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Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?



  1. #1
    Leglandeur

    Question Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?


    ------

    Bonjour,

    Premièrement, merci à ceux qui investissent gracieusement une partie de leur temps et leur énergie à faire des calculs pour répondre aux questions d'inconnu comme moi sur les forums.
    ( Je salut particulièrement Jaunin et AMATY, pseudos que j'ai vu revenir de nombreuses fois durant mes recherches sur le sujet qui m'intéresse ici sur FS. )

    Pour en revenir au sujet : j'envisage de faire l'acquisition d'un vieux hangar de 10m par 23m (+ ou - 10m80 x 23m80 si on compte les murs en pierre/chaux).

    Y'a deux planchers et la charpente à refaire, la question est de savoir s'il est possible de faire un solivage sur des poutres métalliques (IPN, IPE, HEA, HEB..?) sans poteaux de refend ?

    Actuellement le plancher est composé de solives posées sur des poutres en chêne de 40cm x 40cm, pour une épaisseur de 60cm.
    La hauteur libre d'un étage est de 2m40, et j'aimerais gagner au moins 20 cm sous plafond (càd plancher = 40cm d'épaisseur max).

    J'ai écarté le LC en raison de l'épaisseur, me reste à étudier la solution des poutres métalliques ou en béton précontraint, mais je n'ai aucune idée du prix, ni du nombre qu'il en faudrait...

    Mon choix irait au meilleurs rapport rapidité/facilité/prix.

    Charges du plancher à prévoir :
    - Poids propre des poutres métalliques : ???
    - Solives en chêne (entraxe 40cm, en 50*200 probablement, mais en fonction du nombre de poutre métallique j'imagine...) = 30kg/m2
    - Plancher en chêne épais = 30kg/m2
    - Isolation plancher en ouate de cellulose = 10kg/m2
    - Fermacell 12.5 au plafond = 15kg/m2
    - Cloison sèche en fermacell = 60kg/m2 (1/3 de plus que le placo..?)
    - Charges totales hors poutre = 145kg/m2

    - Charge d'exploitation = 150kg/m2 (habitation)

    Il s'agit pour moi de pré-chiffrage, il y'aura naturellement des études de dimensionnement ultérieures.

    Merci de votre aide

    -----

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  3. #2
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    up siouplé

  4. #3
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonsoir Lebranleur,

    Je salue particulièrement Jaunin et AMATY
    C'est fatalement du forcing...

    Actuellement le plancher est composé de solives posées sur des poutres en chêne de 40 cm x 40 cm, pour une épaisseur de 60 cm.
    Je comprends bien poutre de 40 x 40 cm... Mais épaisseur de 60 cm cela correspond à quoi????

    - Cloison sèche en fermacell = 60 kg/m² (1/3 de plus que le placo..?)
    Non, pas spécialement, si le fermacell est en 13 mm comme le placo BA13, c'est le même poids réparti sur une surface > 30 kg/m² compris dans les charges d'occupation > 150 kg/m²

    Solives en chêne (entraxe 40 cm, en 50*200 probablement, mais en fonction du nombre de poutre métallique j'imagine...) = 30 kg/m²
    15 kg/m² c'est bien suffisant...

    Plancher en chêne épais = 30 kg/m²
    Cela m'apparaît bien élevé... Du 40 mm en épaisseur pour un entre-axes de 40 cm... Tu ne pars pas pour > Mon choix irait au meilleurs rapport rapidité/facilité/prix Quelle épaisseur du plancher???
    Ensuite cela serait bien de définir approximativement les dimensions des pièces afin de positionner les HEB ou HEA sous les cloisons...
    Par exemple (23 m/5) x (10 m/2) = 4,6 m x 5 m...

    En attendant, je vais viser 200 kg/m²...
    J'approximatise avec 3,5 m x 10 m x (200 +15 kg/m²) / 2 = 3750 kg sur un HEB de 10 m avec appuis encastrés de 20 cm (à voir...) et flèche admissible 10 mm...
    On devrait se diriger vers un HEB de 240 mm ou un HEA 270... Les ailes de l'HEA sont très larges et permet de glisser les solives bois entre les ailes donc épaisseur plancher > 13 mm (fermacell) + HEA 270 mm + 25 mm (parquet massif) = 310 mm... Je n'ai pas compter de rail pour fermacell...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 24/04/2014 à 23h07.

  5. #4
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonsoir Lebranleur,


    C'est fatalement du forcing...
    Mais alors juste un p'tit peu


    Je comprends bien poutre de 40 x 40 cm... Mais épaisseur de 60 cm cela correspond à quoi???? Poutre 400 + Solive 200 = 600mm (l'ancien plancher n'est plus d'ce monde...)


    Non, pas spécialement, si le fermacell est en 13 mm comme le placo BA13, c'est le même poids réparti sur une surface > 30 kg/m² compris dans les charges d'occupation > 150 kg/m²


    15 kg/m² c'est bien suffisant... Ok, je croyais avoir lu quelque part que dans les calculs cloison sèche placo = 40kg/m2...


    Cela m'apparaît bien élevé... Du 40 mm en épaisseur pour un entre-axes de 40 cm... Tu ne pars pas pour > Mon choix irait au meilleurs rapport rapidité/facilité/prix Quelle épaisseur du plancher??? Effectivement je suis parti sur du 40mm, simple question de phonique, néanmoins, ma vision du chantier a évolué depuis que les € on commencé à remplacer les m2 (lire plus bas )...
    Ensuite cela serait bien de définir approximativement les dimensions des pièces afin de positionner les HEB ou HEA sous les cloisons...
    Par exemple (23 m/5) x (10 m/2) = 4,6 m x 5 m... J'en ai bien conscience, mais en l'état actuel, et considérant les dimensions du bâtiment, c'est encore trop tôt pour moi...

    En attendant, je vais viser 200 kg/m²...
    J'approximatise avec 3,5 m x 10 m x (200 +15 kg/m²) / 2 = 3750 kg sur un HEB de 10 m avec appuis encastrés de 20 cm (à voir...) semble faisable, le problème c'est le contact metal/chaux me trompe-je ?
    et flèche admissible 10 mm...
    On devrait se diriger vers un HEB de 240 mm ou un HEA 270... Peut-on remplacer un HEB/HEA par un IPE de plus haute section genre un IPE 360 (cela m'arrangerait pour placer + d'isolant) ?
    Les ailes de l'HEA sont très larges et permet de glisser les solives bois entre les ailes donc épaisseur plancher > 13 mm (fermacell) + HEA 270 mm + 25 mm (parquet massif) = 310 mm... Je n'ai pas compter de rail pour fermacell...
    A+
    Merci à toi.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Pour être précis, le bâtiment se divise en deux parties :
    Zone 1 = 10*10m (nu intérieur) > mur intermédiaire en pierre/chaux de 40cm > Zone 2 = 10*13m (nu intérieur)

    Question de prix, j'envisage de faire des poutre en I "maison" (âme en OSB + 2 chevrons en chêne) et de les glisser entre les ailettes des poutrelles métalliques, on en revient donc à ce que tu proposes (je suis un boiseux à la base ).

    Je veux une (très) bonne isolation phonique, d'où le plancher épais.
    Néanmoins, avec le recul, et pour faire des économie de temps et d'argent, je pense plutôt faire un plancher en bois brut moins épais (27 voire 23mm), et glisser 2 épaisseur de BA13 entre les solives en I, coté plafond, ce qui me fera directement des caissons pour la ouate de cellulose.D'où ma question sur l'IPE, pour avoir plus d'épaisseur d'isolant.
    Donc de haut en bas :
    Plancher > Ouate > BA13*2 = Masse>ressort>masse.

    Ca me permet de garder le bas des solives apparent coté plafond (boiseux inside donc...), et a a aussi le mérite d'alléger pas mal les planchers.

    En ce qui concerne l'entraxe des poutrelles métalliques, je pense à 2.5m (en fait un poil plus, genre 2.55m, histoire de pouvoir glisser une plaque de placo entre chaque poutre facilement), ce qui correspond + ou - à 3 poutre pour 10m et 5 poutres pour 13m

    Je suis en train d'estimer le poids de chaque plancher avec cette solution.
    Dernière modification par Leglandeur ; 25/04/2014 à 15h25.

  8. #6
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Poutre 400 + Solive 200 = 600mm (l'ancien plancher n'est plus d'ce monde...)
    Je m'disais aussi que je n'étais pas encore devin... Que l'on me pardonne...!!!

    Ok, je croyais avoir lu quelque part que dans les calculs cloison sèche placo = 40kg/m2...
    Prends une pièce de 3,5 m x 4,5 m = ~16 m² x 30 kg/m² = 480 kg soit pour 1 m de cloison à ~55 kg > 8,5 m de cloison légère... C'est largement suffisant...

    Quelle épaisseur du plancher??? Effectivement je suis parti sur du 40 mm, simple question de phonique, néanmoins, ma vision du chantier a évolué depuis que les € on commencé à remplacer les m²
    Regarde ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
    Pour le bois massif, il faut enlever ~10 % sur l'entre-axes > Exemple 22 mm en massif, charge 200 kg/m² entre-axes de 630 mm ramené à 630 mm - 10 % = ~570 mm.

    ...semble faisable, le problème c'est le contact métal/chaux me trompai-je ?
    Exact > Peinture bitumineuse... 20 mm d'encastrement entraîne le perçage d'un des murs...
    Pour encastrer, il faut nécessairement une bonne charge de maçonnerie au-dessus du scellement afin d'éviter le redressement des extrémités...

    Peut-on remplacer un HEB/HEA par un IPE de plus haute section genre un IPE 360 (cela m'arrangerait pour placer + d'isolant) ?
    Bien sûr, cela fait un peu moins d'appui pour les solives, mais comme tu diminues la portée...

    1ère approche
    Solive > 2,6 m x 0, 5 m (?) = 1,3 m² x 200 kg/m² = 260 kg par solive > L/500 > 5,2 mm >>> Solive de 50 x 150... C'est pitchounet...
    IPE > (2,6 m + 2,6 m) / 2 x 10 m x 210 kg/m² = ~5450 kg (Tiens, je m'étais planté!!!) >>> IPE 330...
    J'attends tes infos et nous demanderons à Meister Jaunin, une petite simulation...
    2700 kg par appui / Mur de 40 cm x 16,5 (IPE) = ~4 kg/cm² > Tu as des fondations???
    A+

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  10. #7
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonjour AMATY,

    Après quelques recoupes rapides (c'est les vacances, j'ai des p'tits bricoleurs en culotte courte dans les pattes ^^), voici ce que j'obtiendrais :

    Zone 1 (10m*10m = 100m2):

    Solives en I (entraxe 40cm)= 2000kg
    Ouate de cellulose (35kg/m3)= 875kg
    Plancher en chêne (27mm)= 1863kg
    Plafond 2*BA13 = 3000kg
    Cloison BA13 = 1500kg
    >
    Charges permanentes = 9238kg
    Charges d'exploitation = 15000kg
    Charges totales = 24238kg
    Soit 250kg/m2

    Zone 2 (10m*13m = 130m2) :

    Solives en I = 2640kg
    Ouate de cellulose = 1155kg
    Plancher en chêne = 2422kg
    Plafond 2*BA13 = 3900kg
    Cloison BA13 = 1950kg
    >
    Charges permanentes = 12067kg
    Charges d'exploitation = 19500kg
    Charges totales = 31567kg
    Soit env. 250kg/m2 aussi, forcément ^^

    Encore merci.

    PS, en ce qui concerne les fondations : des fondations en tuiles et divers gravas empilés, ça compte ?

  11. #8
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Ouch, ça pique le prix de l'acier... ^^

    Bon, partant du principe que l'ipe est moins cher et qu'il m'en faut pour 2 étages, peut-on espérer passer avec 1 poutrelle ipe360 dans la zone 1 et 2 poutrelles ipe360 dans la zone 2...

    Sinon 2 IPE en Z1 et 3 en Z2, au delà, ce sera poteaux obligatoire...

  12. #9
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Et Zhhhup..?

  13. #10
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Et rezhupp !

  14. #11
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonsoir Leglandeur,

    J'aimerais que tu me confirmes que les encastrements seront de 20 cm et qu'au niveau charges de maçonnerie au-dessus des scellements, elles seront suffisantes (hauteur ~1 m)...

    IPE > (2,6 m + 2,6 m) / 2 x 10 m x 250 kg/m² = 6500 kg >>> A voir suivant conditions d'encastrement... Flèche à envisager 5 x 2 = 10 mm soit L/1000
    A+

  15. #12
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonjour AMATY,

    j'ai bien des murs de + de 40cm d'épaisseur (45 je dirais, au doigt mouillé ), donc 20/25 cm possibles en gratouillant la pierre (sachant qu'il faut l'amplitude de manoeuvrer les bestiaux !).
    Il y'a environs 1.20/1.30m de maçonnerie au dessus du plancher des combles (la charpente est composée de fermes sur blochets, avec entraits retroussés), donc 3 niveaux en comptant les combles.
    De toute façon, vu la taille du hangar, c'est archi obligatoire, donc tout ça sera calculé + finement si d'aventure on en venait à fait une offre.

    Par contre, je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton dernier message, tu as fait ton calcul sur la base de quelle section, un IPE 360 ?
    Et 2.6m + 2.6m, çad 1 seule poutrelle pour 10m (5m+5m) avec 2.5m de reprise de charge au niveau des muraillères de chaque coté, c'est bien ça ?

    Donc si c'est bien ça, selon toi ça peut le faire avec 3*IPE 360 par niveau, sous réserve d'une bonne tenue de la maçonnerie et des fondations ?

    Merci.

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  17. #13
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Approche possible :

    Solive > 2,6 m x 0,4 m = 1,04 m² x 240 kg/m² = ~250 kg > Solive de 50 x 200 (~15 kg/m²) > Flèche inférieure à 2 mm/2 ml pour éventuel parquet flottant/phonique
    IPE > (2,6 m + 2,6 m) / 2 x 10 m x 255 kg/m² = ~6630 kg >>> IPE possible 330 ou 360 (~590 kg) suivant contraintes de sortie d'appuis...

    J'attends tes infos et nous demanderons à Meister Jaunin, une petite simulation...

    en ce qui concerne les fondations : des fondations en tuiles et divers gravas empilés, ça compte ?
    Si ces gravats sont amalgamés avec de la terre argile (béton de terre), oui cela compte > Autant qu'une fondation en béton de ciment (hormis mouvement de terrain dans une certaine limite)... Pas de secret, quand les anciens tombaient sur une faiblesse de portion de terrain, ils réalisaient un béton de terre...
    3300 kg + 300 kg (IPE) par appui / Mur de 40 cm x 17 (IPE) = ~5,2 kg/cm²... Si je répartis sur une longueur de ~2,5 m de mur > 0,35 kg/cm²... Relativement faible au niveau complément de charges... Il faudrait faire un calcul pour connaître la charge existante sur une longueur de 1 m (climatiques + toiture + mur vertical)

    En espérant que Meister Jaunin passe sur ton thread...
    IPE à définir de 10 m de portée, appuis encastrés de 20 cm, longueur totale 10,4 m, charges réparties de 3300 kg et flèche souhaitable de 5 à 10 mm (limiter la résonance) et adaptation pour plancher phonique/flottant)

    A+

  18. #14
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonjour, AMATY,
    Je tombe par hasard sur votre discussion, est-elle toujours d'actualité, maintenant 1 mois.
    Cordialement.
    Jaunin__

  19. #15
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonjour, AMATY et Leglandeur,
    Je tombe par hasard sur votre discussion, est-elle toujours d'actualité, maintenant plus de 1 mois.
    Sent est ou ?
    Je l'oublie ?
    Cordialement.
    Jaunin__

  20. #16
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonsoir Jaunin,

    J'ai l'impression que Leglandeur nous a planqué... ou le projet abandonné > "Ouch, ça pique le prix de l'acier."
    La Bonne Soirée...

  21. #17
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Re,

    Leglandeur n'a malheureusement plus le temps de glander ^^ !

    Le projet n'est pas abandonné, le bien est toujours dispo, simplement beaucoup de boulot ailleurs.

    Cela étant, ça m'intéresserait bien de savoir ce qu'on pourrait en faire finalement de ce bâtiment .

    Aussi, je relance le post pendant ces courtes vacances !

    Merci à vous !

  22. #18
    invite58706596

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Bonsoir Leglandeur...
    Cela aurait été sympa de nous mettre 3 ou 4 mots rapides....
    "Projet toujours en cours... Trhead en stand-by"...
    Nous ne serions pas passés pour des couillons...
    A+

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  24. #19
    Leglandeur

    Re : Plancher de 10m x 23m sans refend, quelles solutions..?

    Dsl, je ne suis plus trop sur le PC en ce moment, plutôt dans les gravas ^^, mais de mon appartement.

    Donc le thread est en stand by, en attendant des jours meilleurs, néanmoins le bien est toujours dispo, donc on verra...

    Merci à vous .

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