Création d'un plancher en bois dans une maison type 1930

[karamazov994]

Tout d'abord, bonjour à tous,

Une rapide présentation :
Olivier 32 ans, gérant d'une société informatique dans le nord de la France, j'ai une passion pour la construction et rénovation de biens immobiliers.
J'ai bâtit une grande partie de ma maison principale (hors maçonnerie et charpente) et je possède une maison type 1930 divisée en 3 appartements, que j'ai rénovée l'année dernière.

Je viens d’acquérir, une maison type 1930 en SCI pour faire du locatif. Au jour d'aujourd'hui pour mon 2ème achat locatif, j'ai pour projet de refaire les planchers aussi (ce que je regrette de ne pas avoir fait sur mon premier projet).
Le projet :
Maison type 1930, de 5,10m de large X 8,50 de longueur
3 étages + des combles. La maison est découpée en 3 appartements (un par étage, le dernier étant un duplex)

Chaque plancher va donc soutenir :
- une pièce à vivre (cuisine inclue)
- une salle de bain avec baignoire (je précise au cas où pour le poids)
- une chambre
- un WC
- un plancher type OSB + parquet flottant (voir du carrelage dans la SDB)
- les suspentes, fourrures et BA13 du plafond de l'étage inférieur.

Sauriez vous me dire les dimensions et les ecarts entre les solives, et si je dois poser une poutre intermédiaire...
dans l'éventualité où il y aurait une poutre, les solives doivent reposer sur la poutre ou être fixées contre avec des sabots?
je ne sais pas encore si coté mur, les solives seront sur les sabots avec des tirefonds ou scéllées dans le mur.

Par avance merci pour vos précieux conseils.

Olivier
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[karamazov994]

J'ai pu remarqué qu'Amaty était plutôt calé sur ce genre de questions, pourrais tu me filer un petit coup de pouce?

[karamazov994]

Je vais tenter d'être un peu plus clair, j'ai fait un petit schéma de ce que je pense être adapté à mes besoins :

solivage.jpg

Pour faire simple, j'ai un mur porteur de 20cm en agglos dans le sens longitudinal de la maison (longueur, environ 3 mètres),
- en rouge : les murs porteurs
- en vert : les poutres bétons ferraillées 30cm de hauteur x 20cm de largeur
- en violet : des poteaux bétons 20x20 ferraillés et chainés aux poutres
- en bleu : les solives en bastaings 63x175mm
- en orange : les madriers en 75x225mm

Les bastaings sont séparés de 60cm, la longueur maxi d'un bastaing : 330cm ; ils seront posés en appui sur les poutres et murs porteurs.
Si j'essaie de faire le calcul correctement :
Bastaing de 3,5 m de portée supporte 353 kg (tableau du CTBA)
Bastaing de 3 m de portée supporte 474 kg
donc pour 3,3m je tape sur 400 kgs

400 / 3,3 = 121.21 kg / mètre linéaire
121.21 / 0.60 = 201 kg / m²

D'après ce que j'ai pu lire sur les différents sujets :

La dalle de plancher supporte les charges d'exploitations permanentes et temporaires, ainsi que les revêtements de sol.
Les charges d'exploitation les plus courantes sont :
Logements y compris combles aménageables = 150 kg/m².
Escaliers, halls d'entrée, greniers et bureaux = 250 kg/m².
Balcons = 350 Kg/m².

Si mon plancher supporte 200 kg / m² pour 150 kg / m² requis, je suis bon?
J'ai quand même mis les bastaings tous les 30cm sous la baignoire et au niveau des trémies d'escalier, je ne sais pas si c'est nécessaire.

Et autre question,
La poutre qui soutient le plancher du 1er est supportée par 3 poteaux, avec une portée totale de 4,2m, mais une portée entre 2 poteaux de 2,7m maxi,
la poutre coulée sur place de 30x20 en béton armé sera t'elle suffisante sachant qu'elle tient les planchers de 2 étages?
Pour la poutre du second, elle aura une portée de 4,2m car elle n'aura pas de poteau intermédiaire, mais ne supportera qu'un seul étage quand à elle.

D'avance merci pour vos retours

[karamazov994]

Personne pour un petit coup de main?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58706596]

Bonjour karamazov,

Je regarderai ce soir ou demain soir, pour bien digérer ta prose...
A Bientôt...

[karamazov994]

Merci d'avance Amaty,

Juste pour éviter de faire les calculs 2 fois, j'ai pu voir que pour poser de l'OSB3 de 18mm sur les solives, il fallait un entraxe de solivage de 40cm maxi.
Donc j'ai refait les mêmes calculs avec un entraxe de 40 :

400 / 3,3 = 121.21 kg / mètre linéaire
121.21 / 0.40 = 303 kg / m² dans les chambres et cuisines (partie gauche sur les schémas)

Bastaing de 2 m de portée supporte 998 kg (tableau du CTBA)
998 / 2 = 499 kg / mètre linéaire

121.21 / 0.40 = 1247 kg / m² sur les paliers et salles de bains (partie droite sur les schémas)

ce qui donnerait donc :
le plancher supporte 300 kg / m² pour 150 kg / m² requis dans les pièces à vivre
le plancher supporte 1247 kg / m² pour 250 kg / m² requis pour les paliers

à voir si tu valides mon calcul,
Il ne restera plus qu'à dimensionner correctement les poutres en BA et leur ferraillage

[invite58706596]

J'ai pu remarquer qu'Amaty était plutôt calé sur ce genre de questions, pourrais tu me filer un petit coup de pouce?

Calé et même un peu bloqué parfois comme quoi on n'est pas toujours le meilleur... J'essaie surtout de faire comprendre de façon simple la réaction des matériaux dans le genre "Sa-ience of autoconstructeur"...

le plancher supporte 1247 kg / m² pour 250 kg / m² requis pour les paliers

Je n'arrive pas à comprendre comment tu arrives à définir tes pièces de bois...
Regarde ce lien pour définir les charges sur les solives et poutres > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
Une fois tes charges temporaires (150 kg/m²) et permanentes (empilement du plancher) définies, on peut alors définir les solives et les poutres...
A+

[karamazov994]

Merci pour ta réponse,

c'est justement à partir de ce lien que je les ai définies, mais je peux m'être trompé...

Charges d'occupation : 150 kg / m²

Charges permanentes :
L'OSB3 de 18mm : environ 10,5 kg/m²
le parquet flottant : 7,5 kg/m²
Isolation entre solives : 5 kg/m²
BA13 suspendu : 11 kg/m² avec ails et suspentes

pour l'instant j'en suis donc à :
150 kg/m² + 10,5 Kg/m² + 7,5 kg/m² + 5 kg/m² + 11 kg/m² = 184 kg/m²

Il faut que je rajoute le poids des cloisons sèches, de la cuisine, de la baignoire?
Sur chaque étage je n'ai que des cloisons type R48/M48 + BA13 avec laine de roche (environ 8 mètres linéaines plaqués en BA13 des 2 cotés)

Sinon :
Surface de chargement : 0.40 m x 3.3 m = 1,30 m²
Charges d'une solive : 1,3 m² x 184 kg/m² = ~240 kg

à partir de là?

[invite58706596]

Il faut que je rajoute le poids des cloisons sèches, de la cuisine, de la baignoire?

Tu as dû mal lire le texte accompagnant le dessin d'un plancher...
Les charges d'occupation comprennent :
Les meubles et leur contenu (et même l'armoire de la tante Huguette remplie à craquer), les occupants (poids moyen estimé à 80 kg), les appareils électroménager (peu prendre la place de 2 personnes pour un poids plus faible), les cloisons légères telles que placo/fermacell/lambris... montés sur rail ou tasseaux bois avec isolant phonique et tout ceci pour 30 kg/m² compris dans les 150 kg/m²...
Concernant les éléments dépassant les 200 à 250 kg/m² (avec lesquels il faut tenir compte des accélérations dues à des séismes) tels que les cumulus (250 kg conseillés d'accrocher à mur porteur, les poêles de masse à accumulation (1000 à 2000 kg), les baignoires balnéo double (500 kg), les aquariums (500 l à 2000 l), il faut parfois prendre des dispositions supplémentaires pour renforcer le plancher (dalle comprise)... Une vérif ne coûte pas bien chère ...

Entre-axes solive avec OSB 3 en 18 mm pour ~185 kg/m²> le tableau entre 550 et 520 mm > attention ces charges sont définies pour des charges considérées comme permanentes (même les charges d'occupation) et non pour des panneaux de particules aggloméré type CTB-H ou S...

Ton calcul est correcte > Un calcul rapide avec 400 mm > Solive de 75 x 200 mm pour une flèche avoisinant les 3 mm pour un L/500 de ~6 mm (contrainte un peu élevée) > A voir comment seront immobiliser les solives (tu mets : "elles seront posées en appui sur les poutres et murs porteurs" > A préciser)
Je demanderais alors à Meister Jaunin d'effectuer un petit contrôle de contrainte.

Le palier avec entre-axes de 30 cm > Quelles dimensions?
Pour les autres questions du post #1, il faudra quelques dessins (vue de face) pour appréhender la structure...
A+

[karamazov994]

Merci pour ta réponse,

Donc je pars du principe que les charges sont de 184 kg /m² puisque que tout est compris et que les cumulus (150l) seront au Rez de chaussée.
Il n'y a donc pas de raison qu'il y ait de charges en plus.

Pour les paliers et trémies :
Dans mon premier post, j'avais noté en effet 30cm d'entraxe entre les solives pour les paliers car j'étais sur une base de 60cm d'entraxe pour le reste de l'habitation, mais finalement je me suis rendu compte que 60cm c'était trop "léger" en général.
J'ai donc pris une base de 40cm d'entraxe de solives, pour la globalité de la bâtisse.
les paliers ont une portée de 1,7m et les solives sont en 63x175.
Du coup tout en conservant l'entraxe de 40cm entre les solives, je pensais les moiser (doubler) au niveau des trémies d'escalier pour les renforcer.

Pour les solives en général :
Je vois que tu notes de 75x200, or j'aurais souhaité prendre des 63x175mm (vu qu'elles sont disponibles dans tous les magasins de GSB). ça passe quand même avec un entraxe de 40cm?
Elles seront posées en appui sur environ 10cm sur les poutres et porteur au milieu de l'habitation.
Elles seront scellées dans les murs extérieurs (mitoyens) sur l'épaisseur d'une brique avec une muralière dessous pour renforcer. Elles seront donc scéllées + en appui sur la murallière coté extérieur.

Je te joins un schéma du porteur et des poutres BA de profil que je souhaite mettre en place :
(j'ai mis en bleu les 63x175, en jaune les 75x225, en marron le plancher, en rouge, tout ce qui sera en Béton Armé)
J'ai rajouté en vert la partie entre les 2 murs d'agglos qui sera remplie de BA (englobant les solives) pour bien sur ne pas poser un mur d'agglos sur le plancher.

[invite58706596]

Je vois que tu notes de 75x200, or j'aurais souhaité prendre des 63x175mm

Erreur de ma part, mon logiciel a dû ramer ou bien moi > Solive de 63 x 175 mm > Flèche brute de ~4 mm (à peaufiner)...
Pour les paliers > Flèche brute inférieure au mm > No problème... Pas nécessaire de doubler les solives pour les paliers...

Elles seront posées en appui sur environ 10 cm sur les poutres et porteur au milieu de l'habitation.
Elles seront scellées dans les murs extérieurs (mitoyens) sur l'épaisseur d'une brique avec une muralière dessous pour renforcer. Elles seront donc scellées + en appui sur la muralière coté extérieur.

Tu peux me faire un petit schéma, vue de face d'une solive avec ses appuis...
A+

[karamazov994]

Merci Amaty pour tes confirmations,

Voici le schéma de face et de profil

[karamazov994]

Je t'ai perdu Amaty?

[invite58706596]

Je t'ai perdu Amaty?

Eh! Oui! Un peu... J'suis mauvais plongeur alors retrouver une discussion qui a coulé... Pas facile...
Ne pas hésiter à faire des UP comme tu l'as fait pour les faire surnager (choisir son heure en fin d'AM)
A bientôt

[invite58706596]

Elles seront posées en appui sur environ 10 cm sur les poutres et porteur au milieu de l'habitation.

Quelle fixation de maintien sur poutres et porteur au milieu de l'habitation???
As-tu envisager de les faire d'un seul tenant > 1,7 + 3,3 = 5 m???

Pour le 3ème plancher 2 x 1,8 m x 5 m > Les madriers de 75 x 225 scellés sur 10 cm sont représentés s'appuyant sur des muralières (quelles dimensions)?? Qu'en est-il?
A+

[karamazov994]

Salut Amaty et merci pour ton retour,

Alors en largeur intérieure de mur à mur j'ai 5,10m, du coup si je le fais d'un seul tenant, il faut que j'achete des bastaings de 6m (en GSB : LM ou Brico) ou 5,5m chez les pros (Point P, Envain...) ce qui me fait un surcout car le bastaing est plus cher au mètre linéaire.
En prenant tous des 4m, je peux faire :
- 3,5m dans 4m d'un coté (3,3m + 0,10m d'encastrement coté mur mitoyen et 0,10m d'appui sur le porteur/poutre)
il me reste donc 0,50ml pour faire une entretoise au centre des 3,3ml
- 2 X 1,9ml de l'autre (1,70 + 0,10m d'encastrement coté mur mitoyen et 0,10m d'appui sur le porteur/poutre)
Ce qui fait qu'avec 3 bastaings de 4m je peux faire 2 longueurs + 2 entretoises

J'ai l'impression qu'en disant ça je vais passer pour un gros rat Mais j'essaie surtout de faire au plus propre tout en respectant les charges admissibles des solives et mon budget

Pour le 3ème plancher il servira pour la chambre du dernier appartement :
Je compte acheter :
- 6 madriers 75x225 en 5,5m (les recouper à 5,3m pour les encastrer de 0,10m de chaque coté)
Ils seront moisés 2 par 2 pour faire des "pseudos poutres" de 150x225
Et ils seront eux aussi en appui sur des muralières de 63 X 175 par 5m de longueur, ces muralières seront fixées par des chevilles fisher 12mm et tirefonds de 10 X 140mm tous les 50cm
- 13 bastaings de 4m que je couperai à 2 x 1,8m et que je fixerai via des sabots à la perpendiculaire des madriers
C'est assez compliqué à expliquer mais je pense que les bastaings de 1,8m qui seront "collées au murs mitoyens" donc les premiers et le dernier (en rouge sur le schéma ci dessous), je ne les fixerai pas par sabots mais plutôt avec des grosses équerres sur les madriers et des tirefonds dans la maçonnerie des murs mitoyens (je ne sais pas si je suis clair )



Il est d'ailleurs possible que les bastaings fassent 1,6m d'un coté et 2m de l'autre, (en gros que les 2 madriers du centre ne soient pas tout a fait centrés à cause de la trémie d'escalier...logiquement 1m80 pour la trémie ça devrait suffire mais je n'exclu pas de devoir décaler de 10 ou 20cm...)

Qu'en penses tu?

[invite58706596]

Attends, attends, pas de longs discours, des schémas AVEC DES COTES, c'est mieux... J'ai pas le temps de relire à chaque fois tous les posts et ta prose n'est pas courte...
Ce que tu dois savoir > Tu t'assoies sur un tasseau de 3 m prenant appui sur 2 chaises > Le tasseau plie (admettons 15 cm) et les extrémités se relèvent (flexion pure)> Tu fais asseoir 1 personne sur chaque chaise (les extrémités sont donc plaquées sur les chaises > Tu t'assoies et miracle, ta flèche n'est plus que de 5 cm (flexion + cisaillement au droit des appuis)

J'ai l'impression qu'en disant ça je vais passer pour un gros rat

Non, c'est savoir faire un calepinage (calculer les besoins) et éviter les surprises...

Donc tu me libelles ainsi tes pièces de bois :
Solive de 63 x 175 mm, longueur 3,5 m, d'un côté encastrée de 10 cm par mortier chaux, reposant sur muralière de 63 x 175 mm sans fixation (ou avec tire-fond par exemple) et de l'autre côté en appui de 10 cm sans fixation sur mur porteur , portée 3,5 m - (2 x 0,10 m) - (0,063 m) = ~3,240 m, entre-axes 0,45 m, charges réparties (150 kg/m² + 34 kg/m²) = 184 kg/m².... Tu peux mettre le calcul de charge sur une solive...
Flèche visée 2 mm/2 ml > Parquet flottant.
Voilà pour une solive...
Pour les 1,7 m, montage identique... Pas la peine de s'étendre...
Solive palier 63 x 175> à développer
Madrier 75 x 225 mm, moisé par 2, etc...
Donc avec 3 phrases, j'avais tout...
A+

[karamazov994]

Merci Amaty,

Désolé, j'ai tendance à vouloir trop développer mon besoin mais je pars du principe qu'il vaut mieux trop d'infos que pas assez.
Donc je la refais à ta sauce :

Plancher 1 & 2 côté gauche : Solive de 63 x 175 mm, longueur 3,5 m, d'un côté encastrée de 10 cm par mortier, reposant sur muralière de 63 x 175 mm avec tire-fond 10x140 et de l'autre côté en appui de 10 cm sans fixation sur mur porteur, portée 3,5 m - (2 x 0,10 m) - (0,063 m) = ~3,240 m, entre-axes 0,40 m avec une entretoise à mi distance, charges réparties (150 kg/m² + 34 kg/m²) = 184 kg/m²

Plancher 1 & 2 côté droit : montage identique sauf longueur 1,90m donc portée 1,9 m - (2 x 0,10 m) - (0,063 m) = 1,64m, entraxe 0,40m

Plancher 3 : Madriers 75x225 mm moisés longueur 5,30 m, encastrée de 10 cm par mortier des 2 côtés, reposant sur muralière de 63 x 175 mm avec tire-fond 10x140 sans fixation sur mur porteur , portée 5,3 m - (2 x 0,10 m) - (2 x 0,063 m) = ~4,980 m, entre-axes 1,80 m, charges réparties (150 kg/m² + 34 kg/m²) = 184 kg/m² et entretoises en bastaings 63x175 mm fixés par sabots sur madriers 1,8m de longueur.

En 3 lignes comme tu me l'as demandé

[invite58706596]

En 3 lignes comme tu me l'as demandé

Tu as fait cela merveilleusement bien... Hein! Je suis content...

Certains demandeurs oublient que nous pouvons avoir des obligations à remplir... Donc plus le texte est cohérent et succinct, fatalement, moi qui lit doucement (le décodeur se met en route pour comprendre besoins et structure) il me faut moins de temps et la réponse est plus rapide... Après un peu de discussions pour peaufiner et ça baigne...
Je sais tout le monde aime bien discuter, faire part de ses projets, de ses réalisations...mais bon...
Je vais créer une discussion dans ce sens pour canaliser les demandeurs...

Demandons (couleur orange) à Meister Jaunin de faire une petite simulation qui viendra conforter mon approche revue et corrigée de 2,5 à 3 mm de flèche???
3,24 m x 0,4 m x 184 kg/m² = ~240 kg sur une solive
Solive de section 63 x 175, longueur 3,5 m, d'un côté encastrée de 10 cm par mortier, reposant sur muralière de 63 x 175 mm avec tire-fond 10 x 140 mm et de l'autre côté en appui de 10 cm sans fixation sur mur porteur, portée 3,24 m, charges réparties de 2400 N.

Je regarde côté palier :
Plancher 1 & 2 côté droit : montage identique sauf longueur 1,90 m donc portée 1,9 m - (2 x 0,10 m) - (0,063 m) = 1,64 m, entraxe 0,40 m
1,64 m x 0,4 m x 250 kg/m² = ~165 kg > flèche 0,1 à 0,2 mm > Nous n'allons pas embêter Jaunin pour ce paquet de cacahuètes de fléchette...
Solive de section 63 x 175, longueur 1,9 m, d'un côté encastrée de 10 cm par mortier, reposant sur muralière de 63 x 175 mm avec tire-fond 10 x 140 mm et de l'autre côté en appui de 10 cm sans fixation sur mur porteur, portée 1,64 m, charges réparties de 1650 N. >>> Flèche à peine chiffrable...
Poids des solives au m² > 1 m x 0,063 m x 0,175 m /0,4 m (entre-axes) x 0,65 (d) = ~18 kg/m²

Je suppose que tes entretoises, tu vas les monter sur le mur porteur central??? A CONFIRMER...

J'attends les infos de Jaunin pour les madriers 75 x 225 mm...

J'ai quand même mis les bastaings tous les 30cm sous la baignoire et au niveau des trémies d'escalier, je ne sais pas si c'est nécessaire.

Cela n'apparaît pas nécessaire, mais par contre sous la baignoire, tu peux mettre des entretoises qui vont faire participer en même temps les solives adjacentes > La capacité du plancher ne change pas, mais la charge (baignoire) est bien répartie (en plus des revêtements tel que OSB 3) sur plusieurs solives...

Et autre question,
La poutre qui soutient le plancher du 1er est supportée par 3 poteaux, avec une portée totale de 4,2 m, mais une portée entre 2 poteaux de 2,7 m maxi.
la poutre coulée sur place de 30 x 20 en béton armé sera t-elle suffisante sachant qu'elle tient les planchers de 2 étages?

- Quel sera le ferraillage? 4 filants de 12 mm avec cadre d'assemblage de 12 x 12 en 6 mm et tous les 30 cm par exemple...
A++

[karamazov994]

Merci Amaty, je suppose que 3mm de flèche sur une solive c'est relativement correct non? sachant que dans la plupart des cas les meubles sont disposés contre les murs et non en plein milieu des pièces

Je suppose que tes entretoises, tu vas les monter sur le mur porteur central??? A CONFIRMER...

Mes entretoises je pensais les mettre au milieu des solives,
pour ce qui est des solives sur le porteur : je maçonne le mur porteur, je coule mes poteaux et ma poutre, puis je viens poser mes solives en appui dessus, ensuite je coffre autour des solives et je recoule du béton entre les solives, au final c'est comme si elles étaient scélées.

la poutre coulée sur place de 30 x 20 en béton armé, Quel sera le ferraillage? 4 filants de 12 mm avec cadre d'assemblage de 12 x 12 en 6 mm et tous les 30 cm par exemple...

C'est justement là ma question Quel ferraillage dois je mettre pour que ça tienne?
Pour les poteaux de 20x20 : je ferraille avec des chaînages poteaux section 10x10 cm 4 aciers HA10 cadres HA5 espacement 15cm
Pour la poutre : je ne sais pas du tout ce que je dois mettre...

[invite58706596]

pour ce qui est des solives sur le porteur : je maçonne le mur porteur, je coule mes poteaux et ma poutre, puis je viens poser mes solives en appui dessus, ensuite je coffre autour des solives et je recoule du béton entre les solives, au final c'est comme si elles étaient scellées.
Les entretoises je pensais les mettre au milieu des solives,

La pose d'étrésillons, c'est 40 fois l'épaisseur de la solive > 40 x 63 mm = ~2,7 m

je suppose que 3 mm de flèche sur une solive c'est relativement correct non? sachant que dans la plupart des cas les meubles sont disposés contre les murs et non en plein milieu des pièces

Le législation donne mini L/500 pour un plancher d'habitation > L = Portée = 3,24 m/500 = ~6,5 mm.
La position des meubles n'a rien à voir... Un plancher est calculé ainsi > 25 m² x 120 kg/m² = 3000 kg de charges d'occupation > Tu enlèves 1000 kg de meubles (très gros maxi), il te reste 2000 kg d'occupants/80 kg = 25 personnes

Quel ferraillage dois je mettre pour que ça tienne?

On finit les planchers bois et on regarde ensuite...
Charges ouverture 4,2 m x (3,3 m + 1,7 m)/2 x (184 kg/m²) + 18 kg/m² = 2100 kg par plancher.
Dans ta vue au post 10, à quoi correspond la partie rouge horizontale???
A+

[karamazov994]

Je remets le schéma du post 10 pour que ça soit plus simple à visualiser (seule la partie de droite nous intéresse là)

Dans ta vue au post 10, à quoi correspond la partie rouge horizontale???

Verticale : poteau 20x20 avec armature section 10x10 cm 4 aciers HA10 cadres HA5 espacement 15cm
horizontale au RDC : chainage / poutre H40xL20 sur la longueur de la maison soit 8,3m en appui sur porteur et poteaux
horizontale au 1er : chainage / poutre H30xL20 longueur 8,3m en appui sur porteur et poteaux
portée maximale de la poutre entre 2 poteaux : 2.5m (partie la plus à droite)

Charges ouverture 4,2 m x (3,3 m + 1,7 m)/2 x (184 kg/m²) + 18 kg/m² = 2100 kg par plancher.

là je t'ai perdu...
A quoi correspondent les 4,2m? si c'est la poutre, c'est bien sa longueur mais il y a un poteau intermédiaire qui réduit la portée maximale à 2,5m (je pense que ça a une incidence quand même)

[invite58706596]

Je remets le schéma du post 10 pour que ça soit plus simple à visualiser

OK, je comprends la représentation de tes poutres BA (effet vraisemblablement dû à une astuce de création)

horizontale au 1er : chainage / poutre H30xL20 longueur 8,3m en appui sur porteur et poteaux

Oui, mais > Fin du Post #2 Pour la poutre du second, elle aura une portée de 4,2m car elle n'aura pas de poteau intermédiaire, mais ne supportera qu'un seul étage quand à elle.
Que fais-je??? Avec ou sans poutre... C'est le problème quand on parle beaucoup...
Si la portée est de 4,20 m, je n'ai aucune charge supplémentaire sur le plancher du 1er... C'est à étudier, c'est certain ...


Que me manque-t-il??? > Chiffrer les charges à l'ELU (Etat Limite Ultime)
Me donner une grande ville proche de ton domicile + N° département afin de contrôler le risque sismique...

Infos montage > Quel béton sera coulé > Donner les infos...
Armatures de ferraillage > Ces armatures sont souvent spécifiques> Nombre & disposition des fers à béton > Comment sera-t-elle confectionnée???
A+

[karamazov994]

Salut Amaty!

Oui, mais > Fin du Post #2 Pour la poutre du second, elle aura une portée de 4,2m car elle n'aura pas de poteau intermédiaire, mais ne supportera qu'un seul étage quand à elle.
Que fais-je??? Avec ou sans poutre... C'est le problème quand on parle beaucoup...
Si la portée est de 4,20 m, je n'ai aucune charge supplémentaire sur le plancher du 1er... C'est à étudier, c'est certain ...

Grillé... c'est ça le problème de ne pouvoir éditer des les posts que durant 5 minutes
Au départ j'étais parti sur une poutre avec poteau intermédiaire au RDC et une poutre de 4.2m sans poteau pour le second.
Mais je trouve que 4,2m c'est quand meme beaucoup comme portée, ça va m'obliger à mettre un ferraillage plus conséquent

Par rapport à la disposition des pièces, un poteau au premier étage ne me dérange pas finalement, me permettant de réduire la portée maximale à 2,5m (il sera juste au dessus du poteau du RDC)

Donc pour résumer, identique au schéma du post précédent, les configurations du RDC et du 1er sont les mêmes à la seule différence que la poutre fait 40cm de hauteur au RDC et 30cm de hauteur au 1er.

Que me manque-t-il??? > Chiffrer les charges à l'ELU (Etat Limite Ultime)
Me donner une grande ville proche de ton domicile + N° département afin de contrôler le risque sismique...

Je ne connais pas cette notion d'ELU (à part dans Matrix, mais ça ne va pas m'aider ). Du coup je te donne les infos que j'ai :
- La maison possède un sous sol séparé en 2 parties identiques au RDC par un mur brique terre cuite de 22cm d'épaisseur (les murs porteurs et poteaux que je vais refaire seront situés juste au dessus)
- Ville : Valenciennes (Nord 59)

Infos montage > Quel béton sera coulé > Donner les infos...
Armatures de ferraillage > Ces armatures sont souvent spécifiques> Nombre & disposition des fers à béton > Comment sera-t-elle confectionnée???

Béton fait maison, gaché à la bétonnière, dosé à 350kgs ciment Calcia, pas trop liquide et vibré.
Pour les fers à béton, c'est là tout la question, au dessus sur mur porteur, j'aurais mis un 2HA10 vu qu'il n'y a aucune portée, il s'agit juste d'un chaînage, pour les poutres...je pense qu'il faut calculer mais je ne sais pas comment on calcule ça

En espérant que ces infos te suffisent...

[karamazov994]

J'essaie en partant du principe qu'il n'y a pas de poteau intermédiaire (même s'il y en aura un aux 2 étages)... c'est aussi pour te montrer que j'essaie de comprendre et que je n'attends pas paisiblement que tu fasses tous les calculs pour moi

Charges ouverture 4,2 m x (3,3 m + 1,7 m)/2 x (184 kg/m²) + 18 kg/m² = 2100 kg par plancher.

charges ouverture au mètre : 2100/4,2 = 500 kg/m

classification XC1 beton fcj:25MPa fc cube:30MPa Ecm 31 GPa
densité du béton:2,5T/m3,sigma b:25/1,5=16,66MPa
poutre de 40x20 q= 0,40x0,20x2500=200daN/m
charge sur la poutre CP: 500+200= 700daN/m ELS
charge sur la poutre 700x1,35=945daN/m (cas défavorable)
Moment 4,2²x945/8=2084daN.m ELU
Moment 4,2²x700/8=1544daN.m ELS
D+40X0,9=36cm
mu= 208400/36²x20x166,6=0,0483
zc= 36x(1-0,4x0,0483)=29,04cm
Acier: Fe:500MPa sigma.s=500/1,15=434,78MPa
acier: 208400/(29,04x4347,8)=1,65cm² soit 2HA10 Section 1,57cm2 + 2 tors de 8 Section 1,01cm²

Merci d'avance

[invite58706596]

Mais je trouve que 4,2 m c'est quand même beaucoup comme portée, ça va m'obliger à mettre un ferraillage plus conséquent

Comme tu veux...
Risque sismique Valenciennes > Modéré correspondant au zone 3 et 4, Accélération horizontale admise 3 m/s² correspondant à 8 sur l'ex-échelle Mercalli modifiée > Difficultés de conduite véhicules en mouvement. Branches d'arbre brisées. Destructions : châteaux d'eau, monuments, maisons en brique crue. Dégâts : Chute de cheminée,fissurations maisons en briques et autres ouvrages d’irrigation.
Ces hypothèses entraînent l'utilisation d'armatures para-sismiques...
http://www.planchers-acor.com/Nouvel...asismiques.pdf
http://lycee-pierreadrienparis.org/I...rasismique.pdf
Regarde ce que tu trouves comme armatures chez les marchands de matériaux type JAIDITMATHS, POING-Q, etc, ... qui pourraient correspondre à des sections de 20 x 30 cm à 20 x 35* cm pour tes poutres BA...
Enrobage béton des filants acier HA12 > 5 cm des bords extérieurs. Si tu retiens hauteur 30 cm, cela te donne une armature de 20 cm de haut ou 2 armatures de 10 (Viser des filants HA10 horizontaux et HA12 verticaux, les cadres de maintien en HA5...
Pas la peine d'augmenter la section entre le 1er et le 2ème étage > Charges identiques...
Celles du 2èmes se répercutent sur tes poteaux...
Sous-sol, faire vue de face et de côté pour appréhender la structure qui va supporter les charges... Très important... Préciser si fondations > Ce peut-être un béton de terre > Cailloux plus terre argileuse > Dimensions dans tous le cas...

Je ne connais pas cette notion d'ELU

Un Elu, c'est un petit gars que l'on éli...
En fonction des charges, on applique des coeff auxquels on ajoute les risques possibles maxi pondérés > Séisme, tornade, chute de neige, sols instables, etc, etc
A+

[karamazov994]

Bonjour Amaty, je sens que ce message ne va pas te plaire

je pensais que la cave était identique à la première 1930 que j'ai acheté à côté mais ça n'est pas le cas, il n'y a aucun mur porteur à la cave sur les 4 premiers mètres de l'habitation (à partir de la façade).
Il faut que je vérifie si il y a une poutre mais pour le moment je n'en ai aucune idée (vu que je n'aurais les clés que le 12 décembre)
Donc pour les 2 poteaux de droite, je vais très certainement devoir le faire descendre jusqu'au sol de la cave, creuser et faire un bloc en béton de 50x50x50

Pour le mur en agglos que je vais maçonner, il longera la trémie d'escalier de la cave dont le contour est fait en briques mais je doute qu'elle soit doublée.

Voici en gros ce que je peux t'apporter comme infos



Pour les fers, voilà ce que j'ai trouvé :

Horizontal dans la poutre : Chaînage sismique Z3 FIMUREX section 10x10 cm 4HA10 liens HA5 espacement 15 cm long.6m
zone sismique 3 = sismicité modérée (ancienne 1B) - conforme aux exigences sismiques de la zone 3 - espacement cadre de 150 mm - diamètre acier transversal HA5 - Diamètre filant HA10 mm - Poids : 17,88 kg.
Je n'ai rien trouvé en 10x20 donc vu que l'armature fait 10x10, il faut la doubler? ce qui ferait 8 tors de 10 dans les poutres,
je ne peux pas mettre un chainage Z3 4HA10 + un 2HA10 10cm au dessus? ce qui ferait 6 tors de 10.

Vertical dans les poteaux : Chaînage sismique Z4 FIMUREX section 8x8 cm 4HA12 liens HA5 espacement 15 cm long.6m
zone sismique 4 = sismicité moyenne (ancienne 2) - conforme aux exigences sismiques de la zone 4 - espacement cadre de 150 mm - diamètre acier transversal HA5 - Diamètre filant HA12 mm - Poids : 23,89 kg.

[invite58706596]

Bonsoir karamazov,

je sens que ce message ne va pas te plaire

Pour moi, pas de problème notable, sauf réclamer plus d'informations... Beaucoup de discussions quand on approfondit, on découvre des squelettes de structure dans les placards...
Par contre pour toi, ce sera plus de boulot...

donc vu que l'armature fait 10 x 10, il faut la doubler? ce qui ferait 8 tors de 10 dans les poutres,

Oui, tout à fait...
Le béton possède une résistance à la traction 10 fois plus faible qu'à la compression...
Une poutre quand elle est chargée présente 3 zones : (fait-toi un schéma si nécessaire > dessine une poutre cintrée...)
Tiers supérieur > Zone soumise à la compression > C'est le béton qui rentre en jeu...
Tiers inférieur > Zone soumise à la traction > C'est la position des filants acier supplémentaires qui vont s'opposer à la traction et que l'on peut mettre sur 2 niveaux...
Tiers central > Zone neutre > Les filants et le béton sont peu sollicités, donc peu d'importance...

je ne peux pas mettre un chaînage Z3 4HA10 + un 2HA10 10 cm au dessus? ce qui ferait 6 tors de 10.

Je te rappelle mes questions post #3...
- Armature : Comment sera-t-elle confectionnée??? Si tu regroupes 2 armatures, il est nécessaire qu'elles soit reliées avec les cadres pour les altitudes (soudure) Donc 2HA10 + 4HA10, il faut rajouter des cadre en HA5 avec espacement 15 et celui des épingles du 2HA10, est de 20 cm...
- Quel béton sera coulé > Béton chantier ciment 32,5 voire 42,5 à 350 kg/m³, vibré > Prévoir un super plastifiant > amélioration de l'adhérence sur les tor HA et réduction de la quantité d'eau > prise plus rapide avec vibrage moyen et permet d'obtenir des bétons à 35, 40 voire 45 MPA
A+

[karamazov994]

Salut Amaty,

J'ai compris pour le 2HA10, par contre si je mets 2 x 4HA10 (pour une hauteur totale de 20cm) une simple ligature par fil peut suffire ou je suis obligé de souder les 2 x 4HA10 ensemble?

Pour le sous sol, je pars du principe qu'il n'y a pas de poutre... et si éventuellement il y en avait une, elle ne serait pas à l'endroit où je vais mettre les poteaux vu la configuration actuelle des cloisons en briques.

Donc si je fais 4 blocs de 50x50x50 sous les poteaux ça peut suffire? Je dois mettre un ferraillage horizontal dedans ou juste des attentes pour les 4HA12 verticaux?

prof.jpg

Est ce que ça vaut le coup d'ajouter des tors de 10 à 90° comme sur le schéma (en jaune)

Merci d'avance,

[invite58706596]

Bonsoir kara, (trop long ton pseudo... C'est bellot Carat)

si je mets 2 x 4HA10 (pour une hauteur totale de 20cm) une simple ligature par fil peut suffire ou je suis obligé de souder les 2 x 4HA10 ensemble?

De préférence, c'est préférable de souder... mais bon, si tu ligatures les filants et les cadres, les charges étant limitées, les 2 filants supérieurs n'ont guère d'importance... Essaye de souder 2 cadres dans le milieu de la portée...
Il faudra crosser vers le haut les extrémités des filants bas et inversement pour les filants hauts...

Est ce que ça vaut le coup d'ajouter des tors de 10 à 90° comme sur le schéma (en jaune)

Voir ce lien post #21 > http://forums.futura-sciences.com/br...coulage-4.html
Maintenant, il est conseillé de mettre des épingles, les poteaux représentant les appuis des moments d'inertie et c'est vraiment indispensable...
On vise en France, des séismes de l'ordre de 6,9 à 7 sur l'échelle de Richter, c'est déjà pas mal, la maison se lézarde, les gens peuvent peuvent sortir vivant, Il n'est pas dit qu'à la 6ème réplique, la maison s'écroule...

Je dois mettre un ferraillage horizontal dedans ou juste des attentes pour les 4HA12 verticaux?

Regarde cette discussion post #86 & 87 > http://forums.futura-sciences.com/br...ent-ipe-2.html
Ecarter les fers de l'armature de chaînage vers les 4 angles de la fondation > Mettre un carré de HA8 au-dessus des 4 filants...(dans la photo, un morceau d'une armature de fondation...
A+