esthétique, je pense que deux poteaux iraient mieux, je suppose que ca arrange d'autant plus mon affaire ?

[invitecdee7a14]

concernant l'entraxe des solive, j'ai peur d'etre bloqué par la dimension de mes dalle(2057*917).
mais bon, je suis rassuré, mon plus gros souci etait de savoir si la poutre centrale allait etre suffisante, et apparament c'est le cas.
encore merci de votre aide Martho.
une derniere question me vient : pour les étresillons, je compte predre la meme section que pour mes solives,
c'est bien ce qu'il faut ?

[invite58706596]

Bonsoir Yoyo, Bonsoir Martho,

Je suis le topic depuis le début et je suis un peu surpris...
Les charges de service pour un plancher d'étage est de 150 kg/m² (il est certain que ceux qui veulent vendre du bois préconisent 240 kg > pratiquement une charge de RDC)... On peut faire plus, bien sûr, mais à quoi bon???

Surface 7,5 x 5,6 m = 42 m² >>> Soit charge possible 42 m² x 150 kg/m² = 6300 kg
Alller! On enlève 1,500 t de meubles et contenu, il reste 4800 kg soit 4800/80 kg (poids d'une personne) = 60 personnes que l'on essaiera de faire rentrer...

Martho, il faut calculer comme cela :
Définir la surface de chargement d'une solive > Portée x entre-axes = XX m² > 4 m x 0,515 m = ~2 m²
Calculer les charges permanentes > à l'empirique > plancher + parquet flottant + placo = 30 kg/m²
Charges de service 150 kg/m² >> Au total 180 kg/m²
calculer la charge sur la solive > 180 kg/m² x 2 = 360 kg.
Flèche admissible L/500 (4 m / 500 = 8 mm) d'une solive définie précédemment encastrée(???) à une extrémité et de l'autre côté, en appui simple sur la poutre centrale.
Flèche d'une solive de 50 x 225 pour les charges définies précédemment ~4 mm soit la moitié de l'admissible...
Donc section conforme... Par contre, je prendrais une solive de 75 x 200, ceci pour faciliter la fixation du plancher
Pour la poutre centrale :
Charges permanente et de service > Total 180 kg/m² x 42 m² = 7550 kg
Poids d'une solive ( sur toute la longueur) 0,050 x 0,225 x 7 m x 0,65 = 51 kg et 11 solives > 550 kg
Total charges sur poutre 30 x 30 portée 5,6 m et encastrée > 8100 kg
Flèche admissible 5,6 m /500 = ~11 mm
Flèche de la poutre encastrée à ses 2 extrémités pour les charges définies précédemment ~9/10 mm
Donc section conforme, ceci à la condition qu'elle soit encastrée de 30 à 40 cm de chaque côté...
La Bonne Soirée...

[invitecdee7a14]

pour répondre a vos questions,
la poutre centrale est bien encastré dans le mur de chaque coté, dans un mur, clairement de 30cm, dans l'autre qui est mitoyen je ne peux pa savoir.

concernant les solives, 75*200 ou 75*225 je pense que ca ne doit pas changer grand chose au prix.
Concernant ma poutre centrale, ne penser-vous pas que par securité, un poteau ou deux seraient quand meme nécessaire?
a vrai dire, je n'ai pas la poutre sous les yeux puisque je n'ai pas encore les clés de cette maison, et donc les dimmensions de cette poutre sont approximatives jusqu'a ce que j'y retourne:
elle fait bien 30cm de haut mais peut-etre un peu moins de 30 de large.

afin que je puisse m'inspirer de vos calculs,pouvez vous m'indiquer comment dse calcul la fleche d'une poutre en sapin de longueur 5,60m, de largeur "a" (en metre) et de hauteur "b" en metre?

merci a vous deux.

[invite58706596]

En plus, je me suis planté dans mes estimations > Sur la poutre 30 x 30(?), c'est 8100 kg/2 = ~4000 kg. donc la flèche sera nettement inférieure à 10 mm, soit dans les 5 à 6 mm.
En poutre de 300 x 250, on devrait prendre 1 à 2 mm de plus...

Concernant ma poutre centrale, ne penser-vous pas que par securité, un poteau ou deux seraient quand meme nécessaire?

Il faut voir si les encastrements et la poutre sont sains (absence de dégradation de la maçonnerie, des joints principalement... Mais si aucune fuite en toiture, il n'y a pas de raison...).
Personnellement, je n'en vois pas la nécessité...
Le jour où tu feras rentrer 60 personnes à l'étage (donc pour avoir la charge maxi), ils ne pourront pas rester + de 5 minutes > Soit ils manqueront d'air, soit ils auront trop chaud...
Il est certain que 150 kg/m² semble exagérer, mais il faut penser aux charges ponctuelles, un aquarium, une baignoire, une cheminée ou un poêle, ....etc, etc... dont les emplacements peuvent être variables...
En final tes solives et ta poutre auront du mal à prendre 1 ou 2 mm de flèche...

afin que je puisse m'inspirer de vos calculs,pouvez vous m'indiquer comment dse calcul la fleche d'une poutre en sapin de longueur 5,60m, de largeur "a" (en metre) et de hauteur "b" en metre?

Moi, je fais des estimations par abaques, tableaux et quelques calculs d'approche très rapides, sans oublier un peu de feeling...
Je sais que Jaunin possède quelques liens dans ce sens, s'il passe sur la discussion, il se fera un plaisir de te les transmettre... Par ailleurs il pourra simuler avec précision, une de tes solives 70 x 200 de 4 m de portée (charge 360 kg et encastrement 20 cm d'un côté et appui simple de l'autre) et ta poutre 300 x 250 de portée 5,60 m (charge 4000 kg, encastrements 30 cm d'un côté et 20 cm de l'autre)
Je vais essayer de les retrouver, mais je ne les pas regardés...
La Bonne soirée...

[invitecdee7a14]

Merci beaucoup Amaty.
bonne soirée a vous.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Yoyo710,
Je viens de voir la discussion, donc je reviendrais dans un moment car il se fait tôt.
Cordialement.
Jaunin__

[martho]

bonjou à tous,
a part pour la poutre, on dit bien la même chose, compter 250 kg/m2 c'est beaucoup....mais si on veut carreler par exemple, il vaut mieux assurer le truc. J'ai déjà vu des carrelages d'étages tout cassé a cause de la fleche.
Pour mes calcul j'utilise le petit fichier excel pcs-solive-003 que vous connaissez peut etre (surement).
La méthode est la même que la votre je pense mais les résultats ne sont pas similaires.
En utilisant exactement les mêmes données que vous soit charge placher étage 150 kg et charge permanente 30 kg, sur la partie de 4 metres de portée, la fleche admissible (que j'ai pris a 1/400 eme "plancher d'étage , mezzanine") est dépassée de 20 % environ. Bon c'est pas grand chose mais d'apres cette feuille de calcul avec des (225/70) ca passe bien mieux, d'ou ma préconisation. (ca dépent aussi du bois, la j'ai pris le minimum qualité).
D'apres quelle abaque ou feuille de calcul calculez vous la fleche de la solive que vous calculez ici : "Flèche d'une solive de 50 x 225 pour les charges définies précédemment ~4 mm soit la moitié de l'admissible..."
Autres précision, j'ai considéré les solives en appui sur la poutre et sur des muralieres, , sans encastrement parce qu'a mon avis c'est le plus simple a faire.

Pour la poutre je suis moins sûr de moi mais dans les construction traditionnelle de par chez moi, avec les mêmes dimensions, la poutre centrale fait plutot 40*40 voire plus et c'est du chene, du coup ca confortait un peu mes calculs... La encore je serait intéressé de connaitre vos sources pour le calcul de la fleche sur la poutre en sapin de cette section.
Pour répondre a yoyo,
Les étrésillons n'ont pas besoin d'etre gros un 150 * 40 suffit, leur role étant uniquement de maintenir droite les solives) pour ma part je les lardes en quinconce en mlilieu de portée. Mais si tu mets des 225/75 pas besoin d'étresillons au milieu. par contre c'est toujours mieux dans mettre en bout et là esthétiquement la même section c'est plus joli. Pour le montage , a mon avis le plus simple est de faire porter les solives sur une muralière fixée au mur.
Autre petite question, a quoi sert cette poutre actuellement??
a bientot

[invitecdee7a14]

Bonjour a tous.
Actuellement la poutre sert à soutenir le plancher existant qui n'etait pas a usage d'habitation :
les solives étaient de sections variables et leur entraxe aussi ( souvent 60-70cm).
je ne sais pas de quand date ce plancher, mais, la maison étant de 1900, il peut avoir plusieurs dizaines d'année.

les solives sont encastrées dans le mur d'un coté, et de l'autre, posées sur des bastains fixés sur la poutre.
je vous envoie une photo en privé.

[invitecdee7a14]

finalement, la voici pour tous.

[martho]

j'ai refais les calculs plus directement et pour la poutre je trouve une flexion de 2 cm, voici mon calcul :

I=0.25*(PUISSANCE(0.3,3))/12 soit 0.0005625


fleche = 5*40000*(PUISSANCE(5.6,3))/(384*8000000000*0.0005625) soit
0.020325926

c'est donc supérieur à 1.4
on ne prends pas les mêmes données probablement.

C'est dans quelle région?

[invitecdee7a14]

val d'oise, region parisienne.

[martho]

Je demandais ca pour l'essence du bois, en région centre en 1900 c'est soit peuplier soit chene, mais jamais sapin.
Si c'est du chene, ca change tout.

[martho]

j'avais pas vue la photo.
Ouais c'est sur que c'est un peu sous dimensionné actuellement. Les points noirs sur la poutre, ce sont des bouloons traversants? la poutre est en plusieurs pièces de bois?

[invitecdee7a14]

oui la poutre est en eux pieces.
Ca change quelque chose?

[martho]

D'un point de vue dimensionnement non, mais une poutre en deux pièces est plus stable dans le temps, subit moins les variations naturelles type torsion ou fente. bref c'est pas plus mal (si c'est bien lié ensemble).

[Jaunin]

Bonjour, Yoyo710,
Pourriez-vous nous joindre une photo de la "raponse" ? et les dimensions de part et d'autre ?
Une confirmation de dimension de votre poutre, c'est bien une 25 x 30 [cm] ?
Cordialement.
Jaunin__

[invitecdee7a14]

bref pour conclure, jr compte prendre des solive 75*225, avec des etrisillons ( que je positionnerai au centre ao ausx extremités.
Mais comment savoir si un poteau 20*20 est vraiment nécessaire sous ma poutre ? je pose le plancher, je saute dessus et je regarde ce que ca donne ?

[invitecdee7a14]

non je n'ai pas de photo de la raponse (si c'est bien je joint entre les deux morceaux de poutre).
pour les dimensions, je dois attendre de retourner sur place, mais c'est au moins du 25*30 et au plus du 30*30.

[invitecdee7a14]

bonne soirée a tous.

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

Martho, je tiens compte des encastrements et cela change beaucoup les données...
Mis à part ça, je suis très heureux de ta venue sur le Forum... Je suis par moment un peu dépassé par les demandeurs, entre les planchers, les dalles, les ouvertures de mur porteurs, les charpentes.... > J'ai vu la tienne, je regarde...
En cas de doute, demande à Jaunin en MP (Message Privé) si nécessaire...
Je pense qu'il se fera un plaisir de faire de belles simulations...
La Bonne Soirée...

[martho]

Mais comment savoir si un poteau 20*20 est vraiment nécessaire sous ma poutre ? je pose le plancher, je saute dessus et je regarde ce que ca donne ?

Ca peut etre une solution, un poteau ca s'ajoute facilement.

Pour les etresillons, avec cette section, ils ne sont pas nécessaire au centre, et comme c'est pas tres jolie au centre, moi perso j'en mettrais pas.
A bientot

[invitecdee7a14]

Bonjour a tous.

finalement, j'ai pu retourné retourner sur les lieux et prendre des mesures:
la poutre fait en fait 28*28, elle est parfaitement encastrée d'un coté( la poutre ressort même de l'extérieur du mur, et sur l'autre coté, elle est encastré de 25 cm environ, mais ne parait pas bien scellé.
Concernant la raponce :
en dessous les deux morceau de poutre semble plutôt bien juxtaposées, mais par le dessus, il semble y avoir un écart (1cm par endroit)

[invitecdee7a14]

et voici quelques photos...
une pour apprécier la "flèche" actuelle.
d'autre pour la raponce, et la derniere pour l'encastrement de la poutre dans le mur.

[martho]

concernant la fleche, c'est pas une fleche de souplesse a proprement parler mes c'est un fluage, ca montre que c'est limite comme dimensionnement, et que le poteau 20*20 en plein milieu s'impose...(comme j'avais dit)
Moi j'essaierai avec un bon crick au milieu de voir si ca voulait pas reprendre un peu de droiture (en bridant bien au dessus des appuis et en faisant gaffe que la maconnerie monte pas avec...). Mais bon faut pas réver ca ratrapera pas tout quelque miliimetres au mieux... peut etre rien du tout.
Mais a part visuellement c'est pas grave, il suffit de reposer les lambourdes de soutient des solives de niveau.

(dis donc c'est moche le sabot métallique et ca sert a rien, le support initial était plus joli)

[invitecdee7a14]

Bonsoir martho, et merci de vottre réponse.

pour les solive, c'est ce que je comptait faire, : retirer les lambournes et en fixer des nouvelles pour que tout soit de niveau.
à ce propos qu'est-ce que vous me conseiller comme vis pour fixer ces lanbournes ?
Et pour le poteau, comment le fixer au sol et sur la poutre ?