Bien vu la photo!Envoyé par deaaz
Je vois qu'on n'a pas oublié la bonne humeur sur ce topic ;=)
De mon côté, durant vos envolées techniques, j'avance vraiment à pas de fourmi: je n'avais pas imaginé le nb de facteurs/calculs à intégrer avant de pouvoir atteindre le saint graal du calcul de la section des armatures et du béton !
Mais je vais revenir aussitôt que possible !
Geagea
Je vois tes dernières communications. Pour la surface d'influence, on peut soit considérer la charge partout, et minorer le tout, soit considérer la charge sur la surface (moins) minorée, mais placée de la façon la plus défavorable. J'avais bien indiqué que je laissais ça de côté, dans mon calcul "fun".
Pour revenir à la compression dans le béton, le 7.2 de l'eurocode (avec lequel je ne suis pas familiarisé) ne fait apparaître la limite de 0.6 fck que dans les cas où on craint la fissuration. On limite alors la compression pour éviter la fissuration de zone comprimée (par traction dans le sens perpendiculaire). Ce n'était pas demandé en BAEL.
Par contre, il fixe un seuil à 0.45 fck au-delà duquel le fluage n'est plus linéaire. Là ça complique l'évaluation de la flèche à long terme avec un module qui varie avec la contrainte. Dans notre cas, aucun Pb en travée qui fonctionne en Té, mais à l'appui où on dépasse largement 0.45 fck, cela veut dire que la section d'encastrement tourne et qu'au fil du temps l'encastrement s'affaiblit, réduisant son effet atténuateur du moment et de la flèche en travée. Je dirais qu'il vaut mieux l'éviter.
J'ai bien noté aussi les remarques philosophiques sur les calculs.
Pour ma part, je trouve que ce qui est important, ce n'est pas la connaissance mathématique dont le logiciel est sensé nous dispenser.
En effet ce requis mathématique nécessaire peut être ramené à un faible niveau grâce aux systèmes d'approximation numérique matérialisés par les formules normalisées, certes lourdes, mais mathématiquement simples.
Ce qui est important et le sera toujours, c'est de bien comprendre ce que physiquement il se passe, comprendre la structure.
Quand on calcule à l'avancement, ça se fait naturellement. Quand c'est calculé par un logiciel, sans nous donc, il nous faut être très vigilants pour voir si ce qui sort est cohérent ou si ça déraille. La machine ne peut pas savoir si ça déraille ou pas : elle ne peut pas (encore) comprendre la structure.
Un exemple : celui des cas de charges. En regardant une structure (pas trop complexe), tu vois de suite les quelques cas de charge qui peuvent être dimensionnants. Le logiciel, lui, va sortir 260 combinaisons de cas pondérés, dans tous les sens possibles, puis trier les résultats pour trouver le plus défavorable.
Et s'il y a quelque part une incohérence (éventuellement de ta part), il ne te le dira pas. Va donc le retrouver dans 260 résultats combinés.
Je parle des études courantes, pas des structures très complexes avec études dynamiques aux séismes, etc ... où la culture mathématique, et d'un bon niveau, s'impose toujours.
Mais peut-être que quand les voitures se conduiront toutes seules, les plans se feront tout seuls aussi, et des robots construiront ...
bonjour Ilovir,
pour que la contrainte soit< ou egal a 0.45xfck il faut faire une combinaison ELSquasi permanente,contrairement a ELS caracteristique ou sigmac<ou egal a 0.60fck ou la combinaison est G+Q,mais avec 0.45kck la combinaison est de G+0.3Q,et dans ce cas pas de problème,si mes souvenirs sont exacts 0.45fck pour du béton précontraintpour le calcul informatique,je veux bien que l'on soit dans un domaine d'intelligence artificielle,mais soyons réaliste,on veut absolument faire des calculs précis,qui a mon avis est une erreur,car la RDM,n'est pas une science exacte,et surtout les écarts sur les inerties,modules de flexions,sachant que nous avons des tolérances d'exécution de laminage avec parfois des ecarts de 10%
De plus,il faut reconnaître que jadis,(je parle d'un temps pas lontain),des ingénieurs qui calculaient des barrages,des ponts béton ou précontraints(monsieur Freysinnet et bien d'autres,comme Eiffel,calcul d'arche métallique et bien d'autres choses,les calculs se faisaient manuelelment,et je dirais qu'il y avait moins de sinistre que maintenant
je suis cohérent dans mes propos,j'ai fait des calculs manuels et informatiques,j'ai fait une simple dichotomie,calcul manuel et informatique
très cordialement
géagéa
bonjour Ilovir
concernant 0.45xfck c'est plutot appliqué pour le beton précontraint,mais si le DPM ne stipule pas ce critère,a ELS c'est toujours0.60xfck extrait de mes cours en BA au EC2
très cordialement
géagéa
Ilovir, geagea, Charles, bonjour,
Des voitures qui se conduiront toutes seules ?
Ce n'est pas pour demain mais pour d'ici quelque semaines. N'oublions pas que l'on a marché sur la lune, c'était en 1969. Un long courrier 777 ou autre, peut décoller, faire son trajet, atterrir sans que le pilote ne touche à quoi que se soit. Pendant la guerre du Koweït, des missiles pilotés depuis des centaines de kilomètres ,pouvaient atteindre une cible de 60 x 60 cm. Les satellites repèrent une balle de golf sur un terrain de football. ETc.....
Cela dit, il y a une forte différence entre le résultat de 3 (trois) mètres cubes ou 30 (trente) mètres cubes. Là c'est mentalement visible.
Mais dans toutes ces formules , un résultat éronné de 0,000005 , à la place de 0,00005, personne ne peut confirmer la réponse.
Alors dans une ossature, vous aurez 36 résultats, le quel choisir ????
Bonsoir,
Petit retour sur le ferraillage du poteau central 30x30.
Après vérification, il est constitué d'un poteau de 4 HA10 E20, espacés de 20cm (je n'ai pas noté le diamètre des cadres par contre).
Et à l'intérieur de ce poteau 20x20 j'ai placé dans un coin (tout contre le 20x20, avec fixation des deux l'un à l'autre au fil de fer recuit à chaque cadre) 4 HA 10, carré de 10cmx10cm.
Bonjour Charles,
Je n'y comprend rien à vos poteaux. Peut-être un dessin explicatif SVP.
Je pense bien qu'il y a un problème à cet assemblage. A confirmer par Ilovir ou /et géagéa.
4 HA 10 + 4 HA 10 = 8 HA 10 ou 6,28 cm² d'acier.
Colonne de 30 x 30 = 900 cm².
Vous seriez (sous réserve d'explication, un dessin) à 0,7 % d'acier dans ce béton. Ce qui est nettement insuffisant. De plus, les acier près du centre de votre section de colonne sont loin d'être au bon emplacement.
Bonjour deaaz,
voici un petit schéma du poteau.
Gardez en tête que ce poteau, par ses dimensions, n'avait pas nécessité à être ferraillé.
Les 8 HA10 sont donc un bonus.
Le poteau 10cmx10cm, au positionnement inhabituel certes, a été placé dans un coin du 20x20 par commodité.
Au plaisir de vous lire
Charles,
Le tout dépend de ce que ce poteau va recevoir comme charge.? Quant à dire qu'il n'était pas nécessaire de placer des armatures, si vous dites cela à un cheval de bois, il vas surement vous donner un coup de sabot.
J'espérait un avis de géagéa ,mais ????
Question subsidiaire, au vu du dessin, les 4 HEA de 10, dans le cadre ou à l'extérieur du cadre. Parce que là, cela change la donne.
Hello Titiou !Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans cette discussion...
1° point primordial : il n'est pas judicieux de parler de poids total. Cela n'a pas de sens physiquement. Au début, on a des charges par m² (appliquées sur ton plancher). Ton plancher s'appuie sur tes murs et tes poutres et se transforme en charge par mètre linéaire. Ensuite, tes poutres s'appuient sur le poteau et la charge devient une charge ponctuelle (dont l'unité est le Kg ou bien le kN ou autre).
2° point : avant de vouloir commencer les calculs de béton armé, je t'invite tout d'abord à lire tout d'abord des documents sur ce qu'on appelle la "descente de charge", qui permet de déterminer justement comment et où vont les charges.
3° point : un linteau est la partie située au-dessus d'une porte ou d'une fenêtre. Dans ton cas, il faut parler de poutre.
Pour ta maison, les charges sur le plancher sont :
G=500+150+50=700 kg/m². la première valeur est le poids propre de la dalle (20cm d'épaisseur, masse volumique de 2500 kg/m3). La deuxième est le poids du carrelage et de la chape. Le troisième est le poids des cloisons placo.
=150 kg/m² (=meubles, toi, l'utilisation que tu vas faire de ton local).
G sont les charges permanentes (qui restent toujours là) et Q sont les charges d'exploitation et qui sont variables (des fois elles sont là et d'autres fois non).
Au vu des dimensions, ton plancher va porter d'une part sur les murs de 10,75m et sur la poutre centrale.
La charge sur la poutre vaut donc G=700x(3,6/2)x2=25,2 kN/m et Q=150x(3,6/2)x2=5,1kN/m. A cela, il faut ajouter le poids propre de la poutre (de section 20x40ht par exemple).
Ensuite tu pourras déterminer de la même manière la charge appliquée sur ton poteau (toujours en faisant le distinguo G et Q).
Une fois que tu as tous les efforts sur tous les élements, tu peux calculer les aciers. Pour cela, on utilise l'EC2 (ou BAEL c'est presque pareil) en prenant une charge majorée égale à 1,35G+1,5Q.Tu calcules ensuite un moment de flexion Mu (par la RdM) et, en gros, tes aciers de flexion sont égaux à Mu/(0,9.d.fsu)
avec d=H-5cm avec H la hauteur de ta poutre et fsu la contrainte limite de l'acier qui vaut 435 MPa. Tu obtiens donc une section d'acier (en cm²). A partir de ça, tu peux choisir le nombre et le diamètre de tes barres.
Il y'a encore d'autre vérification à faire mais je pense que tu as assez d'informations pour ce soir
Ma réponse (avec un an de retard, ayant été éloigné pour des raisons professionnelles) est double:
1. Un plan plus précis
Ce plan est valable pour la dalle du RDC.
i) Prise en compte de l’épaisseur des murs de BA
Pour la dalle du 1er étage, les côtes seront différentes car, le sous-sol ayant été creusé, j'ai coulé d'épais murs de béton armé périphériques.
Donc, aux dimensions de la maison, il faut enlever une 20 aine de centimètres de chaque côté pour connaître la portée de la dalle de RDC (mesures précises sur le plan).
Ce dont je tiendrai compte dans mes calculs.
Ces murs de BA ne monteront pas au-delà de la dalle de RDC.
Donc la future dalle de 1er étage sera prise dans les murs en pierre de la maison, sa portée sera plus grande d’une vingtaine de cm sur chaque côté.
ii) Côtes plus précises
Par rapport au plan initial, ici les côtes sont exactes alors qu'elles étaient simplifiées sur le schéma de 2016 puisque le but du post était avant tout didactique, rappelons-le !
2. Mes calculs de charges
Je me suis appuyé sur ton travail, en espérant ne pas m’être fourvoyé !!
Dalle de RDC, reposant sur :
• 3 murs périphériques de béton armé (SUD, NORD, OUEST)
• 2 poutres longitudinales en appui chacune sur 3 poteaux de béton armé (POTEAU EST en bas du plan, POTEAU CENTRE, POTEAU OUEST en haut du plan).
A noter que, en plus des poteaux EST et OUEST, il y a des murs en pierre reliant ces deux poteaux aux murs de pierre périphériques.
Ce sont ces deux petits « murs » de pierre (en fait une très grosse pierre à chaque fois) sur lesquelles reposent les poteaux de charpente, leurs fondations ont largement été renforcées en coulant du béton armé autour (puisque j'ai creusé autour pour faire ce sous-sol).
Mes poteaux de BA ne soutiennent pas la charpente, la charge de cette dernière n’est donc pas inclue dans les calculs ci-dessous.
Charges de la dalle de RDC:
G (charges permanentes):
i) Poids propre de la dalle, supposée de 20cm d'épaisseur: 500kg/m2
ii) Chape et carrelage : 150kg/m2
iii)Cloisons placo : 50kg/m2
Total= 700kg/m2
Q (charges d’exploitation, variables)
i)Meubles et occupants : 150kg/m2
Le plancher va porter d’une part sur les murs de pierre SUD et NORD (on néglige les appuis sur mur OUEST car dalle est significativement plus longue que large) et sur les deux poutres transversales (+ les petits bouts de mur entre ces poutres de BA et les murs EST et OUEST de la maison).
Charge sur chaque poutre longitudinale :
• G =Part de la charge de la dalle retombant sur poutre + poids propre de la poutre
= 1,35 x [700 x (3,7/2 + 3,36/2) + 0,34 x 0,4 x 2.500]
=3.795 kg/ML
• Q =1,5 x [150 x (3,7/2 + 3,36/2)
= 794kg/ML
(RDC)Poutre EST= longueur 4,10m :
G = 4,1 x 3.795 = 15.559kg
Q =4,1 x 794 = 3.256kg
TOTAL = 18.815kg
(RDC)Poutre OUEST= longueur 4,14m :
G = 15.711kg
Q =3.288kg
TOTAL = 18.899kg
(RDC)POTEAU EST (section 0,80 x 0,47 sous la dalle du RDC, puis 0,40 x 0,40 au-dessus)
G = 50% x 15.559 + 3 x 0,4 x 0,4 x 2.500 (poids propre du poteau)
G =8.979kg
Q =50% x 3.256
=1.628kg
TOTAL = 10.608 kg
(RDC)POTEAU CENTRAL (section 0,34 x 0,34)
G = 50% x (15.559 +15.711) + 3 x 0,34 x 0,34 x 2.500
=16.502kg
Q= = 50% x (3.256 + 3.288)
= 3.272 kg
TOTAL =19.774kg
(RDC)POTEAU OUEST (section 0,36 x 0,44)
G = 50% x 15.559 + 3 x 0,36 x 0,44 x 2.500 (poids propre du poteau)
G =9.043kg
Q =50% x 3.288
=1.644kg
TOTAL = 10.687 kg
Le même calcul pour la dalle de 1er étage, en prenant en compte que la portée n’est plus de 3,7 et 3,36m mais 3,9m et 3,61m :
Dalle 1er étage : G= 4.007kg/m2 ; Q= 845kg/m2
(ETG1)Poutre EST= longueur 4,10m :
G = 4,1 x 4.007 = 16.431kg
Q =4,1 x 845 = 3.464kg
TOTAL = 19.895kg
(ETG1)Poutre OUEST= longueur 4,14m :
G = 16.591kg
Q =3.498kg
TOTAL = 20.089kg
(ETG1)POTEAU EST (section 0,40 x 0,40)
G = 9.415kg
Q =1.732kg
TOTAL = 11.147 kg
(ETG1)POTEAU CENTRAL (section 0,34 x 0,34)
G =17.378kg
Q= =3.481 kg
TOTAL =20.859kg
(ETG1)POTEAU OUEST (section 0,36 x 0,44)
G = 9.483kg
Q =1.749kg
TOTAL = 11.232 kg
Etage 2= calcul identique à Etage 1
TOTAL :
POTEAU EST : charge de Q+G= 27.374 + 4.988 = 32.363kg
POTEAU CENTRE : charge de 50.381 + 10.026 = 60.407kg
POTEAU OUEST : charge de 27.570 + 5.037 = 32.607kg
Capacité de charge du poteau (hors contrainte de flambement) :
POTEAU EST :
80cm x 47 cm x 200kg/cm (résistance (valeur prudente) à la compression d’un béton de chantier réalisé avec CIMENT 32,5)
= 752.0000kg
Pas de souci à porter les 32.363 kg de charge
POTEAU CENTRE :
34cm x 34cm x 200kg/cm2 = 231.200kg
Pas de souci à porter les 60.407kg de charge
Par exemple, même avec 500kg/m2 de charge permanente supplémentaire, le poteau suffiraitt encore largement (TOTAL= 90.483kg).
Mes calculs m’indiquent qu’un poteau CENTRE de 18x18 aurait en théorie suffi.
POTEAU OUEST :
36cm x 44cm x 200kg/cm2 = 316.800kg
Pas de souci à porter les 32.607kg de charge.
Remarques :
• Les calculs ci-dessus sont prudents car :
o Ils considèrent la maison comme un rectangle alors qu’elle est plus large du côté OUEST que du côté EST (je prends en compte la largeur côté OUEST).
o Ils considèrent la dalle de 2è étage de même dimension que celle du 1er, alors qu’elle sera plus petite, du fait du mansardement.
• Non prise en compte de la charge de la toiture car cette dernière ne repose pas sur mes poteaux en BA
• Pas de prise en compte du flambement. Avec les dalles qui, tous les 3m (en pratique plutôt 2m70-80) enserrent les poteaux cette contrainte ne doit pas jouer ici mais je suis intéressé de savoir comment on fait le calcul !
Questions :
• Vous êtes OK avec le calcul ?
• Pouvez-vous me confirmer que mes assertions en gras sont correctes ?
• Comment se fait le calcul de vérification de la contrainte de non flambement de mes 3 poteaux ?
Au plaisir de vous lire,…et merci pour toute votre aide !!
bonsoir deaaz,
Merci pour cette réponse.
Quelle est la position des deux lits d'armatures ?
1. Les deux au fond de la dalle, soudés (ou ligaturées au fil de fer recuit l'une contre l'autre) ?
2. La plus grosse au fond de la dalle, la seconde disons 3cm au dessus (contrainte d'espace minimal entre deux armatures selon l'eurocode 2)
D'ailleurs, question subsidiaire: jusqu'ici, j'ai tjs lié les plaques d'armatures ST25C avec des ligatures en fil de fer recuit :
a. en respectant les règles de recouvrement minimal
b. en ligaturant 100% des noeuds d'armature commun entre les deux plaques
Est-ce acceptable ou faut-il passer (préférablement ? obligatoirement ?) par des soudures?
PS: j'ai noté d'après les réponses suivantes qu'il faudra opter pour une dalle mini 18cm, pour ces contraintes normatives.
Pour la position des deux lits, je suppose en fait que le premier lit est sur toute la portée et le deuxième uniquement aux endroits de traction (au centre de la portée).
bojour geagea,
Merci mille fois pour avoir pris le temps de développer le calcul !
2 remarques à ce stade de ma lecture:
.....1. Ne connaissant pas la classe de mes armatures, j'avais l'habitude de prendre Fe= 400MPa (EC indique qu'il faut prendre entre 400 et 600).
Je vois que tu prends 500. C'est la classe 'habituelle' des armature ST25C qu'on rencontre sur le marché ?
Si tu me le confirmes, j'utiliserai moi aussi désormais 500MPa
.....2. Dans ton calcul, tu fais Mo= 3,80^2 x 10.539 / 8 = 19.022kN/m
Les documents sur lesquels je me suis formé indiquent que, dans la méthode forfaitaire, M0 est la "valeur maximale du moment fléchissant dans la travée de comparaison de portée Li entre nus".
Ci-dessous le scan, qui n'indique pourtant pas que la dalle est prise à ses extrémités dans une poutre (auquel cas il est normal que Portée entre nus= portée efficace)
bonsoir ilovir
Il s'agirait alors d'un isolant phonique hautement incompressible.
Quel matériau conseilles tu ?
(a moins qu'une dalle d'isolant thermique hautement incompressible fasse aussi l'affaire pour l'isolation phonique? Car ça j'en ai déjà, pour la dalle sur terre plain du sous sol)
Je ne comprends pas cette partie, le reste ok je sais faire le calcul.
Je ne suis pas au fait des calculs en BAEL99 ilovir.
Comment calcule t-ton les 17cm de dimension utilie du poteau ?
J'ai lu qu'il fallait, pour obtenir la dimension utile du poteau, situer le barycentre des armatures (ce qui ne pose pas grand pb), mais je n'ai pas l'impression que vos 17cm viennent de cela.
Tout faux deaaz!
En Eurocode 2, le coffrage 30x30 + 4 aciers HA10 sont surdimensionnés pour supporter le poids de la dalle du RDC à l'ELU.
Je n'ai etk pas vu sur le fil de discussion le calcul qui vous amène à tant de certitude.
Et je ne compte même pas les 4 autres aciers, certes mal placés, mais qui participent tout de même à l'effort + serviront en zone de recouvrement.
Bonsoir à tous,
Gd merci comme d'habitude pour cet effort didactique geagea.
NB:
.....1. J'obtiens des résultats très proches, les petits écarts venant de kh que vous donnez à 0,817 mais sans préciser comment vous calculez rho et delta, alors de mon côté je trouve kh=0,805 (rho= 0,818, delta= 0,013).
.....2. Vous déterminez la section de béton avec une résistance à la compression du béton de 10MPa, moi je prends 16,7MPa comme ds les livres que j'ai consulté.
Du coup un coffrage de 15x15 pourrait même suffire.
.....3. Vous avez utilisé un chargement du poteau sur une surface de 10,75 x 3,80m, dans les faits ce sera moins car une partie des 10,75 est reprise par des murs de pierre et autres éléments de béton (cf mon schéma en page 1). Le chargement ne sera en fait que sur environ 8,50m.
Pas d'importance ici, l'intérêt de la discussion est didactique. (j'ai donc fait le calcul avec vos hypothèses pour me comparer)
.....4. Ok aussi pour les cadres, 6 mm et espacement 200mm/120mm mais... quid du calcul de la longueur de recouvrement des aciers (elle dépend de la force équilibrée par les aciers)? (puisque le calcul théorique donne ici une force équilibrée par les aciers à 0).
Par défaut je faire un recouvrement sur 1.000mm, qui sera très prudent.
....5. Calcul de l'élancement
Vous prenez longueur efficace = 0,7 x l
De mon côté j'avais utilisé 0,5 x l (en considérant que l'encastrement dans la dalle était plus rigide que le poteau) + prise en compte de l'imperfection de l'encastrement, tant dans la fondation que dans la dalle avec k1 et k2 à 0,1.
Les deux méthodes donnent des lambdas tout à fait comparables.
Bonsoir geagea,
Je suis bien embêté sur ce calcul, car si je trouve la même chose que vous sur les aciers en zone tendue à l'ELU (720mm2), ca ne suffit pas à l'ELS (As1, calcul = 2.825mm2 > As1, max = 2.100mm2= 4% du coffrage).
Pour que les 4 HA 16 passent à l'ELS, il faudrait selon mon calcul qu'on monte à 220mm de largeur du coffrage.
En général le calcul à l'ELU des poutres en flexion donne une plus forte armature qu'à l'ELS. C'est ici un des peu courants contre exemples semble t-il à cause de la trop grande faiblesse de la largeur du coffrage.
Bonjour et bonsoir à tous
j'ai suivi cette discussion (j'ai lu cette discussion - puisqu'elle date quand mémé). Je comprends les expressions et les mots que vous avancez mais je n'ai pas vu de plans qui explique véritablement tout ce que vous avez dit et fait.
J'urais voulu voir le plan de structure qui présente la dalle ou le dallage le linteau, la poutre, le poteau et toutes ces choses. Malheureusement la discussion s'est achevée.
Mais véritablement j'ai besoins de voir un plan de structure sur laquelle je peux me baser pour faire des calcul de descente de charges (si quelqu'un peu m'aider dans ce sens).
Je suis entrain d'étudier un immeuble R +2.
les poteaux intérieurs ne sont pas continu (les poteaux au RDC ne sont pas continus au 1er et au 2eme Etage.
Il n'y a que les poteaux des murs extérieurs qui sont continus.
merci d'avance
