Calcul de mezzanine pour atelier en charpente metallique

[Nikito120]

Bonjour à tous !

Je me retrouve dans un cas qui revient assez régulièrement. Comme beaucoup je cherche à dimensionner une mezzanine pour un ami et donc les sections de poutres, plancher et solives qui iront bien, mais pas seulement.

Mon cas diffère peut être un peu dans l’utilisation de la dite mezzanine.

Il s’agit d’ajouter cette mezzanine à un hangar réalisé en charpente métallique. Il est tenu par 6 poteaux metalliques IPE200. Le but du calcul est d’ajouter une mezzanine entre les 4 poteaux du fond pour une surface de 4.6m*3.2m.


On est dans le cas suivant. (voir cette feuille de calcul https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing)

Pour calculer cette mezzanine je me suis basé sur les conseils donnés ici : http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html (merci! )

J’ai donc déterminé une charge de 250 daN/m² dans le cas Garages et parc de stationnement de voitures légères, à l'exclusion des ateliers d'entretien et de réparation.
Même s’il s’agira d’un atelier, le lieu servira de stockage de pièces automobiles et de bureau.

J’ai ensuite calculé le poids propre du plancher qui m’a permis de déterminer un solivage.

OSB3 18mm qui me donne un poids de plancher avec la surface à couvrir et un entraxe max. je calcule donc le nombre de solives et entraxe pour mon plancher. (11 pour une charge de 350.6 daN/solive)

je me suis basé sur ça http://charpente-total-bricoleurs.wi...dmissibles.php pour trouver une section de solive qui irait.

Je calcule ensuite la charge que cela représente pour les poutres qui devront soutenir le solivage. Afin de rester cohérent avec le reste de la structure métallique je pars aussi sur des IPE 200 acier S235.

J’en place 2 dans la longueur pour réaliser le solivage dans la largeur. Au niveau de mes résultats j’obtiens une flexion de mes poutres qui dépasse ble critère selon le site
http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html

Est-ce que quelqu’un saurait valider mes calculs ? pour la flexion des poutres je ne me suis pas replongé dans le calcul de RDM pour vérifier les critères ... est-ce que ça vous parait cohérent ?

Du coup je me pose plusieurs questions :
- Est-ce que ma charge d’exploitation de 250 daN/mm² est trop élevée ?

Pour résoudre le problème je peux ajouter 2 poutres sur les côtés 3 et 4 pour ajouter une 3ème poutre dans la longueur qui reprendrait 1/3 des efforts sur la zone.

- Dans ce cas cela pourrait tenir (reste à ajouter les poids propres des dites poutres pour être sur) mais je ne suis pas sur de ne pas oublier quelque chose dans mon calcul ?
Ensuite d’un point de vue plus pratique : la réalisation d’un tel montage est nouveau pour moi. Si je souhaites fixer les solives sur mes IPE. Quelles solutions existent ? j’imaginais la fixation entre les cornières du profilé pour éviter de perdre trop de hauteur ? est-ce possible ?

Fixer des solives bois sur des IPE d’ailleurs … ça se fait ?

Je dirais que oui mais est-ce qu’il y a des choses à faire/ne pas faire ?

Je remercie déjà tous ceux qui prendront le temps de me lire !

Bon long weekend à tous ceux qui en ont la chance !


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[Jaunin]

Bonjour, Nikito120,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Donc ce qui vous intéresse ce sont les deux poutrelles IPE 200 de 4.6 [m] qui vont supportés votre charge de 36'800[N] ?
Comment seront-elles attachées aux poteaux ?
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Re,
Je n'ai pas tout compris dans votre feuille de calcul, la différence entre les calculs ?.
La charge est uniformément répartie, pas au centre et les extrémités sont encastrées.

[Jaunin]

Bonjour,
Pour une charge uniformement répartie de 19'300 [N] sur une poutrelle plus le poids propre de l'IPE 200.

J'ai une contrainte Von Mises de 56.8 [MPa] à l'encastrement ou à la soudure de la poutre.
Une contrainte de cisaillement 29.0 [MPa].
Avec une flèche de 1.45 [mm] au centre de la poutre.

Cordialement.
Jaunin__

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nikito120]

Bonjour Jaunin et tout d'abord merci pour votre temps et vos réponses.

Pour répondre à votre premier message, je cherche deux choses :

- Si possible une validation de ma démarche générale, j'aimerais être sûr de ne rien oublier dans mon calcul avant de proposer une ou des solutions.
- Effectivement le point où j'ai le plus de doutes réside dans le calcul de flexion des 2 poutres porteuses IPE 200.

http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html j'ai trouvé cet outil qui calculait la contrainte en flexion d'une poutre avec plusieurs profils possibles. (ou en y entrant les moments si ce n'est pas une section usuelle)
J'ai bien entré les charges comme réparties et non ponctuelles. L'outil de calcul ne met pas à jour le schéma, ça peut préter à confusion. J'ai utilisé un peu bêtment l'outil pour m'épargner les calculs de RDM même s'ils sont assez élémentaires. Si vous avez des doutes par rapport à cet outil je ferai une passe de calcul.

Pour répondre à vos questions : les poutrelles doivent supporter une charge totale de 40 294 N (charge à supporter en C84 de la feuille de calcul). Chacune en verra donc la motié, uniformément répartie entre les appuis en plus de leur poids propre. On en est proche mais je ne retrouve pas la valeur de 19 300 N que vous utilisez pour le calcul de flexion ?

Concernant la fixation aux poteaux, là, mes connaissances sont limitées, qu'est-ce qui est usuel ou conseillé de faire ?
La première chose qui nous était venu à l'esprit était de souder des platines sur lesquelles seraient boulonnées les poutrelles d'appui de la mezzanine mais il existe surement des etriers ou des pièces standard à souder que l'on peut utiliser pour cette application ?

Pour la feuille de calcul j'ai calculé :
1 : le solivage et calcul de la charge totale
2 : le cas principal 2 poutres qui soutiennent les 40 294 N.
3 : dans le cas ou le cas principal ne suffirait pas la même chose avec 3 poutres donc en y ajoutant une au milieu de la mezzanine, ce qui obligerait a ajouter 2 poutrelles de maintien dans la largeur entre les poteaux
4 : dans le cas ou le cas principal ne suffirait pas L'ensemble soutenu par 2 poutres où j'ai diminué la charge d'exploitation.

Les onglets 2 3 et 4 me permettent de comparer les solutions car le cas que j'envisageais ne tient pas. (encore une fois selon l'outil)

En revoyant les résultats donnés par l'outil je retombe sur un coefficient de sécurité de 0.21 qui me paraît très (trop?) sécuritaire ? Est-ce qu'il est normatif ?

Les valeurs que vous trouvez pour la contrainte de von mises est en ligne avec ce que propose l'outil et on est loin de dépasser la limite élastique de l'acier

Merci encore pour vos réponses.

Encore une chose, y-a t-il un risque de venir fragiliser la structure du hangar en y ajoutant cette mezzanine ? (c'est peut être un peu vague sans les dimensions exactes du hangar complet je joindrai un schéma pour avoir une idée plus précise.)

[ilovir]

Bonjour

Je n'ai pas examiné en détail vos calculs, mais je vous donne mon avis sur un problème particulier auquel vous allez être confronté dans ce type d'intervention.

En effet, il vous appartient de vérifier que l'ensemble en son état modifié (c'est à dire l'existant actuel + la mezzanine ajoutée), peut être justifié vis à vis des règles en vigueur.
En principe Eurocode 3, mais vous pouvez peut-être encore faire accepter CM66 + 80.

Ce n'est pas forcément simple, car il se peut que l'existant en son état actuel avant toute modification, ne soit pas justifiable. Il peut tenir sans être conforme, c'est courant et classique.
Vous auriez donc dans cette éventualité, à le renforcer (éventuellement) non seulement pour porter la mezzanine, mais aussi pour que lui-même soit conforme s'il ne l'est pas.
Et il faut se peler la vérification (par un BET, vraisemblablement)

En d'autres termes : soit on laisse comme c'est et ça tient comme ça tient, soit on modifie, et on met tout au cordeau.
Du moins, si on veut éviter les ennuis ultérieurs, comme par exemple le cas où un accident surviendrait parce que la partie ancienne était défaillante, et où c'est la modification neuve qui se voit accusée, au moins pour partie.

Autre solution éventuelle : faire une mezzanine dont la structure (fondations, poteaux, poutres ...) serait entièrement indépendante de celle existante.

[PPathfindeRR]

Bonjour,

Ayant quelque notion de RDM (Eurocode 3 ; faut que je me replonge dedans avant !), Je peux éventuellement vous faire une note de calcul (si ça vous dit, et que plusieurs membres du forum pourront vérifier/confirmer/corriger).
Mais n’étant pas ingénieur, il faudra au moins en faire un copier/coller et au moins demander l’avis d’un bureau d’étude (s’il accepte d’y jeter un œil ! généralement ils préfèrent refaire l’étude et facturer ! ce qui se comprend un peu !)

Pour ça, je récapitule le projet :

DESCRIPTION DU PROJET
- Structure : Mezzanine en profiles métalliques (Nuance d’acier S235)
- Surface de plancher : 4600 mm * 3200 mm
- Poteau (existant) : 4 IPE 200 à chaque angle de la mezzanine (orientation : âme des poteaux parallèles à la longueur de la mezzanine)
- Niveau brut du plancher (dessus fer) : ?
- Description des poteaux existants : Poteaux de portique faisant partie de la structure du bâtiment ?
- Nuance d’acier des poteaux (existant) : S235 ? (Hypothèse défavorable)
- Assemblage entre poutres et solives : Par double cornière ?

SURCHARGE D’EXPLOITATION
- Bureau et Stockage léger : 250 daN/m2

REVETEMENT PLANCHER
- Panneau bois Type OSB3 (Panneau de lamelles minces, longues et orientées pour milieu humide)
- Masse volumique théorique OSB3 : 640 kg/m3
- Epaisseur : 18 mm
- Poids surfacique : 0,018 * 640 = 11,5 daN/m2

- Espacement maxi théorique entre solive (pour OSB3 et Q = 250 daN/m2) : 580 mm
- Nombre de solive (métallique) : 8
- Entraxes (équidistants) des solives : 4600 / 8 = 575 mm



Je tiens tout de même à préciser qu’il va manquer un point TRES IMPORTANT dans mon éventuel calcul ! (Point déjà évoqué dans les messages précédents)
Les poteaux existant des portiques (s’il s’agit bien de portique), la mezzanine va apporter du poids !
Les portiques ne sont très probablement pas prévus pour ça !
C’est donc à vérifier IMPERATIVEMENT (avec des logiciels comme Mélodie-Portique, etc… logiciel plutôt difficile à utiliser sans erreur de saisie pour un novice !)

Le mieux, serait plutôt de refonder de nouveaux poteaux sur de nouveaux massifs pour ne pas affecter la charpente existante.
Les portiques sont plus complexes à calculer (je ne saurais pas le faire), de plus il y aura des jarrets à calculer (liaison encastrement), etc...
Il est peut-être préférable d’y mettre des poteaux à encastrer au sol, ou bien mettre des croix de st-André (qui gêneront peut-être le passage libre sous mezzanine) pour assurer la stabilité.

En ce qui me concerne (en me replongeant dedans) je serais dans la capacité (si je ne rencontre pas de problème structurel ou encore de mémoire) de vérifier : Solives, Poutres, Poteaux, Cornières d’assemblage et Boulons.

A vous de voir puis confirmer ou corriger la récapitulation

Si vous désolidarisez la mezzanine de la structure existante, refonder de nouveaux poteaux (solution la plus raisonnable), il faudra refournir un croquis avec dimensions du projet.

[Nikito120]

Je viens de voir la réponse, merci et désolé du délai de réponse!

J'essaie de répondre à ce que je peux pour l'instant :

Pour répondre à PPathfindeRR:

DESCRIPTION DU PROJET
- Structure : Mezzanine en profiles métalliques (Nuance d’acier S235) oui
- Surface de plancher : 4600 mm * 3200 mm oui
- Poteau (existant) : 4 IPE 200 à chaque angle de la mezzanine (orientation : âme des poteaux parallèles à la longueur de la mezzanine) oui
- Niveau brut du plancher (dessus fer) : ? cf. question assemblage poutre/solive
- Description des poteaux existants : Poteaux de portique faisant partie de la structure du bâtiment ?
- Nuance d’acier des poteaux (existant) : S235 ? (Hypothèse défavorable) - Je ne saurais pas le dire mais le S235 me parait une bonne hypothèse.
- Assemblage entre poutres et solives : Par double cornière ?

Là je ne sais pas y répondre immédiatement : qu'est-ce qu'il est possible de faire ? L'idéal, et ce que nous avions en tête pour ne pas perdre de hauteur était de venir faire la fixation entre les ailettes de L'IPE (poutre porteuse). Est-ce que c'est possible?/est-ce que ça se fait ?

Concernant le niveau brut de plancher : de quoi s'agit-il exactement ? niveau par rapport au sol ? Je n'ai pas la réponse sous la main mais peut l'avoir dans le jours qui viennent n'étant pas sur place. Si j'estime la hauteur totale cela doit avoisiner 2,5 étages de maison soit 7 metres, et il faudrait pouvoir passer un petit fourgon sous la mezzanine... ça donne seulement un ordre de grandeur.

Concernant vos résultats, l'entraxe que je trouve est plus contraignant mais je n'ai pas la meme masse volumique. (Je ne suis pas parti d'une fiche technique précise cependant) Votre démarche étant proche avec des valeurs différentes cela me rassure.

Concernant la vérification du portique (et cela répond je pense aussi à ilovir) :

Effectivement la tenue de l'ensemble peut être à vérifier. Je pense pouvoir faire le calcul mais je ne connais pas la nature des sollicitations à y appliquer, provenant à priori des EUROCODE 3. Si vous en avez des notions je pense que l'on pourrait arriver à éviter un maximum d'erreurs simples, ayant nagé un peu dans le domaine du calcul mécanique lors de mes études et ponctuellement dans mon travail. Les efforts appliqués sur le portique (il ne se limite pas aux 4 pieds de la mezzanine, mais 6 au total je ferai un croquis complet) ne doivent à priori pas comprendre uniquement le poids de la mezzanine, cela me parait trop simple ... il faudrait vraiment que je me plonge dans les normes/eurocodes.

J'entame en parallèle le tracé 3D de l'ensemble, si nécessaire, je pourrai dérouler des calculs éléments finis dessus plus tard.

[PPathfindeRR]

Bonjour,

Là je ne sais pas y répondre immédiatement : qu'est-ce qu'il est possible de faire ? L'idéal, et ce que nous avions en tête pour ne pas perdre de hauteur était de venir faire la fixation entre les ailettes de L'IPE (poutre porteuse). Est-ce que c'est possible ? / est-ce que ça se fait ?

Oui.
Généralement, pour fixer une solive sur une poutre, on met deux cornières boulonnées (boulonnées verticalement) … ce sont des liaisons articulées (ou rotules).
Généralement une seule colonne de boulon par aile de cornière suffise pour les petites structures. Il faut bien sûr calculer les cornières et boulons)
De même pour fixer une poutre (ou une solive) dans l’âme (ou les ailes) d’un poteau.

Après, dans certain cas où il n’y a pas la place pour mettre les boulons (têtes des boulons dans chaque plan de la cornière qui viennent se toucher, empêche le serrage, cornière trop grande, ou pour toutes autre raison), on peut également souder une platine en about de poutre (ou en about de solive).
Cette platine soudée est percée pour permettre la fixation par boulons (sur un seul plan cette fois-ci, contrairement à une cornière) sur l’autre élément à liaisonner.

Pour fixer une solive dans une poutre, on gruge généralement l’aile supérieure de la solive (enlève une partie d’aile supérieur en about de solive) pour qu’ainsi les ailes des deux éléments ne se touchent pas et que le dessus des fers (de chaque élément du plancher) soit tous au même niveau pour la pose du revêtement.

Pour les poutres en console, il faut une liaison par encastrement (platine + jarret de renfort, le tout soudé au profil en console et boulonné sur le poteau).

Concernant le niveau brut de plancher : de quoi s'agit-il exactement ? niveau par rapport au sol ?

Oui.
Le niveau fini du sol est à 0.00m (ou brut s’il n’y a pas de revêtement) et le niveau brut de l’étage correspond au niveau du plancher sans la finition (dans le cas d’un plancher métallique, cela correspond à l’aile supérieur du fer… le dessus du fer).

Effectivement la tenue de l'ensemble peut être à vérifier. Je pense pouvoir faire le calcul (…)

Si vous savez calculer un portique à la main, alors vous avez plus de connaissance que moi en RDM !
Pour ma part, je ne sais pas le faire à la main… j’ai besoin d’un logiciel pour ça (logiciel que je ne possède pas).

(…) mais je ne connais pas la nature des sollicitations à y appliquer

Bah il y a de tout ! comme d’hab : traction, compression, flexion, etc…

Vous voulez peut-être dire la nature du chargement ?

Les charges variables :
- Calcul charge de neige « Sn » (avec accumulation de neige si c’est le cas… selon inclinaison, acrotère, etc…), suivant la situation géographique du bâtiment.
- Calcul charge de vent « Wn » (pression et dépression sur toiture et façade), suivant la forme et la situation géographique du bâtiment.
- Calcul charge d’exploitation « Q » (entretien toiture).

Les charges permanentes :
- Calcul charge permanente « G » (Poids propre toiture et portique).

La charge surfacique de la toiture (les charges variables + permanentes) est reprise par les pannes (bande de charge de la toiture amenée en charge linéaire sur les pannes).
Les pannes sont reprises par les arbalétriers du portique sous forme de charges ponctuelles (charges ponctuelles qui correspond aux réactions d’appui de chaque panne).
Les arbalétriers sont reliés entre eux et aux poteaux par encastrement (jarret) pour former le portique.
Puis enfin le portique reposant sur les massifs en béton armé en pied de poteau.
Les charge de vents latéraux (bande de charge des longs pans amenée en charge linéaire sur les poteaux du portique) est également pris en compte pour les efforts et déplacement horizontaux.

Les efforts appliqués sur le portique (il ne se limite pas aux 4 pieds de la mezzanine, mais 6 au total je ferai un croquis complet) ne doivent à priori pas comprendre uniquement le poids de la mezzanine, cela me parait trop simple

Non, juste au 4 pieds concernés
Les deux autre pieds (le dernier portique) ne sera pas affecté par la mezzanine puisqu’il n’est pas fixé sur celui-ci.
Je rappelle que cette première solution est la pire à prendre !
Les portiques (et fondations) ne sont normalement pas conçus pour !
Si vous êtes dans la capacité de vérifier les portiques, vous tomberez à coup sûr sur ce résultat négatif, c’est plus que probable !

En attendant, je vous mets quelque croquis de faisabilité fait vite fait (les sections des fers sont représentées au pif… en attendant la phase calcul) :
(Pour le niveau du plancher, je prends également un peu au pif.. Faudra le préciser par la suite.

Voici votre première solution (vous reprendre sur les portique existant) pour savoir si j’ai bien compris votre projet, … et que je vous déconseille fortement ! :

MEZZA SOLUTION 1.jpg

Voici la seconde solution…
Une solution préférable pour ne pas vous reprendre sur les portiques.
Ce genre de conception, je sais normalement (si ma mémoire ne me trahie pas) la vérifier à la main (poutre solive, poteau et fixations par cornière et boulons… sauf pied de poteaux et massif béton armé). C’est la solution la plus simple et économique, mais pas forcément la meilleure au niveau de l’agencement (je reconnais !)

Le truc embêtant saute aux yeux, c’est que ça prend beaucoup de place car je m’écarte des poteaux existant en fonction des massifs existants sous portique et les nouveaux massifs à créer sous poteau de mezzanine.
Pour l’escalier, je ne sais pas trop… peut-être dans le fond, dans la zone perdue ?
J’ai pris 1 mètres de distance entre poteaux (un peu au pif), mais c’est bien sûr à vérifier avant réalisation au niveau des massifs existants ! :

MEZZA SOLUTION 2.jpg

Une troisième solution, un peu plus complexe, un peu plus chère.
Réduire un peu la surface de la mezzanine et mettre l’escalier sur le côté gauche comme représenté sur le schéma… ou bien sur la droite… (c’est une simple proposition).
Petit détail qui m’embête sur cet agencement, c’est au niveau calcul :
Je n’ai pas réussi à faire autrement que de me retrouver avec une partie du plancher en porte-à-faux.
Ce qui entrainera une liaison par encastrement des poutres en console.
Niveau calcul, je ne suis pas certain de savoir calculer les poteaux correctement.
Quand l’effort est centré sur le poteaux, je n’ai pas de problème de calcul, mais là il va y avoir un moment à cause de la console.
C’est dans de tel cas qu’on regrette ne pas avoir les connaissances suffisantes en ingénierie !

Je précise que les deux poutres console ne s’appuient pas sur les poteaux du portique existant (on ne le devine pas forcément sur mon schéma)

MEZZA SOLUTION 3.jpg

[PPathfindeRR]

wow ! quel roman !

désolé.

[ilovir]

Intéressant. Je reste à l'écoute.

Pour le calcul des portiques et autres, il y a le gratuiciel Freelem, que l'on doit pouvoir encore trouver en téléchargement. Pas aussi puissant ni ergonomique que les mastodontes genre Robot ou Effel, mais tout à fait satisfaisant pour des petits trucs comme ça, à condition de bien vouloir passer un peu de temps à la modélisation.

Mais là, on n'est plus dans le domaine du bricolage. Ou alors, il faut que ce soit un bricoleur qui en fait ait des compétences voisines de celles d'un pro (voire de plusieurs pro), puisqu'il faut apprécier l'état et la capacité de l'existant, concevoir et dimensionner les structures (+ vérification de l'existant), et enfin réaliser en sachant au moins quelles erreurs ne pas commettre - à défaut d'être blanc-bleu vis à vis des normes. Attention aux assemblages, pour les poutrelles en porte à faux !!

Vu l'ouvrage que c'est, je pense que la consultation d'un professionnel s'impose.

Mais rien n'empêche de continuer la discussion sur le forum, au contraire, il est là pour ça.

Il devrait en ressortir, je pense, au minimum suffisamment d'éclaircissement pour discuter ensuite des choix et des solutions avec les professionnels.

[Jaunin]

Bonjour Ilovir,
Je ne sais pas ce qui ce passe mais il semble que l'on ne peu plus le télécharger, en tout cas le version 11.
Cordialement.
Jaunin__

http://www.01net.com/telecharger/win...hes/49830.html

[ilovir]

Jaunin

Essaie ici :

http://www.commentcamarche.net/downl...085367-freelem

Attention, il faut mettre ActiveX, sinon Freelem ne fonctionne pas. C'est expliqué

[PPathfindeRR]

Pour le calcul des portiques et autres, il y a le gratuiciel Freelem, que l'on doit pouvoir encore trouver en téléchargement. Pas aussi puissant ni ergonomique que les mastodontes genre Robot ou Effel,

Ah…. Robot… quelle merveille celui-là ! Ils assurent vraiment chez Autodesk (Autocad, 3Dstudio, Robot… tous au top !)
Je n’ai utilisé robot que pour des assemblages (cornière, jarret, pied de poteau…), je ne l'ai donc que explorais en partie et ce qui frappe, c’est sa facilité d’utilisation pour sa complexité et précision impressionnante…
très intuitif !
Contrairement à d’autre, comme ceux de Graitec ! comme Mélodie-Portique...
Mélodie-Portique, d’abord il est moche ! certes, puissant mais vraiment contre-intuitif…. C’est bêtise sur bêtise de saisie avec celui-là, il m’a carrément rendu fou ce logiciel ! une horreur à maitriser !

Mais là, on n'est plus dans le domaine du bricolage. Ou alors, il faut que ce soit un bricoleur qui en fait ait des compétences voisines de celles d'un pro (voire de plusieurs pro), puisqu'il faut apprécier l'état et la capacité de l'existant, concevoir et dimensionner les structures (+ vérification de l'existant), et enfin réaliser en sachant au moins quelles erreurs ne pas commettre

C’est souvent le problème.
Nous autre, amateur en rdm, (moi juste dessinateur à la base), on se dirige soit vers les normes EC2, EC3 ou EC5 suivant notre domaine ; Mais celui qui touche au béton, acier, et bois en même temps, c’est un chaud bouillant ! à moins qu’il soit ingénieur !

Attention aux assemblages, pour les poutrelles en porte à faux !!

Je ne sais plus trop comment ça se calcul, il faudrait que je revoie ça en détail.
Sauf que c’était en CM66 et pas en EC3 ; généralement on ne mélange pas les deux sur un même projet.
Mais bon… si mes souvenir son bon, CM66 optimisais moins que EC3.
Lorsque je calculais en CM66 et que j’optimisais pour approcher les 100%, si je revérifiais avec Robot en EC3 pour voir la différence, j’étais à peine à 80 %
Donc au pire, si on calcul exceptionnellement les encastrements des deux consoles en CM66, je pense que ce ne sera pas grave du tout ! ce ne sera juste pas autant optimisé qu’en EC3.

Vu l'ouvrage que c'est, je pense que la consultation d'un professionnel s'impose.

Mais rien n'empêche de continuer la discussion sur le forum, au contraire, il est là pour ça.

Il devrait en ressortir, je pense, au minimum suffisamment d'éclaircissement pour discuter ensuite des choix et des solutions avec les professionnels.

Oui, on est sur un forum, ce sera juste de la pré-étude pour donner des solutions concrète et réfléchie avant de s’adresser à un professionnel (qui reprendrai tout à zéro dans le cas contraire).
Comme je disais en début de mon message #7 : copier/coller les éventuels calculs et faire confirmer par un BE ou une entreprise (si c’est possible).

[Jaunin]

Re Ilovir,
Oui, mais ce n'est pas la dernière version.
Sait-on pourquoi le site est fermé pour le téléchargement ?

J'ai trouvé quelque chose mais je ne sais pas quelle version c'est ?
Mais je n'arrive pas à la joindre.
Cordialement.
Jaunin__

[ilovir]

C'est la version 9. Elle fonctionne. Je ne sais pas pourquoi le site est fermé en téléchargement.

Freelem ne calcule pas les assemblages comme Robot.

[ilovir]

Je reviens sur le dessin 3 de PPath.

Pourquoi ne pas prolonger, côté droit, les deux poutres, en porte à faux jusqu'au bout, plutôt que d'ajouter un bout avec jarret et assemblages ? Ce serait plus simple à réaliser.

Et d'ailleurs aussi à gauche, pour recevoir le palier haut de l'escalier. Voir comment faire le palier d'ailleurs.

L'appui des poutres serait en vertical sur les poteaux.

Contreventement éventuel en croix contre le mur du fond (si c'est bien un mur au fond)
Dans l'autre sens, contreventement avec la structure de l'escalier, par exemple.
Si on veut éviter d'envoyer des efforts horizontaux dans l'existant.

Mais il faudrait un relevé plus exact et précis de l'existant.

[PPathfindeRR]

Je reviens sur le dessin 3 de PPath.

Pourquoi ne pas prolonger, côté droit, les deux poutres, en porte à faux jusqu'au bout, plutôt que d'ajouter un bout avec jarret et assemblages ? Ce serait plus simple à réaliser.

C’est exactement ce à quoi je pensais lorsque je réalisais ce croquis !

Mais le truc, c’est que je n’ai jamais vu encore un assemblage de ce type (poutre qui repose sur le poteau) fait par des bureaux d’étude…
Et pendant mes cours, on ne nous l’a jamais appris comme cela !

Donc est-ce que les normes Eurocode interdisent (ou déconseille) ce type d’assemblage lorsqu’il y a possibilité de faire un jarret… autrement dit, seul des bricoleux du dimanche font ce genre de chose, ou est-ce tout à fait normalisé par les Eurocodes ?

Je me souviens dans mes cours m’être fait recadré par mes profs pour avoir proposé ce genre de solution (en réalité pour esquive des calculs longs) ! on ne m’a pas précisé le pourquoi (soit pour ne pas esquiver une partie calcul, ou soit parce que c’est non normalisé, aucune idée !)

Et d'ailleurs aussi à gauche, pour recevoir le palier haut de l'escalier. Voir comment faire le palier d'ailleurs.

Oui, c’est ce que je pensais aussi.
Mais toujours avec poutre en console.

Pour le palier :

Par exemple deux limons constitués chacun de deux élément soudé en about et avec un angle (env. 45°, calculer la foulé) pour la partie escalier et de l'autre pour la partie palier.
Les deux limons en bout de palier venant se fixer sur la poutre console.
(je sais pas si je suis clair)

Contreventement éventuel en croix contre le mur du fond …

Oui.
Ou bien alors encastrer les pieds de poteau ! (Plus large platine avec 4 chevilles au lieu de 2) ? …

[PPathfindeRR]

Re- pour la croix de st-andré :

sauf si une porte d’accès pour véhicule se trouve sur ce pignon là, ça poserai de sérieux problème !
Si la fourgonnette fait plus de 3,20 m de long, y'aura pas autre choix que d'encastrer les poteaux dans un tel cas de figure !

[PPathfindeRR]

voici ce que donne la proposition d'ilovir.

Solution 4 : poutre appuyée sur poteau (et croix de st-André) :



Par contre, pour cette solution, il faudra passer en poutre HEA (non représentée) pour avoir la place de mettre les boulons dans l'aile inférieure

[ilovir]

L'appui simple horizontal de la poutre I est peu répandu, mais je ne l'ai vu nulle part interdit.

En fait, les conditions d'appui définissent le risque de déversement en flexion.

Les théories et règles à ce sujet admettent, pour autant que je sache :

- une rotation de la section d'appui autour de l'axe z (il y a un coefficient kz) qu'on peut bloquer par encastrement,
- le gauchissement de cette section (il y a un kw) qu'on peut bloquer avec une platine soudée en bout

Mais ces théories partent du principe qu'il n'y a aucune rotation de la section d'appui autour de l'axe x : pas de coefficient "kx". La poutrelle est donc toujours supposée bloquée en rotation x : c'est l'appui "à fourche".
L'histoire ne dit pas (pour le moment, ou alors j'ais zappé un épisode) comment on calcule l'effort de blocage en rotation x. Mais avec une platine en bout, bien boulonnée toute hauteur, donc par exemple contre le poteau, c'est (communément) acquis.

J'ai vu cependant qu'on appuie une poutre se croisant sur une autre avec 4 boulons et un renfort d'ame.

Dans notre cas, le dispositif avec les 8 solives boulonnées sur l'âme de la poutre ne lui laisse aucune chance de se déverser, dans quelque sens que ce soit. Avec en plus un boulonnage sur une platine en tête de poteau, éééventuellement avec un raidisseur d'âme, je dormirais tranquille.

Mais pour certains, comme ceux que vous avez cités, c'est le dogme. Et on ne touche pas au dogme. Donc, au professionnel qui fera le projet de décider. Nous, nous en restons aux échanges d'idées.

Par ailleurs, cela permet si nécessaire d'encastrer la poutre dans le poteau, pour réduire la flexion en travée, et (ou) pour faire portique de contreventement. Avec dans ce cas un poteau dimensionné pour.

Cela dit, il est probable qu'un métallier proposerait plutôt des solutions avec solives en profilés à froid.

Le contreventement en croix offre l'avantage de faire un portique à nœuds fixes, limitant la hauteur de flambement, et allant de pair avec une poutre pas encastrée dans le poteau. Mais il faut voir les possibilités. Sinon, prévoir des jarrets, mais dans les deux directions. Ou la croix dans un sens, le portique encastré dans l'autre.

[ilovir]

Voir ce lien :

http://www.szs.ch/user_content/edito..._01_06_f_x.pdf

Chapitres 9 et 11 sur les portiques à poutres ou à poteaux continus.


@+

[PPathfindeRR]

Je viens de regarder votre PDF.

Donc si je comprends bien, c’est possible de reposer une poutre sur la tête d’un poteau comme sur mon dernier croquis.
On garde un espacement entre boulons pas trop important (se limitant à la platine soudée en tête de poteau et de dimension équivalent à la section du poteaux… pas plus large) pour conserver une articulation.

Pour le calcul des poutre et solive ça reste des systèmes isostatiques et sur appuis simple ;
Donc, ce qui a de plus simple au niveau calcul, ça se limite à une charge linéaire sur solive et une série de charges ponctuelles équidistantes sur les poutres (réactions d'appui des solives).

Par contre pour le calcul des boulons, aucune idée !
Ils ne peuvent être soumis qu’à du cisaillement (horizontal)…. Quel effort horizontal est à prendre… et d’où viendrait-il ?
La flèche des poutres en provoquera un peu, ça va tirer un peu sur les abouts de poutre ?
Vous savez comment calculer ce genre d’assemblage ?

Si aucun de nous sait le faire, les calculs se limiteront à vérifier la tenue des poutres, solives et poteaux uniquement.

Pareil pour la croix de st-André, quel serait l’effort horizontal à prendre, qui provoquerait la traction de la cornière (éléments de la croix de st-André vérifier en traction suivant le coté d’où provient l’effort horizontal) ?

[Jaunin]

Bonjour, Ilovir,
Merci pour le lien, je crois bien que je ne l'avais pas.

Voir aussi :

http://www.weberchur.ch/fileadmin/us...llen_1__1_.pdf

Le boulon pas de traction mais cisaillement.

Cordialement.
Jaunin__

[PPathfindeRR]

@ Jaunin

super ce PDF (il me rappelle mes cours).

Le boulon pas de traction mais cisaillement.

Pas de traction mais uniquement cisaillement sur ces boulons (en tête de poteau) ---> ok
Mais d’où vient-il, quelle est son origine ?
Le protique existant ne risque pas vraiment de buter (bouger) contre les about de poutre de la mezzanine car normalement il est prévu pour ? ils devrait à peine bouger à cette mi hauteur (en cas de grand vent), donc avec un espacement suffisant entre about de poutre et poteau de portique, il n'y aura pas de force transmise (par le vent "ou autre" sur les long pan du bâtiment)

[ilovir]

Pour le moment, je n'ai rien calculé, juste regardé.

Merci Jaunin pour ce lien. Je ne comprends pas "les boulons, pas de traction mais cisaillement"

Si le portique n'a pas de contreventement en croix, il se maintient en portique à deux articulations, les poutres s'encastrant dans les poteaux. Si il est suffisamment distant de la structure du bâtiment (de l'ordre de 4 à 5 cm, puisqu'on ne connait pas le mouvement du bâtiment), il ne s'appuie bien sur pas sur ce dernier.

Les efforts horizontaux dans le portique viendront :

- de la dissymétrie des charges verticales (cas de charge dissymétriques)
- de la dissymétrie de la structure (voulue, et par imperfections géométriques)
- de l'utilisation : inertie de circulation (surtout si on met des chariots), chocs

Je n'ai pas vu de données normalisées pour les efforts horizontaux. Je vais chercher, sinon il faut le définir.

L'assemblage poutre poteau ne me parait pas poser de problème particulier. Si on contrevente en croix, c'est juste une articulation (portique à nœuds fixes), mais qui doit résister au moment qui apparaît sous charges verticales.

Si on contrevente en portique, il y aura un plus fort moment à transmettre : là, le système à poutre continue au-dessus de la tête de poteau ne sera pas forcément le mieux adapté. A voir avec les efforts réels et les profilés qu'on peut mettre.

[Jaunin]

Juste pour information :

http://www.buildsoft.eu/fr/product/powerconnect

[ilovir]

Echange de liens :

http://www.ops.fr/mezzanine-50m,fr,4...FVMo0wodEhcP8g

https://tecrostar.com/fr/mezzanine-t35-l

Dans les deux cas, ils utilisent les profilés formés à froid. Les petites mezzanine se contreventent par fixation aux murs. Les bleues semblent autoportantes, donc fonctionnant en portiques, avec poutres très rigides encastrant les têtes de poteaux. Pris je vois de l'ordre de 100 € HT / m² en fourniture en kit complet.

[Jaunin]

Les pieds de la T35 me font un peu peur ?

[ilovir]

Toutes, Jaunin.

J'ai parcouru le net, et je vois qu'ils proposent tous des mezzanines à poser sur le sol, comme si c'était un meuble.
Pourtant, pour certaines avec 2 niveaux, voir 3 niveaux de stockage à 400 kg / m² par niveau (ou plus : j'en ai vu un qui dit 900 kg / m² !), et des pieds tous les 5 m, ça fait dur la charge ponctuelle de pied de poteau sur le sol : plancher ou dallage.
En général, ces sols ne sont pas dimensionnés à l'origine pour de telles charges. Les charges de Racks (prises en compte) sont moindres, car les pieds sont plus rapprochés.
Je me demande alors comment ça se passe.

Hors sujet : les aménageurs de combles en villas font la même chose : poteaux pour porter le plancher créé à l'étage, appuyé comme ça sur le dallage du RdC - Paf.
A quoi bon les normes, DTU et autres Eurocodes et règles de calcul ?