calcul de solivage pour une toiture plate végétalisée

[invite21e9323e]

Qu'en penses-tu?

Rien que du bien si tu as tout calculé en y ajoutant ta petite sécurité personnelle.
Cela fait un bon empilement, solives, lambourdes et poutres LC...
Il vaudrait mieux que Jaunin simule tes poutres LC...
A+
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[invite9ac5f2c4]

j'aurais bien aimé que tu contrôles quand même à fond si je n'ai pas fais une erreur, car je ne suis qu'un débutant, et l'enjeu est quand même énorme.
Merci d'avance amaty
je contacte jaunin pour qu'il regarde ça aussi
bonne soirée

[invite21e9323e]

j'aurais bien aimé que tu contrôles quand même à fond si je n'ai pas fais une erreur,

OK, je vais regarder en récapitulant et je laisserais les infos pour Jaunin...

Avant petit point sur la sécurité..
Il n'existe plus de coefficient de sécurité... Maintenant, on définit les charges pour à l'ELS (Etat Limite de Service > Ce que je viens de faire pour les solives). On calcule également les charges à l'ELU (Etat Limite Ultime > C'est la situation où la structure est en limite de rupture...Des débuts de ruines peuvent apparaître (fissures entres autre)... Les occupants peuvent évacuer le bâtiment... Il n'est pas dit qu'au bout de X répliques, le bâtiment ne finisse pas à l'état de ruine... Le but du jeu sauver les occupants jusqu'à un niveau sismique de niveau de magnitude 6,9 à 7,1 > Séisme de Kobé au Japon...
Il faut donc tenir compte des conditions extrêmes > Neige, tempête, séisme au droit du bâtiment (amplitude maxi des ondes), risque au niveau sol... et de nombreux autres coefficients qui fait que généralement le rapport entre ELU/ELS correspond approximativement à l'ancien coeff de sécurité...
On applique généralement la formule ELU = 1,35 CP* + 1,5 CE*
CP > Charges Permanentes à l'ELS et CE > Charges d'Exploitation (ou temporaires) à l'ELS...

Solive 100 x 200, portée 1,62 m, entre-axes 400 + 100 = 500 mm, Charges réparties 230 kg/m²
1,62 m x 0,5 m = 0,81 m² x 230 kg/m² = ~185 kg >>> Aucune flèche...

Madriers 120 x 240, portée 8,5 m/2 = 4,25 m, entre-axes 1,62 m + 0,12 = 1,74 m Charges réparties 230 kg/m² + poids solives (~25 kg/m²)...
1,74 m x 4,25 m x (230 + 25) = 1885 kg >>> Flèche voisine de L/500.

Poutres LC 140 x 280, portée 6,0 m (charge maxi au-dessus de l'atelier), Charges réparties 255 kg/m² + poids des madriers (~12 kg/m²), Flèche admissible L/500
8,5 m x 6 m = 51 m² x (255 +12 kg/m²) = ~13600 kg soit 13600/2 = 68000 N...
Meister Jaunin, si vous passez sur la discussion...

Je pense acheter 2 LC 14/28 en les aboutants par des coupes en sifflet au niveau du mur de refend.

Pour la coupe en sifflet, il vaut mieux demander aux fabricants des poutres LC > Les perçages en bout de poutre sont conditionnés...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je ne l'avais pas encore vu, je vais prendre ça aussi, en espérent ne pas oublier.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai relu, mais je n'ai pas trouvé les conditions d'appuis de la poutre BLC, mur de 200 [mm] ?.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai une flèche de 16 [mm] avec des contraintes aux appuis de 31[MPa]
J'ai surement du louper quelque chose ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite9ac5f2c4]

Bonjour à tous,
merci tout d'abord à Jaunin d'être présent, et Amaty également bien-sûr.
Donc si je comprends ta question, oui les murs sont en agglos de 200mm.
le dernier tour d'agglos est un chainage (agglos en U remplis de ferraille et le béton a été coulé en une seule fois dans le chainage et dans les poteaux. La ferraille des poteaux est reliée à le ferraille des chainages.
Voilà.
Pour les flèches, je te laisse réfléchir car je n'y connais pas grand chose.
Si tu as des question Jaunin, n'hésite pas.
Si tu le désires, je peux même te donner mon tél portable en MP, et nous pourrions traiter par sms n'importe quand, ça permettrait (pour toi en tout cas) de ne pas perdre le fil. (si je peux me permettre)
Merci mille fois à vous, je sens qu'on tient le bon bout.
à bientôt

[invite21e9323e]

Bonsoir,

J'ai relu, mais je n'ai pas trouvé les conditions d'appuis de la poutre BLC, mur de 200 [mm] ?.

Mille Excuses Jaunin, j'ai oublié...
Je m'étais posé la question (en moi-même...)
Malheureusement aucune maçonnerie supérieure pour réaliser un encastrement dans les règles de l'art... Donc il faut considérer comme des appuis simples... Aie!!! J'ai dû prendre prendre un encastrement pour mes calculs précédents (solives et madriers)... Voilà Jaunin... Votre réponse "J'ai une flèche de 16 [mm] avec des contraintes aux appuis de 31[MPa]" laisse supposer un calcul en appuis simples... C'est bien cela???
16 mm > Cela fait du L/400... Un peu juste...

Je reprends ma copie...
Solive 100 x 200 > Pas la peine de calculer > Aucune variation...
Madriers 120 x 240, portée 8,5 m/2 = 4,25 m, entre-axes 1,62 m + 0,12 = 1,74 m Charges réparties 230 kg/m² + poids solives (~25 kg/m²)... J'ai mis une flèche L/500 Soit environ 8,5 mm..
1,74 m x 4,25 m x (230 + 25) = 1885 kg >>> Flèche voisine de L/300 > Environ 15 mm
Cela m'apparaît un peu élevé surtout pour des charges qui peuvent s'apparenter à des charges permanentes... Le fluage va intervenir dans cette configuration...

J'ai l'impression que le projet va se compliquer avec les contraintes sur le poteau central > ~8000 kg > 8000 cm² > Semelles béton de 90 x 90 cm ou 50 cm x 180 cm...
Pour soutenir les poutres LC, ~8000 kg, il faut un poteau en béton armé avec une contrainte inférieure à 10 kg/cm² soit un poteau de 30 x 30 cm ou un profilé acier...
Qu'en penses-tu Fabource???
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Il faut faire la simulation avec un poteau au centre, le bout de mur en retour ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite9ac5f2c4]

Bonjour,
aucun soucis pour moi pour faire un poteau au bout du mur de refend (centre du bâtiment)
Par contre, ma dalle est une dalle flottante, c'est à dire que mes fondations sont à 60 cm en dessous de la dalle.
J'ai ensuite monté un terre plein de 60cm, avec le dernier tour en chainage.
J'ai ensuite rempli ce terre plein de galets roulés, puis j'ai coulé la dalle sur les galets, entre les murs (en interposant, entre la dalle et les murs, une bande de polystyrène de 5mm d'épais.
La ou je veux en venir, c'est que mon poteau de 30x30 ne sera en fait soutenu que sur 20cm. Ca va le faire quand même?

[invite21e9323e]

Il faut faire la simulation avec un poteau au centre, le bout de mur en retour ?

Oui, tout à fait... 15 cm d'appui sur le mur...
Au milieu, Fabource pense rabouter les 2 poutres LC au-dessus du poteau en effectuant un assemblage en sifflet > http://www.menuiserie-caserotto.fr/g...ture/index.htm
Je ne sais si le fabricant admet ce genre d'enture... On ne peut pas toujours faire ce que l'on veut sur les extrémités des poutres LC...
Perso, je commanderais une poutre unique de ~12,5 m + appuis...

[QUOTE]Par contre, ma dalle est une dalle flottante.... +.... puis j'ai coulé la dalle sur les galets, entre les murs (en interposant, entre la dalle et les murs, une bande de polystyrène de 5 mm d'épais.[/QUOTE
Normalement une dalle flottante repose sur 50 mm de PSE et idem au niveau des murs... Est-tu sûr de tes 5 mm d'épaisseur??
Ainsi montée, ta dalle ressemble à une simple dalle sur hérisson...

Quel type de ferraillage arme ta dalle et quelle est son épaisseur???
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Pourquoi faire deux poutres,c'est une question d'encombrement de montage, si non en BLC on peut faire des poutres très longue.
Cordialement.
Jaunin__

[invite9ac5f2c4]

oui bien sur, entre la dalle et les galets, j'ai mis une couche de 2 cm de PSE (ce n'est qu'un garage atelier, j'en ai mis 4 cm sous la maison)
Ensuite ma dalle faity 12 cm d'épaisseur, avec un treillis soudé (Treillis ST25CS 3x2,4m maille 15x15 fil 7)Par contre, entre la dalle et le mur, c'est bien une bande de polystyrène (bleu) de 5mm d'épais par 20cm de large.

Pour la poutre LC, s'il le faut, j'en commanderai une de 12.5m. Ca ne changera pas grand chose au prix de la livraison.
merci à plus

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ne faudrait il pas refaire complètement les calculs avec une poutre de 12.5 [m] sur trois appuis ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin, Bonjour Fabource,

Pourquoi faire deux poutres,c'est une question d'encombrement de montage, si non en BLC on peut faire des poutres très longue.

Tout à fait d'accord avec vous...

Ne faudrait il pas refaire complètement les calculs avec une poutre de 12.5 [m] sur trois appuis ?

Oui, Fabource semble se diriger dans ce sens (effectivement, cela n'influencera pas le montant de la livraison)...
Appui 15 cm mur parpaing de 20 _ portée de 6,3 m (55000 N)_ appui intermédiaire de 20 cm (parpaing de 20) _ portée de 5,6 m (61000 N) _ appui de 15 sur mur de 20 > Longueur totale 12,4 m.
J'ai compté les charges exactes compte tenu des portées et charges réelles...
Charge sur poteau > (5500 + 6100) / 2 = 5800 kg > 6000 cm² > 50 x 120 ou 75 x 75 cm.

Ensuite ma dalle fait 12 cm d'épaisseur, avec un treillis soudé (Treillis ST25CS 3x2,4m maille 15x15 fil 7) + entre la dalle et les galets, j'ai mis une couche de 2 cm de PSE

C'est quel polystyrène??? expansé sol ou extrudé???
Le problème est le comportement des galets (quelles dimensions). Il y a autant de chance que cela résiste et que cela s'affaisse...
Problématique cette affaire...
A+

[invite9ac5f2c4]

Bonjour à vous.
Il est énooooorme le poteau que tu prévois. 50cm x 120 cm ??????? ou 75 x 75 cm??????????????
Je n'en reviens pas, et ça commence franchement à me faire peur cette histoire.
Pour le polystyrène, c'est de l'extrudé. Les galets, c'est du 10/20. Comme ils sont ronds, Logiquement, c'est impossible qu'ils se tassent.
Par contre, un détail que je ne suis pas certain d'avoir mentionné, c'est que sous ce mur au bout duquel se trouvera ce poteau, il y a une fondation.
En d'autres mots, j'ai 2 dalles dans ce bâtiment. Une de 8.1 mètres par 5,60m et une de 6,6m par 6,30m (voir plan) et voici une photo réelle des fondations et de la dalle fraichement coulée.
J'espère que cela vous aidera.
merci mille fois.
A bientôt

[hirondelles]

Bonsoir,

Je pense que c'est la section du massif béton qui devra supporter le poteau...!?

Sinon, plutôt qu'une poutre de 12.5m (tout de même longue à transporter), pourquoi ne pas mettre dans l'autre sens du batiment (perpendiculairement), sensiblement au centre du garage et au centre de l'atelier, respectivement une poutre LC de 8.5 m et une de 7 m, et un linteau béton (ou métallique) sur le mur intermédiaire ?

François

[invite9ac5f2c4]

Bonjour à vous.
Il est énooooorme le poteau que tu prévois. 50cm x 120 cm ??????? ou 75 x 75 cm??????????????
Je n'en reviens pas, et ça commence franchement à me faire peur cette histoire.
Pour le polystyrène, c'est de l'extrudé. Les galets, c'est du 10/20. Comme ils sont ronds, Logiquement, c'est impossible qu'ils se tassent.
Par contre, un détail que je ne suis pas certain d'avoir mentionné, c'est que sous ce mur au bout duquel se trouvera ce poteau, il y a une fondation.
En d'autres mots, j'ai 2 dalles dans ce bâtiment. Une de 8.1 mètres par 5,60m et une de 6,6m par 6,30m (voir plan) et voici une photo réelle des fondations et de la dalle fraichement coulée.
J'espère que cela vous aidera.
merci mille fois.
A bientôt

[invite21e9323e]

Il est énooooorme le poteau que tu prévois. 50 cm x 120 cm ??????? ou 75 x 75 cm??????????????

Je n'ai pas été très disserte... En fait je prenais de l'avance sur les calculs...
Hirondelles a raison... Il s'agit de la surface de la semelle sur laquelle doit s'appuyer le poteau...

Par contre, un détail que je ne suis pas certain d'avoir mentionné,

Gros oubli...
50 cm c'est la largeur des fondations(?)... Et 120 cm pour la longueur... Je limite la contrainte de pression sur le sol à 1 kg/cm².
Une bonne chose donc qu'une fondation continue existe déjà à ce niveau...
Le poteau lui devra faire 30 x 30 cm ou 20 cm x 40 cm... Contrainte inférieure à 10 kg/cm²...
OK pour le PS extrudé, mais finalement la fondation va prendre la charge plus que les dalles...
A+

[invite9ac5f2c4]

Ouuuuuuf
merci Amaty, de m'avoir rassuré avant que j'aille me coucher. J'allais en faire des cauchemars de cet obélisque au milieu de mon atelier.
30x30, ça me plait mieux. Ou peut-être 20x40.
Par contre, je préfère demander quand même, mais si je ne veux pas perdre de largeur pour mon ouverture entre le garage et l'atelier, je doit couper l'extrémité du mur, n'est ce pas?
Je peux noyer l'extrémité du mur (5cm) dans le poteau?
Une autre question, au niveau des portes du garage, ne vaudrait-il pas mieux que le LC repose sur le pilier entre les deux portes.
Si le LC se trouve au milieu du mur de refend (sur le pilier à réaliser), ce LC reposera sur le linteau de la porte de garage de droite (vu de l'extérieur).
Par contre, si le LC repose sur le pilier entre les deux portes du garage, sur le mur opposé, là ou se trouve la porte de service, le LC reposera sur le linteau de la fenêtre de cette même façade. Pffff quel dilemne.
Notez que s'il le faut, je peux rétrécir la largeur de la fenêtre en question, je peux également rétrécir le passage de 3,7m entre l'atelier et le garage.
Que de questions...
bonne nuit à demain

[invite9ac5f2c4]

Bonjour,
alors j'ai dormi, mais j'ai aussi bcp réfléchi, pour en arriver là.
Je vous ai fais 3 croquis de 3 possibilités éventuelles
Mais à chaque fois, on se trouve avec au moins une extrémité sur un linteau.
A vous de choisir

[invite21e9323e]

Ouuuuuuf

Heureusement que tu n'étais pas sur un chameau à 3 vitesses...

Je prends le plan du milieu, je prends 2 poutres LC, je double le pilier du mur de renfort... Je laisse la poutre LC de gauche comme elle est est dessiné et celle de droite, je la positionne comme dans le 1er dessin...
Et impeccable un poteau de 20 cm de large par 40 cm de long...
A+

[invite9ac5f2c4]

Bonjour amaty,
ok, est-ce que le plan en PJ correspond à ce que tu pensais?
Ca me plait bien également. Par contre, si on veut éviter de prendre sur un linteau de fenêtre ou de porte de garage, le poteau devra faire 70cm (et je me permets de te contredire, et de faire un poteau de 30cm de large. J'espère que tu ne m'en voudras pas )
Reste à définir la section du LC.
On attend quand même la validation de Jaunin?
Bon après-midi.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Fabource,
Donc, j'ai repris votre poutre 280x140 [mm] sur une portée de 6.3 [m] avec en plus, deux appuis pincés, un de 200 [mm] et l'autre de 300 [mm].
Une charge sur la portée de 72'500 [N].
J'ai une flèche de 21.8 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 38 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin & Fabource,

Une charge sur la portée de 72'500 [N].

Non la charge sur la poutre de gauche, portée de 6,3 m est de 55000 N et sur celle de droite portée de 5,6 m, la charge est de 61000 N...
Jaunin, j'ai recalculé les charges pour mieux collé à la réalité...

J'ai une flèche de 21.8 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 38 [MPa].

Un peu élevée la flèche de ~22 mm > Il faut viser du L/500 (12 à 13 mm)...
La Bonne Nuit...

[invite9ac5f2c4]

Bonjour à tout les deux
J'espère que vous avez passé un bon we? Sous la neige dans le canton de Vaud j'imagine.

Bon, Amaty, tu n'as pas répondu à mon précédent post
ok, est-ce que le plan en PJ correspond à ce que tu pensais?
Ca me plait bien également. Par contre, si on veut éviter de prendre sur un linteau de fenêtre ou de porte de garage, le poteau devra faire 70cm (et je me permets de te contredire, et de faire un poteau de 30cm de large. J'espère que tu ne m'en voudras pas )
Reste à définir la section du LC.

Ensuite, pourriez-vous m'expliquer comment vous avez obtenu ces milliers de N? Comment faites-vous pour calculer la flèche? Quelle doit être la valeur de la flèche pour que ce soit correct?
Que signifient les contraintes aux sorties des appuis?

Et enfin, Jaunin, que signifie cette phrase :
avec en plus, deux appuis pincés, un de 200 [mm] et l'autre de 300 [mm].

Merci d'avance pour vos réponses. Même si je vous fais 100% confiance, j'aime bien comprendre (ou essayer en tout cas)
Merci pour votre compréhension et pour votre disponibilité.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oups, désolé, comme vous aviez divisé la charge par deux, j'avais réparti.
Mais bon, pas de soucis, je refais les calculs selon vos indications sur les deux portées.
Cordialement.
Jaunin__

Bonjour Fabource,
Pas de neige dans la journée, mais en ce moment ça descent, la pelle c'est bon pour demain matin, heu, dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Pour la poutre de 6.3 [m] avec la charge de 55'000 [N] j'ai une flèche de 14.7 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 24.6 [MPa]
Pour la poutre de 5.6 [m] avec la charge de 61'000 [N] j'ai une flèche de 13.6 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 37.4 [MPa]
Cordialement.
Jaunin__

Bonjour Fabource,

avec en plus, deux appuis pincés, un de 200 [mm] et l'autre de 300 [mm].

Les poutres ne sont pas encastrées dans les murs mais en appuis dessus et chargées. (si j'ai bien compris le montage)

Que signifient les contraintes aux sorties des appuis?

La poutre quand elle (quitte) le plat du mur elle commence à se plier et c'est là que ça commence à faire mal, entre le coin de la brique et le bois ou l'acier.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour, bonjourn

Peut-être 4 à 5 cm de neige... la 1ère couche avait commencé à fondre dans la nuit, puis 2ème chute et refonte ce matin... Difficile d'estimer la hauteur réelle... Je reste au chaud...

Pour la poutre de 6.3 [m] avec la charge de 55'000 [N] j'ai une flèche de 14.7 [mm]

On a environ 15000 N de charge temporaire (neige)... Je ne compte pas en charge temporaire la terre mouillée qui peut le rester pendant plus d'un mois... donc charges estimées permanentes 40000 N...
Je reste perplexe... sur le fluage du LC... Garder une poutre avec une flèche qui oscillera entre 11 mm et et 14,6 mm... Avez-vous Jaunin des infos sur les caractéristiques des poutres LC... Moi, je suis un peu sec... Les résines adhésives et moi... Ça ne colle pas...
Avec du bois massif, c'est certain, je passe à une section au-dessus...

ok, est-ce que le plan en PJ correspond à ce que tu pensais?

Oui, tout à fait > Qui ne dit rien consens... Voilà pourquoi je n'ai pas tabulé à mon clavier...

et je me permets de te contredire, et de faire un poteau de 30cm de large. J'espère que tu ne m'en voudras pas

(5500 + 6100) / 2 = 5800 kg sur ton poteau... A l'ELU je multiplie par 1,55 soit ~9000 kg...
Si la surface de ton poteau fait au moins 900/1000 cm² soit 30 x 30 cm ou 20 x 50 cm, tu fais comme cela t'arrange...
Maintenant, tes 2 charges étant distinctes (~45 cm d'écart) et que ton chaînage est existant dessous, tu peux faire qu'un seul poteau en extrémité > 5500 kg et un poteau de 600 cm²... L'autre charge est prise par la structure (chaînage, poteau, parpaings)...
Au niveau des fenêtres si tu as fait un montage dans les règles de l'art (chaînage vertical reliant longrines de fondations, puis chaînage de dalle et chaînage haut de façade + Chaînage horizontal largeur de fenêtre + 2 fois 20 à 30 cm de prolongation dans les murs (prépondérance au chaînage vertical pour les cadres), alors c'est parfait...

Dans la logique, tu aurais dû faire un chaînage verticale dans ton ouverture entre garage et atelier, cela t'aurait éviter de faire un poteau...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ah ces gens du sud, à peine ils voient 1 flocon de neige, il rentre dans leur tanière.
Bon, pour le BLC, il faudrait savoir quelle qualité sera commandée, il y a beaucoup de différences dans
la qualité de l'assemblage du bois.
Cordialement.
Jaunin__
http://www.ecotec-energiesparhaus.de...on-en-bois.pdf

http://www.silverwood.fr/wp-content/...-Mars-2010.pdf