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Remplacement tirant mur ancien?



  1. #1
    autoporteparlevent

    Remplacement tirant mur ancien?


    ------

    Bonjour,
    Ayant fait aquisition récement d'une maison ancienne, je me lance dans sa rénovation! Et, au vue de toutes les malfaçons présentes et de la négligence des anciens proprios (faitage laisser ouvert durant 5ans) je peux affirmer que j'ai acquis seulement 4 murs anciens en pierre (un des pignons a été remonté en bloc béton sur la moitié de sa hauteur suite à son effondrement du à la chute de la toiture de la grange mitoyenne)! Mais pas totalement dépourvu de mon sens critique je fait confiance à l'énorme rocher se trouvant sous ces murs et servant de fondation! D'ailleurs avec une toiture prenant l'eau pendant des années pas une fissure à l'horizon et aprés seulement un hiver à vivre à l'intérieur plus une once d'humidité! (j'ai remanier rapidement en rentrant histoire de mettre hors d'eau)

    Comme l'ordre des choses veut que l'on commence par mettre hors d'eau avant de poser son carrelage de salle de bain, je m'attaque donc à la toiture. Actuellement les anciennes fermes tradi à moitié coupées ont été remplacé par un mur en bloc béton du rez de chaussez en passant par le premier puis dans les combles! Je compte remmettre deux fermes charpente traditionnelle et ainsi récupérer le volume des combles et son ame d'antant! Seulement le faitage est asymétrique est un pan du toit fait 6.5m et l'autre 1.5m. Donc, jambe de force qui renvoie la charge sur poutre porteuse du plancher. (Les poutres vont elles aussi être remplacée). Le mur façade sur lequel viendra se poser mes arbas est actuellement pourvu d'un tirant métallique qui à été enrobé d'un linteau béton au milieu du fameux mur en bloc béton!

    Aprés ce bref exposé on en arrive au vif du sujet: isolant par l'extérieure je compte faire descendre un peu ma charpente pour récupérer l'épaisseur de l'isolant (zone protégée il n'est pas envisageable de réhaussé et l'esthétique ne me convient pas de toute façon) et pour récupérer de la hauteur dans mes combles descendre tout mes planchers vers le bas ayant de belle hauteur sous plafond. Du coup là où tomberait parfaitement tout cela (solivage tout particulièrement) se trouve ce fameux tirant métallique et de plus la futur cloison ne sera plus au niveau du tirant non plus! Bref, il me faut virer ce troublefait un point c'est tout! Seulement, la poussée de la charpent sur le mur au vue de l'asymétrie va être tout de même conscéquente, et si tirant il y a eu...

    Donc, je vais quand même mettre en place un chainage horizontal sur mes murs (rampant compris), jambe de force qui reprend les charges et les transmets verticalement aux poutres porteuse, mur plutôt sain au vue de se qu'ils ont subis! Es-que je peux supprimer le tirant métallique tout simplement? Ou alors, le remplacer par autre chose? Par exemple, il me reste un souvenir de quelquechose que j'ai lu je ne sait où concernant l'emploi des poutres porteuses comme tirant de mur en plaçant des clefs métalliques à leurs extrémitées.

    Pour ceux qui ont eu le courage d'arriver jusque là merci par avance. Et tout vos avis concernant mon petit souci sont les bienvenus!

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Bonjour à toi et bienvenue sur FUTURA,
    Si tu mettais qq photos, histoire d'avoir un "rendu" visuel plus tot que ...littéraire.

    http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html
    Bonne journée

  4. #3
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    merci pour la bienvenue
    un petit schéma (info en plus hauteur faitage 11m50)
    Nom : schéma ferme.gif
Affichages : 1884
Taille : 24,0 Ko

  5. #4
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    vue d'ensemble avec tirant visible en façade, la maison s'arrète à 1m50 du deuxième pan de toiture il y a un mur en pieerre mitoyen de 50cm qui coupe la batisse en deux.
    Nom : DSC04624 [Résolution de l'écran].JPG
Affichages : 764
Taille : 136,7 Ko

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    la on voit bien le pignon remonté en bloc
    DSC04625 [Résolution de l'écran].JPG

    enfin une des anciennes fermes à moitié coupé que je vais remplacer! (on aperçoit le mur en bloc qui fait office de ferme aujourd'hui sur la gauche)
    DSC04626 [Résolution de l'écran].JPG

  8. #6
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Voilà en espérant être plus clair et en attendant vos avis avisés. merci

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  10. #7
    invite58706596

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Voilà en espérant être plus clair et en attendant vos avis avisés
    Ben F6bes, même avec les photos, je suis un peu dans la misère...
    Ce qu'il faudrait, c'est un schéma de la ferme de la charpente à peu près à l'échelle avec hauteur faîtage par rapport à un mur + distance entre murs + altitudes des murs, altitude et longueur de l'entrait raccourci et de l'entrait porteur (poutre porteuse) + Longueur des encastrements de celle-ci (Si possible)...
    Histoire de voir comment tout cela "tractionne", parce que là je pédale sérieux dans la sciure ...
    A+

  11. #8
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Nom : ferme.jpg
Affichages : 887
Taille : 54,3 Ko

    il y aura deux fermes comme celle ci et l'entre axe mur/ferme/ferme/mur est de 2.8m à chaque portée
    distance entre pignon 8.50m

    J'ai donné le max d'infos, merci (oh légendaire ) amaty de te penché sur mon cas. Petite précision le schéma n'est pas à l'échelle mais la morphologie générale de la ferme est respectée.

    Si il manque certaines infos je reste dans les parages!

  12. #9
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    L'entrait n'est pas moisé mais un boulon sera présent en renfort de la liaison tenon/mortaise et le reste des liaisons de la ferme sont des tenons/mortaise et autre liaison traditionnelle. L'esthétique entre en jeu c'est pour cela que je ne souhaite pas moisé l'entrait.

    Dernière précision j'isole par l'extérieur avec 12cm de PU pour conservé l'intégralité de la charpente comme finition. Les chevrons seront scellé avec le chainage je ne mets pas de panne sablière.

  13. #10
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Je viens de m'apercevoir que j'ai oublié de dessiner le blochet sur mon schéma! Il y aura donc bien liaison entre l'arba et la jambe de force qui renvoie les charge à la poutre porteuse!

  14. #11
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Petit détail en plus j'ai lu partout que le dosage du béton armé donc pour mon chaînage doit être dosé à 350kg/m3, seulement une connaissance me dit que à 350kg ça fissure et que pour éviter celà lui le dose à 250kg. Je suis trés septique et serais tenté de suivre ce que je lis partout mais es que quelqu'un confirme le dosage dont m'a parlé ma connaissance? merci

  15. #12
    invite58706596

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Je me suis penché sur le schéma (très bien réalisé) de ta charpente... Je vais être obligé de tracer le squelette...

    L'entrait n'est pas moisé mais un boulon sera présent en renfort de la liaison tenon/mortaise + Il y aura donc bien liaison entre l'arba et la jambe de force qui renvoie les charge à la poutre porteuse!
    Je déduis de ta prose que la charpente doit évoluer... Peux-tu reprendre ton dessin en hachurant les modifs que tu va apporter...

    Petit détail en plus j'ai lu partout que le dosage du béton armé donc pour mon chaînage doit être dosé à 350 kg/m3, seulement une connaissance me dit que à 350 kg ça fissure et que pour éviter cela lui le dose à 250 kg.
    Alors fait ton expérience toi-même... Fait deux petites quantités de béton (sable + agrégats 0,5 à 15/20 mm) à 350 kg de ciment par m3 de béton...
    L'une avec une quantité d'eau dans le rapport Eau/Ciment = 0,4 à 0,5 et l'autre avec un rapport 1 (beaucoup d'eau)... Laisse prendre et sécher tes éprouvettes (2 à 3 jours)...
    Tu peux vibrer tes mélanges mais pas trop (risque de stratification > séparation cailloux et mortier)...
    Ainsi, tu vas tout comprendre...
    A+

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  17. #13
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    ferme.jpg

    Encore merci! Voilà le nouveau schéma avec en rouge les éléments manquants.

    Et un deuxième avec le scellement des chevrons (vue en coupe)
    chevron.jpg

    Sinon pour le béton, sans avoir encore réaliser l'expérience je pense que tu m'a mis sur la voie trop d'eau entraine avec elle le ciment vers le bas et on se retrouve avec une couche trés dosé en ciment au fond de la dalle et une partie dépourvue de liant fragile qui fissure à la moindre solicitation. C'est bien ça docteur?

  18. #14
    invite58706596

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Et un deuxième avec le scellement des chevrons (vue en coupe)
    Pourquoi veux-tu sceller les chevrons???

    Sinon pour le béton, sans avoir encore réaliser l'expérience je pense que tu m'a mis sur la voie trop d'eau entraîne avec elle le ciment vers le bas et on se retrouve avec une couche très dosée en ciment au fond de la dalle et une partie dépourvue de liant fragile qui fissure à la moindre sollicitation.
    Et non...
    L'eau prend une certaine place, quand le ciment va faire sa carbonatation (faire sa prise), il va absorber une partie de l'eau avec un effet de retrait et donc des fissures vont faire leur apparition...
    Ce phénomène va s'accentuer avec le soleil avec des fissures créées par effet de taille (de prolongement)... Pour limiter ces fissures, ajout d'un treillis de carreleur ou de fibres métalliques ou de polypropylène, etc, etc ou adjonction de plastifiant (fluidifiant) diminuant encore la quantité d'eau et donc le retrait du béton...
    Les charges gravier et cailloux augmentent fortement la résistance d'un béton également contrairement à un mortier de sable fin (0,5 mm)... Dans les mortiers**, je conseille toujours une charge de graviers concassés de 5 mm...
    **J'appelle à tord ce mélange "mortier", mais je devrais dire mini ou micro-béton... Un truc comme ça...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 25/04/2014 à 22h13.

  19. #15
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Ok je pense avoir compris!!! (pour le béton) L'excés d'eau est donc pas totalement absorbé au moment de la prise et il reste des "poches résiduelles" qui à retardement sont absorbées et donc comme tu le dis effet de retrait qui provoque fissure... Donc pas trop d'eau et un treilli pour être bien sur que sa bouge pas!! La j'ai bon hein!?

    Et sinon pour le scellement des chevrons le fait d'isoler par l'extérieure me réhausse ma toiture et donc pour contrer cet effet et sous conseil d'un charpentier, au lieu de mettre en place une panne sablière sur laquelle je fixe mes chevrons, laquelle est elle même fixée sur mon chainage horizontale. Je mets en place ferme puis panne faitière puis pannes intermédiaires et au niveau de l'arase de mon mur de façade mes chevrons viennent posé sur le mur(à peu prés au milieudu mur) et je les scelle en place en même temps que je coule mon chainage. Je ne sais pas encore si je ferraille avec deux fer de 10 en périphérie ou si je mets en place deux fers de 8 côté extérieur du mur et un autre en plus de 8 sous mes chevrons. As-tu déjà entendue parler de cette solution technique et qu'en penses-tu?

    Une question en amène toujours une autre! Je viens de me rendre compte que la question initiale concerné le tirant!

  20. #16
    invite58706596

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Là j'ai bon hein!?
    Empiriquement oui, c'est cela... Certains ont fait des thèses sur ce phénomène...
    En clair, un excès d'eau, un excès de vibration, un manque de charges (gravier, cailloux) et accessoirement un défaut de squelette, (fibres, treillis plastique ou acier, armatures) conduisent à un béton médiocre...

    As-tu déjà entendue parler de cette solution technique et qu'en penses-tu?
    C'est fréquemment le montage des fermettes industrielles...
    Les 2 montages se défendent... Le fait de sceller les chevrons est un peu plus long que la mise en place d'une sablière...

    Je viens de me rendre compte que la question initiale concernait le tirant!
    Mais je ne l'ai jamais oublié et c'est pour cela que je te demande quelques infos...
    Si tu regarde ta charpente...
    Les charges de toiture et climatiques impactent les pannes (combien de pannes intermédiaires???) via les chevrons et ces pannes transmettent leurs efforts aux arbalétriers...
    Jusque là, c'est normal...
    Si on imagine les déformations > l'arbalétrier de 1,5 m va se plier un peu (donc légère traction sur mur de 10 m et sur poinçon), mais en même temps légère charge suivant la pente du toit vers le mur de 10 m... En final on pousse sur le mur et on tire sur le poinçon...
    Même réflexion pour l'arba de 6,5 m mais c'est un peu plus compliqué...Faut que je regarde en détail les interactions...

    Brutalement, la mise en place d'un tirant m'apparaît superflu sauf si un des encastrements (ou les 2) de la poutre d'altitude 7 m est défaillant ou sauf si un des murs a un problème de stabilité ou d'assise...
    J'aimerais voir la liaison entrait de 4,6 m et arbalétrier >T'as une photo latérale de ce montage...
    A+

  21. #17
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    bonjour,

    J'ai lu en détail ta réponse! Je pense que un point n'étais pas clair dans mes explications! Actuellement la toiture porte sur les pignons et un mur monté en parpaing béton qui est présent sur toute la hauteur de la maison en son centre! Donc trois points d'appuis, et il reste les vestige des anciennes fermes de charpente qui n'ont pas été totalement démonter.

    La maison a été abandonné durant 5 ou 6 ans dans l'état avec un toit totalement pourri et des gouttières partout! Du coup, la charpente actuelle est foutu! (pannes et chevrons quasiment tous pourris et poutre porteuse malade au niveau des ancrages) L'automne dernier j'ai remanié rapidement pour mettre hors d'eau en remplaçant tuiles cassé et volige cassée par endroit! L'hiver est passée sans gouttières, et en chauffant la maison correctement l'humidité accumulée durant ces années a été bien évacuée!

    Aujourd'hui avec l'arrivé du printemps je dépose la toiture complètement et la charpente et change aussi les poutres porteuses du plancher car elles ont cintré car sous dimensionnée! Je vais donc mettre en place deux fermes charpente tradi comme celles de mon schéma avec reprise des charges de l'arba de 6.5m avec des jambes de force qui renverront les charges vers les poutres me permettant ainsi de circuler librement sous les entrait qui sont racourci (retroussé).

    Les murs malgré ce qu'ils ont traversés reste sains et non pas bougés ni fissurés! Etant en région montagneuse (500m altitude mais peu de neige ici donc tuiles canals et pente à 40 %) la maison a été bati sur de la roche qui est d'ailleurs apparente à certains endroit! (pour pas dire un rocher énorme qui doit descendre trés profond dans le sol) Donc niveau mouvements des sols je pense que le hameau entier doit bougé dans la même direction! (ironie proche de la réalité)

    En bref, le tirant actuel doit plus servir à maintenir le mur en parpaing qui fait office de ferme que le mur de façade, car le tirant est en place dans un chainage horizontal du mur en parpaing! Et, pour réaliser mon nouveau plancher suite au changement de toiture il me faut faire disparaître ce tirant pour laisser le passage aux solives. ( je ne peut envisagé de surélevé la toiture donc je fait descendre les planchers!) d'où ma question sur les poussées de charpente sur les murs acceptable ou non? N'ayant plus le tirant pour tenir les murs mais la mise en place d'un chainage horizontal faisant le tour complet de la maison!

  22. #18
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    Désolé je recommence avec ma prose!


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  24. #19
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    °Pannes intermédiaire au nombre de trois donc porté de 1.6m.

    °Nouveau encastrement des poutres totalement parfait car mise en oeuvre qui sera aussi fraiche que la pose des nouvelles fermes!

    °Assises et stabilité des murs ne montrant aucun signes de faiblesse actuellement!

    °Je joint un schéma de la liaison envisagé arba 6.5m/entrait! Le boulon étant la pour éviter le retrait de l'entrait sous son propre poids cumulé à l'asymétrie des charges de la charpente et de l'arba de 6.5m tendant lui aussi à fléchir!
    Nom : liaison.jpg
Affichages : 716
Taille : 51,3 Ko

  25. #20
    autoporteparlevent

    Re : Remplacement tirant mur ancien?

    petit up en cas

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