Petit dépannage électrique

[invite8af81491]

Bonjour Forum

J'ai un petit problème életrique qui finalement n'est peut être pas simple à résoudre, et un peu d'aide ne serait pas de refus.

Voilà, appartement, logement ancien > 100 ans et je ne sais pas de quand date l'électricité (mais le tableau électrique me semble relativement récent).

Panne: un beau jour (tout fonctionnait avant), ma fille allume la lumière des toilettes, paf, ça fait tout disjoncter immédiatement.
On remet, tout fonctionne.
Le lendemain, rebelote. Puis après avoir remis l'électricité, ça fonctionne à nouveau.
Et puis petit à petit c'est à chaque fois.

Description: un interrupteur au mur à l'extérieur de la pièce des WCs, une ampoule à l'intérieur des WCs sur une petite tige en métal (je ne sais pas identifier le métal) qui sort du mur. Les fils électriques sont dans le mur (pas de baguette).

Première étape: je change l'ampoule (ampoule à LED fabrication chinoise).
=> même résultat (fait disjoncter)

Deuxième étape: je change la douille (plastique)
=> même résultat (fait disjoncter)

Troisième étape: après avoir démonté la douille je regarde les deux fils qui sortent de la tige métallique creuse. Je vérifier qu'ils sont bien séparés et met du scotch autour sur toute la partie dénudée sauf le bout (environ 0.5cm à 1cm de scotch).
Fils: 1 noir entouré de plastique et 1 entouré de ficelle
=> même résultat (fait disjoncter)

Quatrième étape: soupçon sur l'interrupteur, démontage, essai avec un autre
=> même résultat (fait disjoncter)

Points de disgnostique:
- dans l'interrupteur: deux fils (type moderne): 1 vert et 1 rouge
- sort du mur (rappel): 1 noir et 1 entouré de ficelle (eh oui je m'attendais à ce qu'un des deux vienne de l'interrupteur)
- au niveau de l'interrupteur, il y a de la tension entre les deux fils rouge et vert (ouf!)
- au niveau de l'interrupteur, si on met les deux fils rouge et vert en contact ça fait disjoncter (normalement ça devrait allumer)
- test ohm-mètre en s'aidant d'un autre grand fil:
* courant passe entre fil noir qui sort du mur et fil vert interrupteur
* courant passe entre fil entouré ficelle qui sort du mur et fil rouge interrupteur
* pas de "courant passe" entre les autres fils (bizarre je m'attendais à un court circuit donc courant passe si je touche les deux fils qui sortent du mur).
* pour vérifier, j'ai aussi testé entre la tige en métal qui sort du mur et chacun des deux fils noir et ficelle -> pas de "courant passe".

Donc à ce stade je ne comprends pas. Je m'attendais: 1/ à ce qu'un des deux fils soit commun et direct entre interrupteur et ampoule et 2/ à voir un court circuit entre les deux fils au niveau de l'ampoule.
Dans ce cas j'aurai pu tirer et remplacer le fil qui fait la liaison interrupteur - ampoule. Donc voilà, si quelqu'un à une piste...

Sinon sauf meilleure idée la chose que je peux tenter c'est retrait de la tige en métal du mur qui n'est pas très longue (ça ne me plait pas plus que ça une tige en métal pour faire passer des fils électriques dont un ancien) et la remplacer par un bout de gaine plastique. C'est au petit bonheur la chance car manifestement je ne comprends pas le schéma électrique qui ne semble pas être standard.

Bonne soirée !
-----

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Dans les constructions anciennes, il n'est pas rare de voir des installations "modernisées" à plusieurs reprises mais de manière partielle. Le tableau électrique est souvent refait mais les conducteurs ne sont pas changés. De fait, on voit souvent des coffrets en plastique avec porte-fusibles ou disjoncteurs, mais des conducteurs antiques (gaines caoutchouc effritée, gaine coton tressé) ! On voit malheureusement aussi beaucoup d'épissures, qui plus est mal réalisées et mal protégées.

Si j'ai bien suivi votre description, les fils de l'interrupteur ne correspondent pas à ceux de la douille, c'est donc qu'il y a un raccord entre les deux. Si le fil est abîmé quelque part dans le mur, il peut présenter un défaut d'isolation, ce qui déclenche le disjoncteur. Un défaut lié au vieillissement explique très bien l'apparition progressive du problème et indique qu'il ne faut pas tarder à prendre la seule mesure qui s'impose, refaire la câblage rapidement. La protection différentielle fonctionne et indique un défaut à la terre, mais si ça continue à se dégrader, là ou ailleurs, un amorçage dans un mur peut déclencher un incendie, donc pas de délai !
Pour autant, il faut éviter de le faire n'importe comment, votre installation me semble déjà assez hasardeuse. S'il n'y a pas de gaines pour tirer les fils, un passage en goulotte plastique fera l'affaire.
Il est malheureusement probable que votre installation comporte d'autres éléments dans le même état, il serait peut-être prudent de réaliser un examen approfondi pour détecter tous les conducteurs dégradés ainsi que les incohérences entre départs et arrivées, genre rouge/vert d'un côté et marron/noir de l'autre. Ça peut arriver, va-et-vient par exemple, mais le cas que vous décrivez ne laisse pas trop de doute.
L'opération n'a rien de compliqué si vous prenez les précautions élémentaires, l'intervention d'un pro pourra s'avérer intéressante s'il faut en passer par une rénovation plus étendue.

Cordialement,
Nicolas.

[jeromina]

Bonsoir
Quand vous dites:

- au niveau de l'interrupteur, il y a de la tension entre les deux fils rouge et vert (ouf!)

eh bien,c'est pour ça que ça disjoncte lorsque ces 2 fils entrent en contact via l'interrupteur.
Il ne doit pas y avoir de différence de potentiel.

- au niveau de l'interrupteur, si on met les deux fils rouge et vert en contact ça fait disjoncter (normalement ça devrait allumer)

* courant passe entre fil entouré ficelle qui sort du mur et fil rouge interrupteur

Votre problème vient de là,il ne doit pas y avoir continuité entre ces 2 fils.
Il doit y avoir une boite de dérivation et le court circuit peut s'y trouver.

[invite8af81491]

Bonsoir
Quand vous dites:

eh bien,c'est pour ça que ça disjoncte lorsque ces 2 fils entrent en contact via l'interrupteur.
Il ne doit pas y avoir de différence de potentiel.

Bonsoir jeronima, j'ai l'impression que sur ce point là vous n'êtes pas bien au point
J'ai démonté un autre interrupteur (ou tout fonctionne bien) et il y a bien de la tension entre les deux fils. Quand on les met en contact cela allume la lumière. C'est logique.
Si on fait un petit schéma électrique on voit bien qu'il faut qu'il y ait de la tension là (un interrupteur qui mettrait en contact deux fils au même potentiel ne servirait à rien). Je vois deux manières de faire le montage et dans les deux il y a obligatoirement de la tension.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8af81491]

Bonjour,

Dans les constructions anciennes, il n'est pas rare de voir des installations "modernisées" à plusieurs reprises mais de manière partielle. Le tableau électrique est souvent refait mais les conducteurs ne sont pas changés. De fait, on voit souvent des coffrets en plastique avec porte-fusibles ou disjoncteurs, mais des conducteurs antiques (gaines caoutchouc effritée, gaine coton tressé) ! On voit malheureusement aussi beaucoup d'épissures, qui plus est mal réalisées et mal protégées.

Si j'ai bien suivi votre description, les fils de l'interrupteur ne correspondent pas à ceux de la douille, c'est donc qu'il y a un raccord entre les deux. Si le fil est abîmé quelque part dans le mur, il peut présenter un défaut d'isolation, ce qui déclenche le disjoncteur. Un défaut lié au vieillissement explique très bien l'apparition progressive du problème et indique qu'il ne faut pas tarder à prendre la seule mesure qui s'impose, refaire la câblage rapidement. La protection différentielle fonctionne et indique un défaut à la terre, mais si ça continue à se dégrader, là ou ailleurs, un amorçage dans un mur peut déclencher un incendie, donc pas de délai !
Pour autant, il faut éviter de le faire n'importe comment, votre installation me semble déjà assez hasardeuse. S'il n'y a pas de gaines pour tirer les fils, un passage en goulotte plastique fera l'affaire.
Il est malheureusement probable que votre installation comporte d'autres éléments dans le même état, il serait peut-être prudent de réaliser un examen approfondi pour détecter tous les conducteurs dégradés ainsi que les incohérences entre départs et arrivées, genre rouge/vert d'un côté et marron/noir de l'autre. Ça peut arriver, va-et-vient par exemple, mais le cas que vous décrivez ne laisse pas trop de doute.
L'opération n'a rien de compliqué si vous prenez les précautions élémentaires, l'intervention d'un pro pourra s'avérer intéressante s'il faut en passer par une rénovation plus étendue.

Cordialement,
Nicolas.

Bonsoir Nicolas

Merci pour votre réponse ainsi que jeronima. Cela ne m'enchante guère mais malheureusement je crains que vous n'ayez raison: il faut revoir le câblage complètement et retirer l'ancien.
Je pense que ce sont obligatoirement de gros travaux car les fils passent dans la cloison (et pas de gaine=difficile à rattraper sans casser au moins un peu).
Cela ne m'arrange pas car j'avais prévu de gros travaux cette année sur un mois plein mais pas dans cette partie du logement. Quoiqu'il en soit je n'ai guère le choix, c'est à moi de m'organiser.

Cordialement

[jeromina]

Bonjour

J'ai démonté un autre interrupteur (ou tout fonctionne bien) et il y a bien de la tension entre les deux fils.

Oui,mais il faut tester sans l'ampoule....

[gienas]

Bonjour à tous et bonne année, même si c'est avec un jour d'avance

... Oui,mais il faut tester sans l'ampoule ...

Le smiley me trouble.

J'ai lu, dans la discussion, qu'une mesure aux bornes de l'interrupteur avait été faite avec une valeur nulle. C'est vrai que c'est une preuve que cela ne pourra fonctionner.

Il faut, pour que la tension soit détectée, que le câblage soit correct, que la source soit présente et que la lampe soit présente et en bon état de fonctionnement.

Que voulais-tu dire au juste?

[jeromina]

Bonjour Gienas et bonne année aussi!

Le smiley me trouble.

c'était juste un petit clin d'œil de sympathie...

J'ai lu, dans la discussion, qu'une mesure aux bornes de l'interrupteur avait été faite avec une valeur nulle.

Non,il y avait bien une tension,mais avec l'ampoule,ce qui est donc normal.

Que voulais-tu dire au juste?

C'est vrai que je ne suis pas très doué pour écrire ce que je pense....
Comme il s'agit d'un court circuit ,oolkoo,a logiquement testé la continuité des fils .
Depuis les 2 fils de l'interrupteur,seul 1 doit faire continuité jusqu'à l'ampoule (mais sans l'ampoule) et dans le cas présent,je pense que les 2 fils font continuités,d'où le court circuit.
C'est vrai que dans l'idéal,repasser de nouveaux câbles serait mieux,mais pas toujours évident...
Cordialement

[Touche-à-tout]

Bonsoir Nicolas

Merci pour votre réponse ainsi que jeronima. Cela ne m'enchante guère mais malheureusement je crains que vous n'ayez raison: il faut revoir le câblage complètement et retirer l'ancien.
Je pense que ce sont obligatoirement de gros travaux car les fils passent dans la cloison (et pas de gaine=difficile à rattraper sans casser au moins un peu).
Cela ne m'arrange pas car j'avais prévu de gros travaux cette année sur un mois plein mais pas dans cette partie du logement. Quoiqu'il en soit je n'ai guère le choix, c'est à moi de m'organiser.

Cordialement

Bonjour,

C'est bien pour cela que je je parlais de passer un circuit en goulotte plastique, il en existe même des adhésives, même pas besoin de percer. Cela peut être permanent ou provisoire en attendant la grosse rénovation ultérieure, sans remettre en cause la sécurité le moins du monde. Le coût en est très abordable et la mise en œuvre plutôt rapide, ça n'interférera pas dans votre session de gros travaux (il n'y en a pas pour deux heures).
Puisque le défaut ne se manifeste que lorsque l'inter est actionné, il se situe en aval de celui-ci, et seule cette portion est à remplacer dans un premier temps. Ça vous laisse le temps de planifier le reste et de ne plus faire ce que vous avez à faire dans cette pièce à la bougie. C'est une ambiance tamisée me direz-vous, mais bon...

Bonne année,
Nicolas.

[jeromina]

C'est sûr,le remplacement du cable est la meilleur solution....et les moulures plastiques ont un rendu très propre.

[invite8af81491]

Bonjour,

C'est bien pour cela que je je parlais de passer un circuit en goulotte plastique, il en existe même des adhésives, même pas besoin de percer. Cela peut être permanent ou provisoire en attendant la grosse rénovation ultérieure, sans remettre en cause la sécurité le moins du monde. Le coût en est très abordable et la mise en œuvre plutôt rapide, ça n'interférera pas dans votre session de gros travaux (il n'y en a pas pour deux heures).
Puisque le défaut ne se manifeste que lorsque l'inter est actionné, il se situe en aval de celui-ci, et seule cette portion est à remplacer dans un premier temps. Ça vous laisse le temps de planifier le reste et de ne plus faire ce que vous avez à faire dans cette pièce à la bougie. C'est une ambiance tamisée me direz-vous, mais bon...

Bonne année,
Nicolas.

Merci Nicolas pour votre réponse, heureusement que vous êtes là.

Investigations: j'ai tout de même retiré la tige en métal du mur, qui me perturbait et qui potentiellement pouvait être une cause du problème si conductrice. De plus, je me suis dit qu'avec de la chance il y avait peut être un raccord juste derrière, je corrigeais ça et c'était fini. Mais non, je n'ai pas eu de chance.
Donc, une fois cette tige retirée: maintenant les fils sortent de 10cm du mur ce qui permet de mieux les observer et manipuler. Même bien écartés (au niveau de la partie sortie = visible), fermer l'interrupteur fait toujours disjoncter. Donc le problème est malheureusement dedans.
Observations:
- finalement je vois le début d'une gaine, environ 1 ou 2cm en profondeur depuis la surface du mur. C'est déjà ça.
Comme je n'en vois pas le début au niveau de l'interrupteur, cela ne m'arrange pas plus que ça pour l'instant.
- si je tire légèrement sur un des deux fils (un par un) il y a résistance. J'ai juste essayé très légèrement.
- le fil que j'avais dit noir: en fait il y a un fil de cuivre (ce n'est pas un multibrin) entouré d'un isolant noir, lui même entouré d'une tresse bleue (noircie par le temps) avec un revêtement très mince orange (soupçon: vernis séché)
- l'autre fil: un seul fil de cuivre aussi. Je ne vois que de la tresse autour, sans pouvoir identifier une couleur (fil gris).
Je ne sais pas si cela vous inspirera des pistes sur le circuit et une résolution possible.

Solution de contournement:
J'aimerai bien juste pouvoir mettre une baguette en provisoire qui pourrait rester un an. Effectivement ça peut être propre. J'en ai plusieurs dans les autres pièces.
Malheureusement, ce n'est pas si simple dans ce cas:
- l'interrupteur (avec les fils à tirer) est à l'extérieur de la pièce. Je ne vois pas comment les ramener dedans en restant en apparent.
- percer? Malheureusement dans cette pièce c'est du carrelage mural jusqu'à environ 1m60 de hauteur, donc ça déboucherai sur un carreau (en plus c'est percer en biais, pas très pratique).
Ceci dit je ne connais pas tout alors il existe peut être des solutions simples.


Mise en sécurité provisoire: pour l'instant j'ai retiré l'interrupteur, déconnecté les deux fils, remis l'interrupteur (juste comme cache, il n'actionne rien). Pour l'immédiat ça c'est réglé.

Bonne année !

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Si l'inter est à l'extérieur de la pièce, que du carrelage vous gêne et que vous prévoyez de le conserver lors de la rénovation, il ne reste qu'à le contourner. La solution est effectivement de percer le mur tout en haut, les fils étant mis sous goulotte des deux côtés (au mur à l'extérieur, au plafond à l'intérieur) et il n'y a pas d'ouverture visible.

Je ne crois pas possible de faire beaucoup mieux, mais comme c'est provisoire, il faut s'en contenter jusqu'aux travaux prévus.

Pour info, certains programmes de réhabilitation de logements collectifs sont entièrement réalisés ainsi, les construction en béton armé empêchant de pratiquer des saignées pour y noyer de nouvelles gaines. Ça saute aux yeux au début, mais avec le temps et l'habitude on n'y fait plus attention. Il existe d'ailleurs des moulures décoratives dont les formes et couleurs permettent de mieux se fondre dans le reste. Le principe reste le même, c'est juste plus cher.

Cordialement,
Nicolas.

[invite8af81491]

Bonjour,

Si l'inter est à l'extérieur de la pièce, que du carrelage vous gêne et que vous prévoyez de le conserver lors de la rénovation, il ne reste qu'à le contourner. La solution est effectivement de percer le mur tout en haut, les fils étant mis sous goulotte des deux côtés (au mur à l'extérieur, au plafond à l'intérieur) et il n'y a pas d'ouverture visible.

Je ne crois pas possible de faire beaucoup mieux, mais comme c'est provisoire, il faut s'en contenter jusqu'aux travaux prévus.

Pour info, certains programmes de réhabilitation de logements collectifs sont entièrement réalisés ainsi, les construction en béton armé empêchant de pratiquer des saignées pour y noyer de nouvelles gaines. Ça saute aux yeux au début, mais avec le temps et l'habitude on n'y fait plus attention. Il existe d'ailleurs des moulures décoratives dont les formes et couleurs permettent de mieux se fondre dans le reste. Le principe reste le même, c'est juste plus cher.

Cordialement,
Nicolas.

Bonjour

En fait ce n'est pas possible. Pas facile à expliquer sans photo ou schéma mais je vais essayer: on ne peut pas percer le mur tout en haut car immédiatement au dessus de la porte il y a une fenêtre type lucarne (verre dépoli je vous rassure). Il n'y a pas de chemin de cable possible, sauf à retirer un carreau de carrelage mural et à percer en diagonale. Ce perçage ne serait d'ailleurs pas évident car cela passerait dans plusieurs couches (mur, vide, placo). L'inter aurait été dans la pièce cela aurait été différent mais en l'occurence la solution provisoire simple ne l'est pas (simple).

De plus, je m'interroge car si un chemin de cable avait été possible, j'aurai fait:
aujourd'hui: inter: presents fil 1 et fil 2
demain: interrupteur fil 1 -> branché borne 1 de l'inter. Borne 2 de l'inter nouveau fil -> vers lampe. Autre borne lampe -> nouveau fil et raccord vers fil préexistant (anciennement inter).
Normalement cela aurait dû fonctionner.
Mais ce qui me semble curieux c'est que j'ai continuité de ces deux fils (au niveau de l'inter) vers ceux qui sortent du mur (ancienne ampoule). On n'est donc pas indépendant de cette partie du circuit.
D'ailleurs avec les connexions que j'ai testé, aujourd'hui je devrais avoir une tension entre les fils qui sortent de l'emplacement ancienne ampoule, hors il n'y en a pas. Il y a quelque chose de pas logique.
Ou bien le test de continuité que j'ai fait était mal réalisé.
Est ce que avec ce que j'ai décrit vous pouvez imaginer et me dire quel est le circuit électrique ? Cela permettrait d'avancer. J'ai un schéma en tête mais qui n'est pas cohérent avec les observations.
Avec les couleurs, d'après vous, quel fil des deux (au niveau de l'inter) est celui qui devrait aller vers la lampe (une chance sur deux) ? Est ce que je peux essayer de le tirer ? (si raccord ou boitier de dérivation normalement il est de ce coté puisque de l'autre on voit un début de gaine). C'est le retour de la solution de remplacement de cable.

Cordialement

[Flyingbike]

Si vous avez une discontinuité de couleurs entre le plafond et l'interrupteur, il y a peut être une boite quelque part. Si vous la trouvez, vous pouvez repasser des cables en utilisant les anciens comme guides. C'est très simple sur des petites longueurs.

[Touche-à-tout]

En relisant le sujet, je comprends enfin qu'il s'agit d'une commande unipolaire. Ce qui veut dire que le retour passe ailleurs que par l'interrupteur.

Il est fort probable que le défaut se situe sur cette portion retour et concerne le fil "antique" en coton.
Ce qui est vraiment gênant, c'est que même en remplaçant par des fils neufs, il faudra bien trouver d'où il vient pour éviter de laisser un conducteur en défaut d'isolement sous tension.

Lorsque vous rénoverez cette partie du logement, faites tout passer dans la même gaine (phase et neutre), l'économie ne se fait pas sur un ou deux mètres de fil de cuivre.

En attendant, la priorité est effectivement de savoir où vont les fils. Les couleurs ne sont malheureusement pas représentatives de quoi que ce soit. S'il existe bien des conventions, elles ne sont pas toujours respectées et votre installation en est un bon exemple.

Le problème est que la jonction que l'on recherche n'est pas forcément dans une boîte et peut tout aussi bien avoir été épissurée dans une moulure ou une prise un peu plus loin, ou pire dans l'épaisseur d'une cloison ou d'un plafond (on peut alors oublier la possibilité de tirer un nouveau fil).
Pour suivre les conducteurs, il existe des appareils spéciaux type détecteur de tension ou traceur de câbles. Ils ne sont pas très chers (bien moins que l'intervention d'un électricien, mais je ne pense pas que vous ayez une maîtrise suffisante de l'électricité pour poursuivre ce dépannage.
Le mieux serait quand même de faire appel à un électricien, ou à défaut au moins à un bon bricoleur auto-entrepreneur ou en service à la personne.

Désolé, un problème de ce genre ne devrait pas poser autant de difficulté, mais cette installation est visiblement un traquenard d'un autre âge qui montre bien l'importance d'une pose prévoyant la maintenance et le vieillissement des matériaux. Cette préoccupation n'a malheureusement pas toujours existé...

La préconisation est maintenant de tirer une ligne sous goulotte, directement depuis le tableau électrique (phase et neutre sur un disjoncteur). Faites passer les fils où vous voulez, dans le montant en bois de la porte s'il le faut, quitte à monter un luminaire en applique pour ne plus utiliser le plafonnier.
sinon, vous allez vous trimballer une lampe de chevet et une rallonge dans les pattes pendant un bout de temps...

Bon courage,
Nicolas.

[invite8af81491]

Bonjour Nicolas,

Avec la rentrée, j'ai été pris par d'autres choses et j'ai un peu laissé tomber ce sujet: finalement, comme je le soupçonnais, c'est compliqué, ensuite quand je suis à la maison c'est la nuit (et donc pas commode d'intervenir sur l'électricité), et enfin il n'y a pas d'urgence car c'est une pièce que l'on n'utilise pas en temps normal.

En relisant le sujet, je comprends enfin qu'il s'agit d'une commande unipolaire. Ce qui veut dire que le retour passe ailleurs que par l'interrupteur.

J'avais hésité à relever lorsque plus haut vous aviez écrit "le problème se situe en aval" et j'aurai peut être dû.
Je pense également que c'est un montage unipolaire mais je n'ai pas de certitude. En effet, dans ce cas il n'est pas logique que j'ai une tension sur les deux fils au niveau de l'interrupteur même lorsque le circuit est ouvert au niveau de l'ampoule. De plus il est curieux que j'ai une continuité de chacun des deux fils de l'interrupteur vers chacun des deux fils au niveau de l'ampoule (typiquement bipolaire). Donc, je n'en sais rien !

Il est fort probable que le défaut se situe sur cette portion retour et concerne le fil "antique" en coton.
Ce qui est vraiment gênant, c'est que même en remplaçant par des fils neufs, il faudra bien trouver d'où il vient pour éviter de laisser un conducteur en défaut d'isolement sous tension.

Même si on est bien en unipolaire, rien ne permet de l'affirmer. On peut juste se dire que le retour étant plus long, il y a une plus de chances que le défaut se situe sur cette portion. Ceci dit comme vous le pensez, peu importe car de toutes manière les deux fils étant "antiques" ils sont idéalement à remplacer.
Je peux éventuellement essayer de remplacer un des deux câbles en tirant dessus, mais j'ai une chance sur deux de choisir le mauvais et aussi que cela casse au niveau du raccord, et dans ce cas là je serai bien embêté. J'ai plutôt un feeling pour me dire que le noir doit être le retour, mais sans garantie aucune.

Lorsque vous rénoverez cette partie du logement, faites tout passer dans la même gaine (phase et neutre), l'économie ne se fait pas sur un ou deux mètres de fil de cuivre.

Je note précieusement cette recommandation !

La préconisation est maintenant de tirer une ligne sous goulotte, directement depuis le tableau électrique (phase et neutre sur un disjoncteur). Faites passer les fils où vous voulez, dans le montant en bois de la porte s'il le faut, quitte à monter un luminaire en applique pour ne plus utiliser le plafonnier.
sinon, vous allez vous trimballer une lampe de chevet et une rallonge dans les pattes pendant un bout de temps...

On n'est plus dans le dépannage mais dans le remplacement... Pour le moment je ne vais rien faire car le tableau électrique est loin et il n'y a pas urgence. Il n'empêche que le problème ne va pas se résoudre tout seul. Je connais un autoentrepreneur à qui je vais demander son avis.

Merci pour vos lumières (si j'ose dire!)

[gienas]

Bonjour à tous

... J'avais hésité à relever lorsque plus haut vous aviez écrit "le problème se situe en aval" et j'aurai peut être dû ...

Il faut se méfier des mots.

Amont/aval, c'est bien quand on sait dans quelle direction va l'énergie. Là, sans savoir par où passent les fils entre les points accessibles, cela risque plutôt d'embrouiller.

... Je pense également que c'est un montage unipolaire ...

Prudence, là aussi. Un circuit ne peut pas être unipolaire. Un circuit, c'est une boucle fermée.

... il n'est pas logique que j'ai une tension sur les deux fils au niveau de l'interrupteur même lorsque le circuit est ouvert au niveau de l'ampoule ...

Justement si. C'est cela aussi qui complique les diagnostics.

On est là en alternatif (le 50 Hz du secteur), et je suppose que ton multimètre est un numérique, à très forte impédance (résistance) d'entrée ce qui lui permet de déceler la présence de tension "conduite" par la capacité parasite (un condensateur "parasite) formée par deux fils conducteurs voisins, séparés par un isolant.

"Autrefois", du temps des multimètres à aiguilles "réservés" aux électriciens, ce problème n'existait pas. C'est aussi cette capacité parasite qui trouble le fonctionnement en mode éteint des ampoules à basse consommation (LED ou fluo) qui remplacent de nos jours les lampes à filament qui ne clignotaient jamais quand les interrupteurs étaient non passants.

... j'ai une continuité de chacun des deux fils de l'interrupteur vers chacun des deux fils au niveau de l'ampoule (typiquement bipolaire) ...

Là aussi, il faudrait savoir quelle valeur de résistance est décelée. Si c'est zéro ohm, c'est anormal, mais il faut inclure, dans la recherche de continuités franches (proches du 0 ohm), les liaisons entre ces quatre points et le tableau, hors tension, pour trouver quel est le schéma/montage réalisé.



Edit: quand on parle du loup, on voit sa queue.

Un fil d'hier, qui fait déjà couler pas mal d'encre (ou de salive):

http://forums.futura-sciences.com/br...ogene-led.html

[invite8af81491]

Justement si. C'est cela aussi qui complique les diagnostics.

On est là en alternatif (le 50 Hz du secteur), et je suppose que ton multimètre est un numérique, à très forte impédance (résistance) d'entrée ce qui lui permet de déceler la présence de tension "conduite" par la capacité parasite (un condensateur "parasite) formée par deux fils conducteurs voisins, séparés par un isolant.

"Autrefois", du temps des multimètres à aiguilles "réservés" aux électriciens, ce problème n'existait pas. C'est aussi cette capacité parasite qui trouble le fonctionnement en mode éteint des ampoules à basse consommation (LED ou fluo) qui remplacent de nos jours les lampes à filament qui ne clignotaient jamais quand les interrupteurs étaient non passants.

Wahou ! Alors là...

Aujourd'hui est une bonne journée: j'ai appris quelque chose !

Donc pour faire un diagnostique, je confirme le entre les tensions qui existent mais qui n'existent pas et les continuités qu'il y a mais n'en sont pas...

[Touche-à-tout]

Il faut se méfier des mots.
Amont/aval, c'est bien quand on sait dans quelle direction va l'énergie. Là, sans savoir par où passent les fils entre les points accessibles, cela risque plutôt d'embrouiller.

Pour un interrupteur, on peut raisonnablement croire que tout le monde traduit par amont = côté alimentation et aval = côté appareil consommateur. La notion se déplace à chaque appareil considéré. Si le différentiel ne saute que lorsque l'inter est actionné, c'est que la portion de câblage entre le tableau et l'inter ne présente pas de défaut majeur (ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'en prépare pas un s'il subsiste une portion en fil "coton", ça n'aurait rien de surprenant). En aval de l'inter, il y a donc tout le reste, jusqu'au retour au tableau.

Prudence, là aussi. Un circuit ne peut pas être unipolaire. Un circuit, c'est une boucle fermée.

J'ai parlé de commande unipolaire, c'est-à-dire que seul un des deux conducteurs du circuit passe par là. Si de nos jours on fait tout passer au même endroit, il n'en a pas toujours été ainsi. On retrouve encore de vieilles installations où la phase prend un chemin et le neutre un autre bien différent. Ce que je comprend de la description initiale, c'est que la phase passe par l'interrupteur mural et que le neutre repart par le plafond. Dans ces conditions, normal de trouver continuité et ddp partout en se limitant aux bornes des appareils. De plus ça ne permet pas de détecter le défaut d'isolement qui déclenche le différentiel.

Par ailleurs, je l'ai déjà dit, un gros piège de ces installations à l'ancienne est qu'il peut y avoir des piquages épissurés n'importe où, ils empêchent toute possibilité de tirer un fil au travers des moulures puisque ça entraînerait l'autre branche du Y... Pour ceux qui se demanderaient pourquoi un tel montage: fut un temps où l'on économisait le cuivre en réalisant des montages "unifilaires" (toujours utilisés dans les schémas) où la phase est distribuée partout où il faut, mais où le neutre est limité au strict minimum. On trouve alors une ligne de neutre sur laquelle viennent se piquer les retours de différents luminaires ou prises. D'où le nom de "Commun" ! Les épissures ne servaient pas qu'à rabouter des portions de fil, mais aussi à réaliser les piquages en T discrètement dans les moulures.
Aujourd'hui ça fait dresser les cheveux sur la tête, à l'époque c'était usuel, c'est pour ça qu'on en rencontre encore en rénovation. Ce qui m'amène à:

On n'est plus dans le dépannage mais dans le remplacement...

Dans le cas présent, le remplacement EST le dépannage. Quand l'isolant d'un conducteur s'effrite, il n'y a pas d'autre moyen que de le remplacer purement et simplement. Et quand ce conducteur n'est pas accessible, il faut choisir un autre moyen de passer.
Faire appel à votre auto-entrepreneur me paraît plus sage, sur place il pourra vous en parler plus facilement que nous à l'aveugle.

et enfin il n'y a pas d'urgence car c'est une pièce que l'on n'utilise pas en temps normal.

Ah ? Je croyais que c'était les toilettes. Si vous pouvez vous en passer...

Cordialement,
Nicolas.

[invite8af81491]

J'ai parlé de commande unipolaire, c'est-à-dire que seul un des deux conducteurs du circuit passe par là. (...). Ce que je comprend de la description initiale, c'est que la phase passe par l'interrupteur mural et que le neutre repart par le plafond.

En fait, est ce que je peux simplifier ainsi (permet aussi d'être factuel par rapport à ce que l'on voit et pas ce que l'on imagine): j'ai seulement deux fils dans l'interrupteur, DONC c'est obligatoirement unipolaire ?

Ah ? Je croyais que c'était les toilettes. Si vous pouvez vous en passer...

C'est bien ça mais j'ai un jardin !
Plus sérieusement c'est un grand logement et il y a plusieurs toilettes ainsi que plusieurs SdB.

Entretemps, bien que je sois officiellement en pause sur le sujet, j'ai eu une révélation ! Je suis à peu près certain qu'il y a un problème d'humidité dans ce mur, et dans ce cas ceci explique cela (ce qui ne retire rien au fait que les fils sont vieux). Je vais regarder ça ce week end.

Cordialement

[Touche-à-tout]

En fait, est ce que je peux simplifier ainsi (permet aussi d'être factuel par rapport à ce que l'on voit et pas ce que l'on imagine): j'ai seulement deux fils dans l'interrupteur, DONC c'est obligatoirement unipolaire ?

En fait, il s'agit d'un abus de langage de ma part: les interrupteurs domestiques sont tous unipolaires et ne coupent que la phase tandis que le neutre va directement à la prise ou autre appareil.

Pour savoir, une photo lèverait le doute. Vous avez deux possibilités:
- Un fil entre dans l'inter, un autre sort, c'est la phase seule. Le neutre passe ailleurs on ne sait où, montage typique des installations à l'ancienne avec le fameux "commun".
- Même chose mais un autre fil passe par la boîte, en direct. Il s'agit du neutre. Le fonctionnement est le même mais le problème est plus facile à contourner en passant des fils neufs sous goulotte.

Dans les deux cas, la commande est unipolaire, d'où mon abus de langage, la différence réside dans le présence du neutre ou non dans la boîte, ce qui nous indique la possibilité de rétablir un circuit facilement ou pas.

La distinction unipolaire/bipolaire est à chercher dans le coffret, au niveau des protections: unipolaire = fusible sur la phase seulement; bipolaire = disjoncteur magnéto-thermique sur phase ET neutre assurant un isolement complet du circuit protégé. Ne vous focalisez donc pas sur ce terme qui ne vous apporte rien dans la démarche de dépannage.

La suspicion est ici un défaut d'isolement à la terre par une gaine dégradée. C'est déjà un problème en milieu sec, l'humidité n'arrange rien. La réparation électrique devra donc être intégrée à une réfection plus globale, et puisque vous avez un jardin une modification intermédiaire n'est probablement pas justifiée tant que vous pouvez maintenir le circuit défectueux hors tension.

Bonne continuation,
Nicolas.

[invite21e9323e]

Bonjour à oolkpoo et à Tous,

Dans le temps, on trouvait des boites de dérivation au-dessus des interrupteurs ou au droit de l'arrivée de la phase et/ou du neutre et parfois située de l'autre côté de la cloison...
C'était des boites fréquemment carrés soit encastrées dans le mur dont on apercevait le fin couvercle ou soit carrément fixé au mur comme une verrue...(alors si on a rajouter un placo sans ressortir la boîte,... bonjour la misère)
Les raccordements étaient réalisés par des dominos porcelaine (gros) ou par des dominos laiton non protégés (hyper dangereux) comme pour la terre... Et parfois on y trouvait même une paire de fusibles... Qu'est-ce que j'ai pu galérer avec mon frangin et à trouver des branchements improbables... C'est bien aujourd'hui, les lignes dédiées (1 ligne par gros électroménager)...

Post #1 > - au niveau de l'interrupteur, il y a de la tension entre les deux fils rouge et vert (ouf!)

Pour aider les gens qui répondent, il est souhaitable de mettre une valeur, de même pour les continuités...
Je rejoins Génias pour la résistance d'isolement de ces vieux fils avec gaine coton ... De l'humidité (ta remarque à juste titre), et tu prends ce fil à pleine main et tu prends une châtaigne, si tu es mal isolé par rapport au sol ou autre (terre sur conduite d'eau par exemple)... En clair le courant du 230 V fuit vers ce qui l'entoure (un autre fil, ta main, une gaine métallique, ...etc)...
Pour le particulier, à moins d'avoir un mégohmmètre, le seul moyen est de vérifier si une tension parasite (plus faible) n'apparaît pas sur un fil le touchant... C'est cette tension parasite que ressent(ait) quand on touch(ait) un lave-linge (avec le fameux ouh! ça pique!) qui est(ait) en défaut d'isolement (aspersion d'eau sur moteur par exemple) et si le(s) disjoncteurs sont ou étaient trop faibles (300 ou 500 mA des vieilles installations) en protection...
Je vais essayer de faire un schéma...Ça aide à la comprenette...
A+

[Flyingbike]

Pour aider les gens qui répondent, il est souhaitable de mettre une valeur, de même pour les continuités...
Je rejoins Génias pour la résistance d'isolement de ces vieux fils avec gaine coton ... De l'humidité (ta remarque à juste titre), et tu prends ce fil à pleine main et tu prends une châtaigne, si tu es mal isolé par rapport au sol ou autre (terre sur conduite d'eau par exemple)... En clair le courant du 230 V fuit vers ce qui l'entoure (un autre fil, ta main, une gaine métallique, ...etc)...
Pour le particulier, à moins d'avoir un mégohmmètre, le seul moyen est de vérifier si une tension parasite (plus faible) n'apparaît pas
sur un fil le jouxtant... C'est cette tension parasite que ressent(ait) quand on touch(ait) un lave-linge (avec le fameux ouh! ça pique!) qui est(ait) en défaut d'isolement (aspersion d'eau sur moteur par exemple) et si le(s) disjoncteurs sont ou étaient trop faibles (300 ou 500 mA des vieilles installations) en protection...
Je vais essayer de faire un schéma...Ça aide à la comprenette...
A+

C'est comme ça que j'avais diagnostiqué le problème chez ma grand mère : après la tempête de 99, impossible de remettre le courant. Apres avoir isolé le circuit fautif, et débranché les appareils : l'ohmmètre indiquait une résistance mesurable entre phase et neutre

L'humidité de la tempête c'était infiltrée dans le mur, puis dans la baguette (en bois, bien sur) puis dans les fils (aluminium/caoutchouc/coton tressé)...

[invite8af81491]

Bonjour

Je confirme qu'il y a bien un problème d'humidité. C'est une bonne nouvelle !
Je pars du principe, sans trop de risques, que c'est la cause du problème.
En plus, alors que je suis pourtant le responsable du sinistre (joints de carrelage usés coté SdB attenante), mon assurance devrait couvrir ces dégâts hors franchise.

Aujourd'hui cette partie de circuit est hors tension: il n'y a pas nécessité d'une réparation temporaire et je suppose que lorsque cela aura séché, cela devrait fonctionner à nouveau.

Les prochaines étapes en ce qui me concerne sont donc: 1/ Refaire ces satanés joints de carrelage (ce week end si je peux prendre le temps) 2/ Attendre que cela sèche (peut être plusieurs mois...) 3/ Remettre en tension et vérifier le fonctionnement 4/ à moyen terme (fin d'année) remettre à niveau l'installation, au moins en partie.

Sur ce dernier point, je comprends que l'idéal serait:
- deux (ou trois) fils, partant du tableau électrique, allant directement, sans raccord, jusqu'au point d'utilisation (lumière, prise, etc)
- que chaque point d'utilisation corresponde à un seul fusible sur le tableau électrique
- évidemment que les fils soient modernes (isolant plastique)

Dans mon cas, aujourd'hui, ces trois points ne sont pas respectés.

Pour une mise à niveau complète, les problèmes sont:
- nombre de fusibles insuffisants sur le tableau électrique (pas un vrai problème, il suffit de le remplacer ou d'en ajouter)
- très grand logement, avec le tableau plutôt sur une aile, ce qui obligerait à retirer des fils dans tout le logement, et donc à refaire tous les embellissements (là c'est un point bloquant)

Ce que j'imagine faire c'est plutôt: dans un pièce donnée, quand je la refais, je me contente de changer les cables existants par des cables modernes (et éventuellement d'optimiser leur chemin). Qu'en pensez vous ? Sinon que puis je faire de plus sans devoir rénover entièrement l'ensemble du logement ?
Ce que je peux faire aussi, puisque mon chantier de départ commencera justement par le couloir où il y a le tableau électrique, c'est le changer pour avoir plus de fusibles + prévoir les cables vers les autres pièces (dans un premier temps raccordé à rien).

Sinon, à proximité du tableau, il y a un grand nombre de baguettes (j'en compte 5: trois en haut près du plafond, deux en bas près de la plinthe... En plus peut être que certaines sont vides !). Question subsidiaire: est ce que je peux mettre plusieurs cables dans la même baguette tant que ça tient au niveau place ? Je sais que certains cables comme antenne TV ne peuvent pas cohabiter avec d'autres, mais pour la distribution d'électricité, est ce bon ?

Cordialement

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Oui, il peut se passer plusieurs mois avant que que tout soit sec, s'il n'y a évidemment plus d'infiltrations et que la ventilation est suffisante. Néanmoins, le défaut d'isolement est toujours là et le mieux est que la remise sous tension attende la réfection de l'installation.

Pour le reste, vous avez vu juste. Le mieux est bien de tirer des nouvelles lignes du coffret à chaque point d'utilisation, c'est le SEUL moyen de vous éviter les mauvaises surprises. Vous en trouverez probablement si vous ouvrez les anciennes moulures. D'ailleurs, il serait étonnant que vous puissiez les ouvrir sans casse, elles sont généralement clouées et les clous rouillés ont la fâcheuse tendance à tout arracher... Si cela se produit, enlevez tout et remplacez par de la goulotte plastique, en prenant assez large vous aurez assez de place pour refaire votre installation et même l'agrandir (oui vous pouvez passer plusieurs câbles dans une même goulotte, c'est tout l'intérêt !). Il y a de toute façon bien peu de chance qu'il y en ait des vides... Les "courants faibles" (TV, téléphone, réseau, domotique) doivent être séparés des "courants forts" (lumières, prises). Il existe des goulottes avec des cloisons internes pour cette séparation; une seule goulotte ou plinthe pour tout passer en une seule pose et ça reste évolutif !

Il n'est pas nécessaire d'individualiser tous les points d'utilisation, on peut les regrouper un peu dans une certaine limite. 1 circuit lumière peut parfaitement alimenter 1 chambre, 1 couloir, les WC, et un autre circuit une autre chambre, la cuisine, le salon (si possible répartir de sorte à ce que la coupure d'un circuit permette de circuler avec les éclairages restants). Même chose pour les prises, la répartition étant plus limitée par la puissance potentiellement utilisée sur chaque circuit. Certains éléments sont par contre alimentés séparément: cuisinière, ballon d'eau chaude, chaudière, etc.

Côté coffret, les disjoncteurs magnéto-thermiques ont supplanté les fusibles qui grillent quand on n'en a pas de rechange, grâce au réarmement manuel.
Il est effectivement possible et même intéressant de commencer par rénover le tableau de répartition (coffret précâblé ou non) et de commencer à tirer des câbles à laisser en attente (encore que, le système de goulotte plastique s'ouvre assez facilement et ne justifie pas de s'encombrer avec une couronne de fil dans le vide).

Là encore, je ne peux que vous recommander de vous adjoindre les services d'un électricien, quel que soit son statut, travailler par tranches permettant d'étaler les dépenses.

Cordialement,
Nicolas.

[invite21e9323e]

Je suis d'accord avec Touche-à-tout...
Faire circuit par circuit...
Eclairage, prises puis les lignes dédiées par gros électroménager...
Je joins la norme électrique (je ne sais si c'est la dernière version) > http://www.pke-electricite.fr/wp-con...NFC-15-100.pdf
A+