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Groupe éléctrogène



  1. #1
    jambon007

    Groupe éléctrogène

    Bonjour
    J'aurais besoin de vos avis
    Je possède un compteur EDF Monophasé
    Je veux acheter un groupe électrogène pour faire fonctionner une machine triphasé et en plus pour la maison en cas de coupure
    Ce modèle
    J'ai vu qu'il n'était pas conseillé de faire fonctionner le groupe sur une seule prise 220v pour ne pas le "déséquilibrer" et pour avoir toute la puissance et non 1/3
    Je veux biensur installer un inverseur de source manuel de ce type
    Et avec un branchement comme le schéma ci joint
    Sans titre.jpg
    Avec comme modif bien sur une séparation dans le tableau des disjoncteurs en "3 lignes" pour le triphasé (elles ne seront peut être pas équilibrées mais ca sera mieux que rien et ca sera très rare )
    Pour le branchement au groupe il a 3 prises 220 qui je pense sont déphasé entre elle, je voulais les relier a l'inverseur de source en mettant leur neutre en commun mais je ne sais pas si cela est possible
    Je branche sur les 3 prises 220 pour une question de pratique ca me laisse la 380 pour ma machine
    Après au niveau du compteur EDF je dispatche la phase sur les trois phase de l'inverseur de source

    Je voulais savoir si ca vous parrait plausible et sans risque

    Edit : Je précise que je veux rester sur un inverseur de source manuel mais je ne pense pas que ca influence le montage
    Et je veux rajouter une "lampe témoin" ou autre si vous pensez a autre chose pour m'indiquer si le réseau EDF est opérationnel

    ++ Romain

    -----

    Dernière modification par jambon007 ; 02/12/2013 à 19h00.

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  3. #2
    invite543422351231
    Invité

    Re : Groupe éléctrogène

    Slt :
    Si tu démontes les prises du groupe électrogène, est-ce que le neutre est commun aux prises ? (il y a de forte chance que oui)
    Pour le sectionneur, il est très important de s'assurer qu'à aucun moment les deux sources soient reliées sinon le groupe électrogène ne va pas aimer se prendre la tension réseau et de voir ses trois phases en court-circuit.
    Pour la témoin sur le réseau EDF, il existe des témoins lumineux pour tableau.

  4. #3
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    L'inconvénient du témoin sur EDF, c'est qu'il est avant les protections et allumés en permanence.
    J'ai opté pour une solution sans doute pas conforme mais efficace, 2 très petits trous à l’aplomb des arrivées EDF sur le permutateur de source, j'y passe les 2 pointes fines des cordons mon "métrix" et je vois si la tension est présente.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    invite543422351231
    Invité

    Re : Groupe éléctrogène

    euh il est évident que la ligne EDF passe par le compteur puis par le disjoncteur et enfin par le sélectionneur de source

  6. #5
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    je parle des differentiels 30mA
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite543422351231
    Invité

    Re : Groupe éléctrogène

    je parlais à jambon

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  10. #7
    gienas

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Aurel_05 Voir le message
    ... Si tu démontes ...
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    L'inconvénient ....
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    je parle des ...
    Citation Envoyé par Aurel_05 Voir le message
    je parlais à ...
    Ce genre de quiproquo arrive parfois (souvent), alors que l'éditeur de réponse comporte un bouton tout prêt "Répondre avec citation", pour permettre de ne laisser apparaître que la partie de question à laquelle on répond.

    Cela allonge un peu la taille de la réponse, mais cela fait gagner beaucoup en clarté.

    Bien entendu, ne faut pas laisser la totalité de la citation, sous peine de tomber dans l'excès inverse.

  11. #8
    jambon007

    Re : Groupe éléctrogène

    Salut
    Pour le Groupe électrogène je ne peux pas le dire je ne l ai pas encore acheté je voulais être sur que je puisse relier les neutres, je vais demander au fournisseur si il peut me confirmer que les neutres sont relier ensemble

    Pour la ligne EDF c'est bien après le disjoncteur que je veux mettre mon témoin, avant j'ai pas le droit
    Je sais bien que tous témoin/ voyant consommera du courant mais sais le seul moyen visuel qui permet de savoir rapidement et facilement si la tension est présente sur le réseau
    Au pire je peux monter en parallèle un différentiel et un témoin?

    Pour le inverseur de source normalement les sources ne sont jamais relié c'est le principe ? ou il y a différent modèle de fonctionnement ?

    Merci de vos réponse

    ++

  12. #9
    invite543422351231
    Invité

    Re : Groupe éléctrogène

    Slt,
    J'ai bien regardé le sélectionneur de source, c'est bon (c'est une bonne marque en plus).
    En ce qui concerne les neutres: chaque prise est sans doute protégée par un fusible/disjoncteur, il faudra se brancher avant. A mon sens, il est plus simple de repartir de la prise triphasée, en raccordant un petit tableau qui comporterait un interrupteur différentiel tétrapolaire, puis une protection tétrapolaire pour la machine et une seconde protection tétrapolaire pour la maison.
    A propos du différentiel, il n'est pas obligatoire pour le témoin, néanmoins il lui faut une protection de 2 A (ou moins (tu peux te repiquer sur un 2 A déjà existant (je pense notamment à la protection bobine du contacteur chauffe eau ou à des télérupteurs)), et puis ça permettra de le couper pour économiser).

  13. #10
    jambon007

    Re : Groupe éléctrogène

    bonsoir
    me revoilà avec un problème mais différents
    Avant d acheter le groupe j ai essayé d alimenter mon pont élévateur avec un autre groupe de puissance équivalente et la le problème c est que le groupe disjoncte au démarrage
    le pont possède 2 moteurs de de 2,4kw ça fait 4,8kW le groupe fait 5,5kw ça devrait passer mais le problème et le couple de démarrage, les moteurs doivent fournir le maximum de couple au démarrage (ils entrainent par l intermédiaire des courroies une vis sans fin) pour palier il faudrait que j achète un groupe plus gros mais ce n'est plus dans mes moyens
    j'ai trouvé 2 moteur monophasé de 3kw a deux sens de rotation je possède un compteur de 9kw 45amp est ce que ça sera suffisant pour alimenter les 2 moteurs en simultanés ou est ce que je vais avoir le même problème ?
    Merci d'avance de vos réponse

  14. #11
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonjour à tous
    Citation Envoyé par jambon007 Voir le message
    Je veux acheter un groupe électrogène pour faire fonctionner une machine triphasé et en plus pour la maison en cas de coupure
    Je veux biensur installer un inverseur de source manuel de ce type
    Je n'ai pas trouvé la doc technique de cet inverseur

    Pour le branchement au groupe il a 3 prises 220 qui je pense sont déphasé entre elle,
    Tu veux dire, branchées sur trois phases différentes
    je voulais les relier a l'inverseur de source en mettant leur neutre en commun mais je ne sais pas si cela est possible
    Tu peux indiscutablement relier les trois neutres
    car sur un alternateur triphasé délivrant 3x230V (tensions simples entre phases et neutre) et 3x400V (tensions composées mesurées cette fois entres 2 phases) le raccordement en commun d'une des deux extrémités de chacun des 3 enroulements monophasés (bobinage) correspondant à une" phase électrique" est déjà fait quelque part par le constructeur du GE, ce qui constitue le neutre " électrique "
    Je voulais savoir si ca vous parrait plausible
    sur le plan schéma OUI
    et sans risque
    NON malheureusement il y a un gros risque
    Je précise que je veux rester sur un inverseur de source manuel
    Ce genre de système présente un danger à l'inversion (sauf à me prouver que Hager y a paré)
    car cette dernière est trop rapide.
    Cela peut conduire à mettre le réseau ERdF en communication avec le GE via le courant de rupture qui se manifeste par l' arc aux bornes de tout contact d'interrupteur installé sur un circuit électrique en charge (tension et courant) lors de la coupure.
    Le seul système fiable, pour un particulier, est une inversion manuelle à vide (ou faible charge car les prises ci après ne sont pas des interrupteurs) par un système de deux socles de prises fixes mâles (ErDF et GE) et d'une prise mobile en bout de câble (vers l'installation).
    Encore faut il avoir la place pour installer ce dispositif peu discret !
    Cordialement.

  15. #12
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Re bonjour
    Citation Envoyé par jambon007 Voir le message
    le pont possède 2 moteurs de de 2,4kw ça fait 4,8kW le groupe fait 5,5kw ça devrait passer mais le problème et le couple de démarrage, les moteurs doivent fournir le maximum de couple au démarrage (ils entrainent par l intermédiaire des courroies une vis sans fin)
    De plus; tu mésestimes qu'avant d'avoir fait son premier tour de rotation, ce genre de moteur consomme au moins 5 fois son courant nominal et que cela ne diminue que lorsque 65% de la vitesse nominale est atteinte !
    Quant au rendement d'un réducteur à vis à l'arrêt (temps que le film d'huile entre vis et roue ne s'est pas créé) il est déplorable, de l'ordre de 20% peut être moins.
    j'ai trouvé 2 moteur monophasé de 3kw a deux sens de rotation je possède un compteur de 9kw 45amp est ce que ça sera suffisant pour alimenter les 2 moteurs en simultanés ou est ce que je vais avoir le même problème ?
    Tu aura le même problème.
    Un moteur monophasé, dans sa version la mieux adaptée à ton besoin (il y a trois types différents), a un couple au démarrage beaucoup plus faible qu'un moteur triphasé tout en ayant un courant de démarrage très important !
    Dernière modification par behache ; 04/01/2014 à 10h05.
    Cordialement.

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  17. #13
    Bluedeep

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonjour

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Ce genre de système présente un danger à l'inversion (sauf à me prouver que Hager y a paré)
    car cette dernière est trop rapide.
    Il est quand même précisé que l'inverseur en question possède une coupure au point milieu.
    Est ce suffisant ? je ne sais pas .....

  18. #14
    Bluedeep

    Re : Groupe éléctrogène

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Un moteur monophasé, dans sa version la mieux adaptée à ton besoin (il y a trois types différents), a un couple au démarrage beaucoup plus faible qu'un moteur triphasé tout en ayant un courant de démarrage très important !
    Et en câblant un démarrage différé "triangle-étoile", ca ne suffirait pas ?

  19. #15
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Il est quand même
    Fournis moi, stp, un lien
    précisé que l'inverseur en question possède une coupure au point milieu.Est ce suffisant ? je ne sais pas .....
    Si l'inverseur est désigné explicitement par inverseur de source, c'est suffisant car je suppose dans ce cas un dispositif obligeant un temps d'immobilisation suffisant au point milieu (et trois positions stables). Si c'est simplement indiqué inverseur triphasé, je ne sais pas non plus !
    Cordialement.

  20. #16
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    J'ai l'inverseur de source Häger en monophasé, le point milieu est une position stable, mais rien n'interdit de basculer très rapidement d'une source à l'autre.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    Bluedeep

    Re : Groupe éléctrogène

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Fournis moi, stp, un lien
    Le lien avait pourtant été fourni dans le post initial de jambpn007 : http://www.bis-electric.com/63-appar...-40a-triphase-

    Si l'inverseur est désigné explicitement par inverseur de source, c'est suffisant car je suppose dans ce cas un dispositif obligeant un temps d'immobilisation suffisant au point milieu (et trois positions stables). Si c'est simplement indiqué inverseur triphasé, je ne sais pas non plus !
    C'est ce qui est mentionné dans le lien du post initial : inverseur de source.
    Dernière modification par Bluedeep ; 04/01/2014 à 13h12.

  22. #18
    jambon007

    Re : Groupe éléctrogène

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Re bonjourDe plus; tu mésestimes qu'avant d'avoir fait son premier tour de rotation, ce genre de moteur consomme au moins 5 fois son courant nominal et que cela ne diminue que lorsque 65% de la vitesse nominale est atteinte !
    Quant au rendement d'un réducteur à vis à l'arrêt (temps que le film d'huile entre vis et roue ne s'est pas créé) il est déplorable, de l'ordre de 20% peut être moins. Tu aura le même problème.
    Un moteur monophasé, dans sa version la mieux adaptée à ton besoin (il y a trois types différents), a un couple au démarrage beaucoup plus faible qu'un moteur triphasé tout en ayant un courant de démarrage très important !
    bonjour merci de ta réponse
    les moteurs monophasé que j ai en vu sont des moteurs a condensateur permanent et condensateur de démarrage
    les moteurs partent vraiment vite ils mettent 1/4sec pour atteindre leur régime max
    mais c un 1/4de sec de trop



    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Et en câblant un démarrage différé "triangle-étoile", ca ne suffirait pas ?
    bonjour je ne peut pas les moteurs sont 220/380 volt

  23. Publicité
  24. #19
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonjor à Tous
    Citation Envoyé par jambon007 Voir le message
    bonjour merci de ta réponse
    les moteurs monophasé que j ai en vu sont des moteurs a condensateur permanent et condensateur de démarrage
    C'est bien le type adapté à ton besoin
    les moteurs partent vraiment vite ils mettent 1/4sec pour atteindre leur régime max
    ou 1/2 seconde
    mais c un 1/4de sec de trop
    Tout à fait explicable quand on a une notion du courant de démarrage d'un moteur asynchrone et que l'on cherche à savoir quelle surintensité (et pendant combien de temps) supporte un GE
    bonjour je ne peut pas les moteurs sont 220/380 volt
    Ce n'est une partie de l'impossibilité.
    Si les moteurs étaient bobinés 400V couplage triangle, le fait de les démarrer couplés en étoile diviserait leur (moment de) couple au démarrage par trois et dans l'usage que tu en fais, ils resteraient coincés à l'arrêt !
    Cordialement.

  25. #20
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    Il faut un coffret de démarrage progressif entre le ge et les moteurs, ce genre de produit.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #21
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Message annulé
    Vérification en cours
    Dernière modification par behache ; 05/01/2014 à 15h36.
    Cordialement.

  27. #22
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Vérification faite Altistar est bien un gradateur électronique de tension et non pas un variateur de fréquence
    Je recolle ce que j'avais supprimé ci dessus :
    Bonjour SK
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Il faut un coffret de démarrage progressif entre le ge et les moteurs, ce genre de produit.
    Fausse bonne idée,
    ta réponse mésestime les conséquences d'un tel appareillage

    Citation :" Le démarreur-ralentisseur progressif Altistart 01 est soit un limiteur de couple au démarrage soit un démarreur progressif pour les moteurs asynchrones triphasés et monophasés ... "

    Il y a une erreur dans l'argumentaire du produit car c'est un réducteur de (moment de) couple avant d'être accessoirement un réducteur de courant.
    Lorsque le courant est réduit à 80% du courant initial de démarrage le (moment du) couple est réduit à environ 80 % au carré soit moins de 65% du moment initial !

    Hors un appareil de levage a besoin du plein couple de démarrage et celui de Jambon encore plus compte tenu de la présence de réducteurs à vis sans fin (probablement d'un rapport de réduction élevé) qui ont un rendement faible lorsque la vis tourne à vitesse nominale et tout à fait déplorable à l'arrêt,
    ce qui augmente encore le besoin de (moment de) couple énegique au début du démarrage !
    Dernière modification par behache ; 05/01/2014 à 15h50.
    Cordialement.

  28. #23
    jambon007

    Re : Groupe éléctrogène

    bonjour
    le variateur ne conviendrait pas de plus il en faudrait deux un par moteur
    le pont possède un système de mise a niveau (il compare la vitesse des moteur )en arrêtant le moteur qui va plus vite donc si je monte un variateur limiteur ou tous autre appareil je ne pense pas qu'il va apprécier

  29. #24
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    Fausse bonne idée,
    ta réponse mésestime les conséquences d'un tel appareillage
    Ce produit pour le problème de cette discussion peut être.

    Mais avec quoi pensez vous que l'on alimente sur les les navires des moteurs qui appellent plusieurs centaines d'ampères au démarrage et quelques dizaines en fonctionnement ? Les GE ne sont pas forcément dimensionnés pour le démarrage, c'est trop cher.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  31. #25
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonsoir SK
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Ce produit pour le problème de cette discussion peut être.
    Mais avec quoi pensez vous que l'on alimente sur les les navires des moteurs qui appellent plusieurs centaines d'ampères au démarrage et quelques dizaines en fonctionnement ?
    Tu parles de rapport ID/IN dépassant 10 fois, c'est exagéré !
    Les GE ne sont pas forcément dimensionnés pour le démarrage, c'est trop cher.
    Très juste , les GE ne sont pas forcément dimensionnés pour le courant d'appel mais cela peut arriver :

    Du plus simple au plus compliqué
    1° Rien de particulier, le démarrage direct mais successif (même aléatoire) des moteurs nombreux mais indépendants les uns des autres ne surcharge que peu le GE,
    C'est surement le cas sur un navire où les moteurs électriques sont ceux de nombreux auxiliaires (pompes, ventilateurs) et d'un cabestan d'ancre ou de filin pas trop gourmands vis à vis de l'ensemble de la puissance nominale électrique installée et n'ayant aucune obligation de démarrer simultanément.
    Quelques précautions au niveau des armoires de répartition du GE évite le redémarrage simultané des auxiliaires de bord durant la minute qui suit la disponibilté du GE

    2° Quelques démarreurs sur les moteurs les plus gros mais qui ne pourront en aucun cas être des moteurs de levage démarrant en charge

    Exceptionnellement GE dimensionné pour le courant de démarrage, malgré le coût :
    J'ai connus des ensembles de 72 moteurs-freins asynchrones, 22kW unitaire, à démarrage direct en charge pour l'autoélévation de plate formes off-shore à faible profondeur Jackup en anglais (alors qu'habituellement ce sont des système hydrauliques ou parfois pneumatiques qui les motorisent)
    - chacune avec 3 ensembles de 24 pignons-réducteurs-moteurs-freins agissant sur 3 crémaillères solidaires chacune de l'un des 3 pieds géants
    Je n'ai pas le détail des monstrueux GE mais je t'affirme qu'ils devaient être capables de supporter pendant 1 ou 2 secondes environ 7 fois le courant nominal de l'ensemble et qu'ils ont fourni ce courant sinon les plateformes n'auraient pas pu s'élever après un arrêt en cours de route (obligatoire puisque par définition 3 pieds écartés ne peuvent pas être synchronisés au premier coup ou ont besoin d'être arrêtés-recalés durant l'auto-élévation de ces appareils off-shore peu connus du grand public.
    Dernière modification par behache ; 05/01/2014 à 19h46.
    Cordialement.

  32. #26
    SK69202

    Re : Groupe éléctrogène

    2° Quelques démarreurs sur les moteurs les plus gros mais qui ne pourront en aucun cas être des moteurs de levage démarrant en charge
    Raté, j'ai vu le cas d'un treuil qui faisait déclencher le GE, après la mise en place d'un coffret ad hoc, plus de souci..... et les essais se fond en charge (CMU ) et en surcharge.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #27
    behache

    Re : Groupe éléctrogène

    Bonjour SK
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Raté, j'ai vu le cas d'un treuil qui faisait déclencher le GE, après la mise en place d'un coffret ad hoc, plus de souci..... et les essais se fond en charge (CMU ) et en surcharge.
    Il ne faut pas répondre sans tout préciser.
    Had hoc dans un tel cas ne peut être qu'un variateur de fréquence 4 quadrants (si treuil de levage) ce qui mérite au moins d'être précisé et non pas un économique gradateur de tension (Genre Altistart) qui fait chuter le (moment de) couple comme le carré de la diminution d'intensité (90% du courant initial => 81% du couple initial)
    Cordialement.

  34. #28
    Mosfet_05

    Re : Groupe éléctrogène

    Ce genre de truc serait plus adapté pour faire varier la vitesse de son groupe de moteur (par contre c'est pas donné)

  35. #29
    Bluedeep

    Re : Groupe éléctrogène

    Vu le cout des diverses options proposées, est ce que le passage vers un abonnement "tri" (à partir de 12 KW, il me semble ?) ne serait pas une solution plus simple et moins couteuse que l'usage d'un groupe pour utiliser un appareil lors de périodes courtes ?

    D'autant que démarrer un groupe pour s'en servir quelques minutes risque de ne pas avoir un effet très positif sur sa durée de vie. (a fortiori un groupe diesel).

  36. #30
    hugoain

    Re : Groupe éléctrogène

    bonjour
    http://www.bc-elec.com/fr/generateur...-3-x-230v-1047
    ce groupe ressemble beaucoup au groupe ld.motor d'orrigine chinoise vendu a une époque par la mafia italienne ici en version insonoriser
    le moteur ces un kipor mais les génératrice ne tenait pas !!! ces quasi les seul a bas prix qui font le 230/400/
    renseigne toi bien pour la garantie s'il faut l'expédier en cas de panne a des centaine de km

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