Création totale installation cuivre

[Sica]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Dans le cadre d'une réhabilitation d'une maison, j'en suis arrivé à un point bloquant !! et il va bien falloir que je passe à l'étape suivante, en l'occurrence créer une installation complète cuivre.

C'est une première pour moi, et je remercie par avance, tous les intervenants qui consacreront leur précieux temps à m'aider à relever ce défi.

J'ai fait un plan d'ensemble. Désolé pour la qualité, mais j'ai fait au mieux.

Plusieurs interrogations ..., mais elles viendront au fil des posts afin de ne pas trop surcharger ce premier message.
En premier lieu, départ de l'alimentation générale (compteur) en canalisation 22 gainé jusqu'au cumulus C1, soit environ 20 mètres
Cette canalisation sera enterrée au sol.
Questions:
- Dois-je la tirer au plus court ou puis-je la faire longer les murs et, préparer mes sorties en eau froide pour les pièces en eau entre ces 2 points ?

Pour le dimensionnement des installations, j'ai trouvé ce document.

http://www.cuivre.org/contenu/docs/d...sionnement.pdf
Source : http://www.cuivre.org/index-4220.htm

Mais ce dernier ne semble pas refléter la réalité, comme le confirment des experts comme Marc (Cram 64 - Amitiés) qui a dit sur l'alimentation à l'étage de notre douche à l'italienne:

Vous raccordez la douche en 14/16 mieux vaut un diamètre supérieur, la vitesse de l'eau sera réduite => moins de bruits, et moins de risque de douche écossaise.

Donc là également, je reste à votre écoute.

Pour le matériel, nous avons:
- Couronne cuivre gainé Ø 22, 16 et 14 mm (majoritairement en Ø 16 mm)
- Chalumeau + baguettes
- Pince à emboiture
- Cintreuse
- Raccords divers laiton

Si vous souhaitez un autre plan, des photos ou autre, n'hésitez pas !!

Bien à Vous
V.D.
-----

[Philou67]

Bonjour Vittorio-De-,
Dans votre message, vous avez introduit une image en lien vers un serveur externe. Or, comme expliqué ici, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées au format image (et non PDF).
Merci de poster à nouveau votre plan au format JPG par exemple (dans un nouveau message à la suite de celui-ci).

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

[Sica]

Bonjour Philou67,

OK. Pourtant et sauf erreur, il m'a semblé voir sur la gestion des fichiers
- Type de fichier Pdf
- Taille maxi 19.07 Mo

Ou alors, quelque chose m'échappe ??
Je viens de transformer le PDF en Jpeg, mais la qualité n'est pas au rendez-vous....

Bon après-midi et Merci
V.D.

[Philou67]

Le format PDF est accepté, mais nous préférons le réserver à d'autres types de documents (voir le message que j'ai cité).
Bonne journée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite728b013d]

Bonjour,

La question principale est de savoir comment passer l'alimentation principale en 22 je suppose que le sol du rez de chaussée est terminé ?

Peux-tu représenter le cheminement tel que tu l'as imaginé ?

Amitiés,

Marc.

[invite728b013d]

Re,

Ce que c'est de lire trop vite ! Tu as prévu d'encastrer dans le sol, dans ces conditions arriver en 22 jusqu'au chauffe-eau, confectionner une nourrice EF et une ECS, repartir de ces nourrces que tu équiperas de vannes d'arrêt vers les autres utilisations.

Marc.

[Sica]

Bonsoir Marc,

Merci pour ton intérêt et ta disponibilité.

Re,
Tu as prévu d'encastrer dans le sol, dans ces conditions arriver en 22 jusqu'au chauffe-eau, confectionner une nourrice EF et une ECS, repartir de ces nourrces que tu équiperas de vannes d'arrêt vers les autres utilisations.

Marc.

Voici une photo prise de la cuisine avec vue sur la salle à manger.
En fait les ouvertures (portes-fenêtres) NORD - SUD ne sont pas au même niveau.
Lors de la pose de la porte d'entrée (SUD) à gauche du caillebotis, je l'ai réhaussé pour qu'elle arrive au même que la porte-fenêtre située au NORD.

L'ouverture donnant sur la salle à manger en arrière plan sur la photo, sera condamnée (futur placard).
L'arrivée générale d'eau se situe, au sol of course !!, au niveau du petit pot bleu en hauteur visible sur la photo.

De ce fait, je vais décaisser les dalles béton (cuisine + salle à manger) de 20 cm de largeur par rapport au mur, créer un hérisson + combler en béton sable+chaux en vue de donner un meilleur équilibre thermique et respirant à l'ensemble murs bauge-dalle, avant pose de tomettes.
Certes, la dalle finie dans la cuisine sera conséquente, mais c'est comme ça !!

Tout cela pour te dire que le cuivre de 22 sera totalement enterré.
OK pour suivre ton conseil, en l'occurrence, créer une liaison directe entre départ compteur eau et cumulus, au plus court, car une diagonale sur la surface de la cuisine est tout à fait possible.
Par contre, pour les nourrices, je vais te demander de m'en dire un peu plus.

Bien à TOI et GRAND MERCI

[Sica]

Bonsoir Philou67,

Sacré "Filou" d'ailleurs, car je suis comme Marc, lecture trop rapide......, et je n'avais pas vu que tu (si je peux) avais inséré un lien fortement intéressant sur mon post # 1.

Merci pour cette attention.
Bien à TOI

[invite728b013d]

Bonjour,

La confection des collecteurs :

J'ai détaillé les opérations dans l'ordre afin de conserver le cuivre écroui le plus longtemps possible de manière à ne pas le blesser sur l'étau, les longueurs sont fonction du nombre de piquages, et des dimensions des vannes :



Amitiés, Marc.

[invite728b013d]

Bonjour,

L'ébauche du cheminement possible des canalisations EF et ECS :



Amitiés, Marc.

[Sica]

Bonjour Marc et tout le monde,

La confection des collecteurs :

J'ai détaillé les opérations dans l'ordre afin de conserver le cuivre écroui le plus longtemps possible de manière à ne pas le blesser sur l'étau, les longueurs sont fonction du nombre de piquages, et des dimensions des vannes :

Ah !! parce que tu veux que je réalise également les nourrices...
Dès lors, soit tu veux m'achever avant de commencer.., soit tu ne doutes de rien sur mes capacités.. Quoique !! Je plaisante of course.

Quand on y pense, entre l'achat de la matière, des vannes et la mise en oeuvre, ne faut-il pas mieux investir directement dans une nourrice "toute prête" ?

https://www.google.fr/search?source=...3%AAt&tbm=isch

Sinon, merci pour ton plan d'ébauche.
Je l'imprimes afin de mieux l'étudier et, reviens vers toi ensuite.

Excellente après-midi et encore MERCI

[invite728b013d]

Re,

Ah !! parce que tu veux que je réalise également les nourrices...
Dès lors, soit tu veux m'achever avant de commencer.., soit tu ne doutes de rien sur mes capacités.. Quoique !! Je plaisante of course.

Quand on y pense, entre l'achat de la matière, des vannes et la mise en oeuvre, ne faut-il pas mieux investir directement dans une nourrice "toute prête" ?

justement c'est l'occasion de poser davantage de brasure que sur un raccord, et de te familiariser facilement, les clarinettes que tu donnes sont plutôt destinées au chauffage.

L'intérêt de les faire c'est de les personnaliser pour tes besoins diamètres (3/8, 1/2 3/4"), nombre et positions (dessus, dessous voire par bout) quant aux vannes il y en a à tous les prix.

Je n'ai aucun doute sur vos capacités conjointes, sans flagornerie !

Marc.

[Sica]

Bonsoir Marc,

Re,

justement c'est l'occasion de poser davantage de brasure que sur un raccord, et de te familiariser facilement, les clarinettes que tu donnes sont plutôt destinées au chauffage.

L'intérêt de les faire c'est de les personnaliser pour tes besoins diamètres (3/8, 1/2 3/4"), nombre et positions (dessus, dessous voire par bout) quant aux vannes il y en a à tous les prix.

Je n'ai aucun doute sur vos capacités conjointes, sans flagornerie !

Marc.

Merci !! Ton message est limpide et, je n'ai pas d'autre alternative que de ne pas te décevoir.
Mais moi qui manque d'expérience et de maturité en la matière, il me semble que tu me mets la barre assez haute avec la confection des nourrices.

Mais comme disait Jonathan SWIFT:
" Il est bon que les prédicateurs et orateurs soient affirmatifs, parce que celui qui veut imposer ses idées et ses raisons à la multitude, convaincra d’autant plus les autres, qu’il aura l’air plus convaincu lui-même."

Bon comme dirait Sica, en avant Guingamp !!

J'ai étudié ton ébauche de cheminement et parallèlement, commencé à potasser le dimensionnement des installations (lien post #1)

Avant d'approfondir, que penses-tu de cette ébauche UNIQUEMENT en Ø 22 (EF et EC)
Je suis parti du principe que la double balnéo de 300 litres demandera un bon débit.

D'autres interrogations viendront ensuite sur le dimensionnement d’un tronçon alimentant plusieurs appareils sanitaires

Merci encore pour ton investissement
Bien à Toi

[invite728b013d]

Re,

Pas d'inconvénient, tu dois remonter l'alimentation principale sur le mur de la cuisine (pas de piquage encastré) donc première nourrice et il faudra aller du chauffe-eau au lave-mains.

Marc.

[Sica]

Re,

OK Marc, nourrice apparente of course, tu as raison, par contre je ne saisis pas "" il faudra aller du chauffe-eau au lave-mains"

Bonne fin de soirée

[invite728b013d]

Re,

Le lave main atelier se trouve bien en face de l'arrivée d'eau froide !

Marc.

[Sica]

Re,

Oui effectivement, mais là pour le coup, j'ai du zapper quelque chose ou, c'est probablement ma méconnaissance en la matière:
- Tu veux dire par là, qu'il va falloir que je tire du Ø 22 jusqu'au lave-mains, (parce que je ne parle qu'uniquement du Ø 22 depuis quelques messages) ?

Merci et à +

[invite728b013d]

Re,

Non 14 suffit, comme c'est un poste d'eau isolé il est facile à oublier.

Marc.

[Sica]

Re,

Ah OK !! Tu me rassures.. OUF !!!

Donc, je pars sur cette base et continues mes calculs de dimensionnement.
J'ai crée ceci pour mieux appréhender cette mise en œuvre.

Merci pour tes commentaires et de me dire si c'est une bonne base de réflexion.

Excellente nuit à toi
Amitiés

[Sica]

Bonjour Marc et Bonjour à Toutes et à Tous,

En fonction de l'alimentation générale et du dimensionnement d’un tronçon alimentant plusieurs appareils sanitaires, j'ai calculé les Ø d'alimentation suivants:

Comme précédemment évoqué, il est vrai que dans "mon arsenal", le Ø 16 mm prédomine.
J'aurai bien aimé le mettre plus majoritairement, mais peut être n'est-ce pas possible. Je ne sais pas ???
Merci pour tes commentaires.

PAR CONTRE...
J'ai relu x fois ta confection des nourrices:
1° - Au coupe tube, faire un morceau de longueur
- OK, en fonction du nombre de départ souhaité

2°- + un de 33/34 mm à scier en 2 parties égales, puis à aplatir pour faire les flasques
- Bon, les flasques.. Par exemple, sur une tronçonneuse à meule, on monte un flasque fixe et un flasque fou pour maintenir de chaque côté cette dernière.
- Là, je ne vois pas leur finalité. Un photo, peut être ?
- De plus, plutôt que de faire toute cette manipulation, ne peut-on pas prendre directement 2 plaques de cuivre à la longueur souhaitée ?

3°- Approcher le Ø à la cisaille
- Pas bien saisi ??

4°- Tracer les piquages et percer au Ø 12 mm
- Donc, tube à plat, je perce 4 trous au Ø 12, si je veux faire 4 sorties

5°- Relever les bords, recuire et donner un coup d'expander
Déjà, pas mal, le coup de l'expander quand tu regardes sur la toile:
https://www.google.fr/search?q=expan...w=1280&bih=855

Sorry pour ce hors-sujet.

Si je saisis bien, cela ressemble sensiblement à un piquage, sauf que l'on donne un coup de pince à emboîture du Ø de sortie souhaité. C'est ça ?

6°- Braser les mamelons à souder sur des chutes, braser ces ensembles
Décidemment, ça continue !!
- Quelle longueur les chutes et quel type de manchon ?

7°- Braser les flasques, ajuster à la lime ou à la meule, sans attaquer la brasure
- Comme je ne saisis pas le rôle des flasques.... ???

8°- Monter les vannes
- Quel type de vannes ?

J'ai recherché tout azimut sur la toile, mais je n'ai pas trouvé un "Pélo" qui confectionnait lui-même ses nourrices.
L'idéal serait d'avoir une photo afin de mieux appréhender le produit.

Bon après-midi.

[invite728b013d]

Bonjour,

2°- + un de 33/34 mm à scier en 2 parties égales, puis à aplatir pour faire les flasques
- Bon, les flasques.. Par exemple, sur une tronçonneuse à meule, on monte un flasque fixe et un flasque fou pour maintenir de chaque côté cette dernière.
- Là, je ne vois pas leur finalité. Un photo, peut être ?
- De plus, plutôt que de faire toute cette manipulation, ne peut-on pas prendre directement 2 plaques de cuivre à la longueur souhaitée ?

3°- Approcher le Ø à la cisaille
- Pas bien saisi ??

le flasque ou fond,

tu as sous la main du cuivre de 1 mm pourquoi te compliquer la vie ? Une fois aplati, tu traces ton cercle de 33/34, et tu approches cette marque à la cisaille, quelques coups de marteaux supplémentaires afin d'avoir un joli plat. Il n'est pas nécessaire dans ce cas d'ébavurer les deux extrémités de la nourrice la brasure viendra combler ce creux et passera facilement dessous.

5°- Relever les bords, recuire et donner un coup d' expander
Déjà, pas mal, le coup de l'expander quand tu regardes sur la toile:

c'est bien l'outil à emboîtage Expander étant une marque.

Si je saisis bien, cela ressemble sensiblement à un piquage, sauf que l'on donne un coup de pince à emboîture du Ø de sortie souhaité. C'est ça ?

ce sont bien des piquages, attention quand tu veux gagner un ou plusieurs diamètre il faut recuire l'emboitage à chaque fois au risque de casser l'outil en place (vécu).

6°- Braser les mamelons à souder sur des chutes, braser ces ensembles
Décidemment, ça continue !!
- Quelle longueur les chutes et quel type de manchon ?

pas de règle, garde au moins deux centimètres entre le mamelon a souder et l'emboîture afin d'éviter de trop cgauffer le laiton, dans tous les cas cela dépend de l'endroit où sera placé la nourrice.

7°- Braser les flasques, ajuster à la lime ou à la meule, sans attaquer la brasure
- Comme je ne saisis pas le rôle des flasques.... ???

je ne reviens pas sur ces fonds.

8°- Monter les vannes
- Quel type de vannes ?

ce que tu trouvera de préférence 1/4 de tour.

Bientôt les plombiers qui savent travailler le cuivre et l'acier seront rares.

Les sections de tubes tiennent la route.

Amitiés, Marc.

[invitef04e98e1]

Amical bonsoir

Des mamelons , des nourrices à quand le bébé ?

Bon courage

[Sica]

Bonsoir Marc,

Bientôt les plombiers qui savent travailler le cuivre et l'acier seront rares.

Effectivement, c'est désolant !! Et l'arrivée du PER n'arrange pas leur survie !!

J'entrevois mieux la mise en œuvre des nourrices.
Désolé, quelques fois, je suis un peu long à la détente...

En fait, plutôt que faire des plats en fond de tube, je peux aussi bien braser 2 bouchons. Non ?

OK pour les sections de tubes.
Petites questions toutefois et, désolé si pour toi, elles relèvent de l'évidence même, mais:
- Lorsqu'une personne se douche, quelles précautions de mise en œuvre faut-il prendre, pour qu'elle ne se retrouve pas à "l'écossaise", si une 2° personne tire de l'eau chaude à partir d'un autre appareil sanitaire ?
- Par définition, la pression d'alimentation en eau est la même quelque soit le Ø des canalisations.
Pourtant, chez mes parents par exemple, si on ouvre plusieurs robinets en même temps, la pression baisse.
Dans ce cas, pour notre installation, faut-il prévoir un régulateur de pression ?
- Enfin, question peut être bête, mais bon, je me lance, quelle est l'incidence, si celle-ci est avérée, de mettre tous les appareils sanitaires requérant des Ø d'alimentation en 14, voire moins pour certains, en Ø 16 mm ?

Ce week-end, je vais faire des plans plus détaillés pièce par pièce, afin d'avoir une meilleure appréhension de l'installation.
Par ailleurs, j'aimerais lister tous les consommables (raccords CGU, manchons, vannes 1/4 tour, etc..) afin de faire un achat groupé.
Une petite aide à ce niveau serait sympathique.

A ce propos:
- Pour les vannes 1/4 tour, j'en ai en 1/2, 3/8, 3/4, mais avec filetage intérieur. C'est bon, ou faut-il prendre des vannes avec Ø intérieur lisse ?
- Que penses-tu en règle générale, des flexibles d'alimentation pour évier, lavabo, etc...

Voilà pour ce soir,
Je voudrais grandement te remercier pour ton aide.
Certes, tu peux juger que je pose beaucoup de questions, mais j'aime bien apprendre, comprendre et savoir où je vais afin de ne pas être pris au dépourvu sur un chantier.

Bien à Toi
Amitiés

[obijoba]

Hello,
À ne pas jeter avec l'eau du bain !! vu les autres post

a+

Ah, zut 1 mn trop tard.

[Sica]

Hello à Vous,

Ouais, ça baigne dans l' huile.
Dommage pour le bébé ..

Oh pas bien ça, pas bien !!

Excellente soirée Les Amis

[invite728b013d]

Re,

En fait, plutôt que faire des plats en fond de tube, je peux aussi bien braser 2 bouchons. Non ?

ma solution est économiquement la meilleure, une autre que je qualifierai de "barabaste" consiste à aplatir les deux extrémités et de braser les deux bords rapprochés : à ne pas retenir.

Petites questions toutefois et, désolé si pour toi, elles relèvent de l'évidence même, mais:
- Lorsqu'une personne se douche, quelles précautions de mise en œuvre faut-il prendre, pour qu'elle ne se retrouve pas à "l'écossaise", si une 2° personne tire de l'eau chaude à partir d'un autre appareil sanitaire ?
- Par définition, la pression d'alimentation en eau est la même quelque soit le Ø des canalisations.
Pourtant, chez mes parents par exemple, si on ouvre plusieurs robinets en même temps, la pression baisse.
Dans ce cas, pour notre installation, faut-il prévoir un régulateur de pression ?

la pression est une chose, le débit et la vitesse de passage sont aussi importants en choisissant des sections suffisamment importantes tu limites le risque de douche écossaise.

Si la pression réseau dépasse 3 b le réducteur de pression limitera l'ouverture de la soupape du GS (groupe de sécurité).

- Enfin, question peut être bête, mais bon, je me lance, quelle est l'incidence, si celle-ci est avérée, de mettre tous les appareils sanitaires requérant des Ø d'alimentation en 14, voire moins pour certains, en Ø 16 mm ?

les appareils comme les chauffe-eaux, douche et balnéo demandent à être alimentés respectivement en 20/22 et 14/16, les éviers et lavabos bidets peuvent l'être en 12/14.

Ce week-end, je vais faire des plans plus détaillés pièce par pièce, afin d'avoir une meilleure appréhension de l'installation.
Par ailleurs, j'aimerais lister tous les consommables (raccords CGU, manchons, vannes 1/4 tour, etc..) afin de faire un achat groupé.
Une petite aide à ce niveau serait sympathique.

sans problème.

A ce propos:
- Pour les vannes 1/4 tour, j'en ai en 1/2, 3/8, 3/4, mais avec filetage intérieur. C'est bon, ou faut-il prendre des vannes avec Ø intérieur lisse ?
- Que penses-tu en règle générale, des flexibles d'alimentation pour évier, lavabo, etc...

il suffit d'utiliser des mamelons et raccords 3 pièces démontables mâle.

Les flexibles sont utiles dans ce cas d'utilisation.

Marc.

[Sica]

Re-Bonsoir Marc,

ma solution est économiquement la meilleure, une autre que je qualifierai de "barabaste" consiste à aplatir les deux extrémités et de braser les deux bords rapprochés : à ne pas retenir..
.

OK bien saisi ton "Système D"

la pression est une chose, le débit et la vitesse de passage sont aussi importants en choisissant des sections suffisamment importantes tu limites le risque de douche écossaise.

Si la pression réseau dépasse 3 b le réducteur de pression limitera l'ouverture de la soupape du GS (groupe de sécurité).

Donc, on valide les sections des tubes. OK

les appareils comme les chauffe-eaux, douche et balnéo demandent à être alimentés respectivement en 20/22 et 14/16, les éviers et lavabos bidets peuvent l'être en 12/14.

Et même les lave-mains et les WC ?

sans problème sur les consommables

OK, je vais te soumettre prochainement une liste

il suffit d'utiliser des mamelons et raccords 3 pièces démontables mâle.

Là pour le coup, un peu "largué", mais nous verrons ça en temps utile.

Amitiés Marc

[Sica]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Bonjour Marc,
Je continue toujours mes investigations et au hasard de mes recherches, je suis tombé sur ce lien que tu avais indiqué dans une autre discussion.


http://www.thermexcel.com/french/res..._d'eau.htm

Dois-je reprendre mes calculs sur le Ø d'alimentation pour chaque appareil sanitaire ?

Rassures-toi, je ne cherche pas à faire compliqué, car j'ai bien conscience que les Ø actuels sont sur-dimensions pour certains, mais quitte à faire cette réalisation, autant ne pas laisser des interrogations en suspens.
Comme déjà évoqué, j'aime bien savoir où je vais....

J'utiliserai des colliers isophoniques
- La pose d'un anti-bélier est-elle conseillée dans notre projet ?


Bonne après-midi

[invite728b013d]

Bonjour,

Certainement pas, tu as vu que le coefficient de simultanéité à utiliser dans le plus mauvais cas est de 0.3 soit un appareil sur 3. Les plus gros consommateurs sont la douche et la balnéo, ajoute une vasque une chasse de WC, le LL (lave-linge) et le LV (lave-vaisselle) ont peu de chance de prendre l'eau en même temps et même si c'était le cas les quantités sont réduites dans le temps. Il faut relativiser.

Il vaut mieux n'utiliser que des colliers isophoniques.

Les coups de bélier sont le plus souvent dûs à une vitesse d'eau excessive dans ton cas inutile. Tu as eu ce problème ?

Marc.

[Sica]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Bien à toi Marc,

Certainement pas, tu as vu que le coefficient de simultanéité à utiliser dans le plus mauvais cas est de 0.3 soit un appareil sur 3. Les plus gros consommateurs sont la douche et la balnéo, ajoute une vasque une chasse de WC, le LL (lave-linge) et le LV (lave-vaisselle) ont peu de chance de prendre l'eau en même temps et même si c'était le cas les quantités sont réduites dans le temps. Il faut relativiser.
.

Comme convenu, j' ai commencé la distribution EF - EC, et déjà, j'ai un gros doute.
Donc avant de continuer, je préfère te demander conseil plutôt que de travailler "pour rien".

Par exemple sur ce croquis, j'ai représenté les arrivées d'eau froide dans la salle de bain.
Arrivée en Ø 22 mm du Rdc
- Ø 22 mm -> Balnéo
- Piquage sur Ø 22, d'un Ø 16 vers vasque, puis piquage sur Ø 16, d'un Ø 14 vers bidet
- Piquage sur Ø 22, d'un Ø 16 vers vasque et douche, puis piquage sur ce Ø 16, d'un Ø 14 mm vers WC et lave-mains.

Dans cette configuration, une personne prend une douche et une autre tire la chasse d'eau.
- Y'a pas comme un soussail ?

Merci à toi et bonne fin de journée

PS:
- OK pour les colliers.
- Le coup de bélier, je l'ai actuellement car j'ai réalisé une installation provisoire en PER mais..... toutes les gaines ne sont pas fixées. Donc, je pense que c'est logique