Gros doutes sur la solidité d'un solivage plancher

[invite016eab47]

Bonjour,
Je me permets de venir chercher un (ou plusieurs) avis après avoir consulté nombre de discussions à ce sujet.

Je souhaite aménager les combles (R+2) d’une maison que je viens d’acheter, construction ancienne d’au moins 100 ans. Ces combles n’ont jamais eu d’usage d’habitation a priori. Le solivage du plancher des combles qui a été complétement retiré se présente de la façon suivante :
- 27 solives irrégulières de hauteur moyenne 17 cm (variant de 160 à 180) et largeur moyenne 83 (variant de 75 à 80). Je ne saurai pas dire l’essence.
- Portée 5,10m
- Entraxe moyen 50,3 cm (variant de 44 à 54,5) et je parle bien d’entraxe, non d’espace vide bord à bord.
- Il n’y a aucun mur porteur à part les murs périphériques dans lesquels sont ancrés les solives (aucune idée de la profondeur d’ancrage mais j’ai vérifié la totalité et aucune solive ne semble en mauvais état au niveau de l’ancrage ni ailleurs d’ailleurs)
- 3 solives centrales sont coupées à moitié et repose sur une pièce de bois perpendiculaire fixés aux solives adjacente afin de créer la trémie d’escalier

Ce solivage supporte pour l’instant un plafond en brique + plâtre + sur une partie un « faux plafond en BA13) + laine de roche en vrac dans l’espace inter-solives.

Au départ mes recherches visaient à savoir comment « récupérer » la flèche qui au centre va de 1 à 3/4 cm dans le pire des cas (ce qui me fait penser que s’il n’a pas été habité, il a été chargé) afin de pouvoir mettre en place un plancher plat et de niveau (certainement OSB + parquet flottant).
Seulement au fur et à mesure de ces recherches, j’ai lu nombre de discussions portant sur la charge admissible et, après mes essais de calcul (j’arrive à 240 kg/m² mais je ne suis pas sur du tout…), je me rends compte que ce solivage n’est peut-être pas adapté pour recevoir des pièces habitables… J’aimerais donc avoir votre avis sur le risque potentiel d’installer chambres et bureau à cet étage.

La flèche n’est pas un gros problème pour moi, enfin disons beaucoup moins que le risque de rupture. Je me pose accessoirement la question de savoir si la flèche peu encore augmenter ou si elle a atteint son maximum.

Vos avis ont d’autant plus d’importance que j’ai réalisé que le solivage du plancher du 1er étage est construit sur le même schéma (avec des flèche à peu près comparables). Cet étage a toujours eu vocation d’habitation mais une SDB a été installé ce qui n’était pas le cas auparavant et a donc dû augmenter le poids de charge totale. De plus, toutes les cloisons brique du rdc qui sans être porteuses pouvait avoir peut-être un rôle de soutien.
En bref si pouviez me rassurer ce serait idéal mais j’attends surtout un avis éclairé pour ne pas mettre en péril ma famille…. et éventuellement des idées concernant les solutions pouvant être mises en œuvre pour solidifier si cela s’avérait nécessaire de votre point de vue.

J’espère avoir été clair sur la description (vous l’aurez compris, je suis plus que novice en matière de rénovation).

Un grand merci d’avance pour votre aide et vos conseils.
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[invite1ea38d60]

Bonjour, peut tu faire des photos, si j ai bien compris ce plancher supporte le plafond du 1 étage en brique et ba13 avec des cloison en brique au 1 etage qui soutienne un peu ce plancher, sur ce plancher il n y a rien au sol, la dimension de la piece est a peu pres de 5.10 sur 27 x 50.4 = 13.5 m cette piece au 2 étage est vide sans cloison . ça serait bien de savoir l essence du bois, du peuplier c est pas du chene est il en bonne état, avec un tournevis le piquer pour voir si il est pourri ou manger par les bêtes, du 170x830 c est bien l entraxe est bon .

La piece est comme le dessin ? avec un escalier en plus

[invite016eab47]

Bonjour Karbur,
Merci pour ton retour rapide et matinal.
Oui ton schéma correspond parfaitement à l'exception que les deux solives aux extrémités sont directement contre les murs porteurs.

Pour l'instant, le solivage qui pose question ne supporte rien au dessus si ce n'est la laine de roche, il supporte en revanche le plafond du dessous (Brique, platre et BA 13 par endroit) donc pas possible d'avoir des images. Je vous ai mis quelques photos vu de dessus. N'héistez pas à me dire si vous avez besoin de photos précises.
Il y a bien en dessous des cloisonnements en brique mais je suis incapable de dire s'ils jouent ou non un rôle de soutien.

Je vérifierai de façon plus consciencieuse mais le bois me parait être en parfait état.

A priori, d'après ce que vous dites, je comprends que créer des pièces d'habitation sur ce niveau ne poserait pas de problème si le bois est en bonne état.
Que pensez d'une flèche qui peut atteindre 4 cm peut-être 5 par endroit ?

Merci beaucoup




Solive1.jpgSolive2.jpgSolive3.jpgEnsemble1.jpgEnsemble2.jpg

[invite016eab47]

voici en complément quelques photos du RDC où l'on voit le plancher du R+1 configuré à peu près de la même manière où l'on voit je pense le problème de flèche importante.
Certaines poutres sont fissurés dans la longueur au centre (niveau fibre neutre) mais je ne sais pas si cela est inquiétant ou non (disons qu'en ce moment ca m'inquiète pas mal.

Merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Bonjour

En faisant une approche pour ce plancher haut du 1er étage :

solives 8 x 17 entraxe 50 cm, portée 5.10 m
plafond suspendu : 30 kg / m² (???)
isolation et entretoisage : 11 kg / m²
panneau 18 mm : 11 kg/m²
cloisons et revêtement 60 kg/m²
exploitation 150 kg / m²

en supposant un bois qualité charpente C24 (à vérifier sur place) , bien sec maintenant :

taux de travail en flexion 110 %, donc excessif
flèche long terme : 3.8 cm - il faudrait ne pas dépasser L/350 soit 1.5 cm, et encore ce n'est pas confortable.

Donc, à mon avis, les conditions ne sont pas réunies pour rapporter un plancher habitable, en l'état sur ces solives : non conforme.
De plus, les solives d'enchevêtrure de la trémie d'escalier ne sont, si j'ai bien compris, pas renforcées, donc là, risque aggravé.

Il se peut que les cloisons du RdC bien que non porteuses par destination, le soient un peu en fait et soulagent le plancher bas du 1er étage. Si vous enlevez ces cloisons, vous avez quelques chances de voir ce plancher s'abaisser.

Et juste une remarque : normalement, on ne doit pas fixer un plafond suspendu dans le plafond en briques existant. Cela présente toujours un risque de faire tomber le tout (surtout si on enlève les cloisons). Le plafond ajouté doit aller chercher ses fixations dans les solives, à travers les briques. Je ne sais pas comment c'est fait chez vous.

Mais ne vous privez pas de la consultation d'un (ou plusieurs) professionnels avec visite des lieux pour apprécier les choses mieux que nous ne pouvons le faire derrière nos ordinateurs.

[invite016eab47]

Bonsoir ilovir
Merci pour le temps consacré à etudier mon problème.
Votre avis confirme mes inquiétudes malheureusement.
Je me doutais bienque tout cela est loin d'être conforme en terme de flexion et les 3,8 cm que vous evoquez sont effectivement déjà atteints sur une bonne partie des solives des deux planchers . Au delà des désagréments que cela peut engendrer pensez vous qu'il y a un risque de rupture sachant que le plancher du r+1 supporte des pièces habitables (chambres et rdc) et celui du r+2 devrait en accueillir?


Existe t il des possibilités de renforcement qui soient envisageables ?

Enfin et ce sera ma derniere questions, quelle type de professionnels faut-il faire passer ? Un ami charpentier de la famille est venu voir et a constater les fortes flèches des solives du plancher du r+1. Il a demander a ce que l'on saute dans les pièces du premier pendant qu'il observait au rdc.
Il nous a dit qu'il n'y avait pas de raison de s'inquiéter....

Encore merci pour votre aide.

[invite1ea38d60]

Bonjour, c est en parfait état, vu la dimension des bois il n y a aucun problème, c est dans les maisons nouvelles qui faut s inquiéter, le nouveaux plancher va solidariser le tout avec des vis pas de clous, et tu peux aussi mettre entre les solives et le nouveaux plancher du liege pour atténuer le bruit .

[ilovir]

Il y a des possibilités de renforcement, mais elles ne sont pas faciles à mettre en place de façon efficace. Par exemple un doublage par des sections 5 ou 7.5 x 17.5 en BM bien sec (ou en lamibois), fixées par tire-fonds, sur toute la longueur. Ou encore des plats en acier, mais c'est encore moins facile.

Risque de rupture proprement dit, en principe non car la résistance à rupture est bien supérieure à la résistance caractéristique de 24 Mpa (si le bois est de qualité C24 ou équivalent).

Les professionnels à questionner sont bien les charpentiers.

[invite016eab47]

Bonjour Ilovir,
Bonjour Karbur,

Un nouveau grand merci pour vos réponses.
Je suis un peu plus rassuré par rapport au risque de rupture.
J'en déduis que mes planchers, s'ils ne sont pas conformes aux normes actuelles pour un usage d'habitation et susceptibles d'engendrer des désagréments à l'usage dus à la flexion, il n'y a pas de danger réel des les voir s'effronder, ce qui semble confirmer la lecture du charpentier venus sur place (avis donné cependant sans aucun calcul, juste à l'oeil..)
D'ailleurs je serai intéressé de connaitre les formules permettant de calculer la charge maximum admissible par mon solivage au regard de ce risque de rupture et les "marges de securité" à prendre en compte (et tampis pour la flexion malgré les désagrément possibles).

Concernant le renforcement, il va de toutes façon falloir que je recupère les écarts de niveau cumulées par la flexion dejà existante et les écarts d'ancrage des différentes solives(écart maximum entre point le plus haut d'ancrage et point le plus bas au centre de la pièces= environ 9cm).
Pour cela j'avais prévu de visser contre les solives des "planches" (demi bastaing ?) dimension 28x145 (j'ai un stock de l'ancien propriétaire) et pour les solives les plus basses, le même type de montage mais avec des hauteur de 200 ou 250. Tant qu'à être dessus, j'en profiterai pour poser des entretoises.
j'aimerais avoir votre avis sur ce montage : est-ce pertinent ? cela jouera-t-il un rôle de renforcement ? et est-ce possible de mettre des planches qui soient de longueur inférieur à la portée et donc d'avoir deux morceaux de planches sur une même solive ?


Encore merci pour vos conseils et avis
Bonne journée à tous les deux.

[ilovir]

Pour le détail des calculs, c'est un peu long, mais je vais faire un tableau de présentation qui resservira pour d'autres cas.

Si vous mettez des planches comme vous dites (bois bien sec), cela raidira l'existant. Et le renforcera pour ce qui est des solives d'enchevêtrure pour lesquelles c'est semble-t'il nécessaire.

Pour être efficace, il faut que le renfort soit d'une seule longueur, de bout en bout de la solive à renforcer. L'idéal serait même que le renfort s'appuie lui-même aussi sur les murs.
Plus on s'éloigne de cet optimum, moins c'est efficace :
- si c'est d'une seule longueur, mais pas jusqu'aux murs (moins c'est long, moins c'est bon)
- si c'est en plusieurs morceaux, ça n'a pas grand intérêt, et pratiquement aucun intérêt si c'est coupé au milieu de la portée (sauf pour le rattrapage de niveaux)
- si les fixations ont du jeu : par exemple tiges filetées dans des percements un peu plus gros (plus il y a de jeu, plus ça sert à rien - mais plus c'est facile à faire).
- si le bois neuf n'est pas stabilisé en humidité, il sera "mou", par rapport à celui à renforcer.

Au pire, le résultat sera négatif par le supplément de poids apporté, si les renforts ne renforcent rien !!

l'avantage est que vous partez d'une situation avec une déformée acquise. La déformée à venir, la seule que vous subirez sur le plancher neuf, correspondra aux nouvelles charges seulement, et avec un moindre fluage puisque le bois est sec.


Vous ajouterez autant que possible au moins une file d'entretoises, bien bloquées, ce qui donnera un peu de solidarisation transversale entre solives, donc une meilleure tenue sous les charges ponctuelles, comme la marche d'un occupant. Mais cela s'atténuera au fil du temps. Ce sera un peu plus difficile à faire en présence des renforts.

Si vous vissez bien les panneaux sur les solives (et sur les entretoises), cela apportera à celles-ci un très léger raidissement dans le sens porteur, et encore une solidarisation transversale. Mais sur des planches de 28 mm, difficile de bien réaliser les joints entre panneaux, qui doivent être appuyés. Il faudrait 40. On peut épaissir localement la planche avec un tasseau vissé.

Quel sera le résultat en définitive sur la déformée et sur le confort vibratoire ?

Difficile à dire pour plusieurs raisons, dont la principale est que "on n'est pas dans le bois", c'est à dire que je ne connais pas les valeurs exactes des modules de déformation du bois en place. J'ai pris ceux du C24 parce que c'est courant, mais ce peut être plus comme ce peut-être moins. L'examen à faire sur place pour le préciser est assez spécialisé : opérateur bien habitué, utilisation d'un sylvatest et sondages "au couteau".
D'autre part, il est difficile d'évaluer comment vous allez réussir vos renforts, qui peuvent apporter de 0 à 30 % d'amélioration (à vue de nez).
Et quelle part de charges se reporte sur les cloisons en-dessous ?
Et en général, les 150 kg/m² n'y sont pas en habitation, mais peuvent être dépassés si on fait du débarras stockage.

Et bien sur, il faut bien vérifier la qualité des appuis des solives existantes dans les murs : bonne prise d'au moins 5 à 6 cm sur du solide-dur.

[invite1ea38d60]

Bj Si c était un plancher neuf sans rien vous métriez quoi comme solive ???? pour 5ml ???? la même chose qu actuellement !!!!

[ilovir]

Si c'était pour un plancher neuf, en C24 je mettrais par exemple des 10 x 25 tous les 0.417 m. Portée 5.10 m.
Ceci pour s'en tenir à une flèche active du 1 / 500 de la portée, en ayant un confort vibratoire satisfaisant (8 Hz et 1.5 mm/KN) - avec les hypothèses de charges indiquées dans un précédent post.

Des 8 x 17 tous les 0.5 m, travaillant à 16.2 MPa, ce ne serait vraiment pas possible.

Mais avec une inconnue sur le plafond existant que j'ai pris à 30 kg/ m² partout (+8 kg/m² d'isolation), ce qui serait à vérifier en fonction des zones avec faux-plafond BA 13.
Dans du vrai neuf, on mettrait un plafond plus léger BA 13 partout au lieu de briques, ce qui chargerait un (petit) peu moins les solives. On pourrait avoir les mêmes 10 x 25 tous les 0.50 m au lieu de 0.417 m.

[invite1ea38d60]

Bj vous me faites rigoler avec vos super calculs, du 10x25 tous les 0417 à oui ça change tout par rapport à du 17x80 tous les 50, n importe quoi salut casse le plancher fait une dalle béton de 1m d épaisseur .

[invite016eab47]

Bonjour,
Merci à tous les deux pour vos conseils et avis
Je vais donc essayer de rigidifier au mieux sur la base des conseils d'Ilovir

Pour le reste du débat à savoir qu'elle solivage serait idéal, vous m'excuserez de ne pas prendre part....cela dépasse mes compétences

[ilovir]

@ Karbur

A propos de "dire n'importe quoi" et de "super calculs", comment justifie-tu les 8 x 17 en portée 5.10 m à partir de l'abaque que tu as toi-même diffusé sur un post de ce Forum ?

Je rappelle ci-joint cet abaque diffusé par toi-même, que j'ai pris en capture d'écran.