Etude structure pour ouverture murs porteurs faite sérieusement?

[invite36398040]

Bonjour à tous,

je suis en train de réaménager complètement le rez de chaussée de ma maison, avec à la clé l'ouverture de deux murs de façade pour faire deux baies vitrées (une de 3m dans un mur en meulières et l'autre de 4m dans une ancienne extension en parpaings) ainsi que l’agrandissement d'une ouverture dans un mur de refend.
Il y a un étage + des combles avec charpente traditionnelle qui vont être aménagées (je l'ai précisé pour le calcul).
Le tout sur un sous sol semi enterré.

J'avais lu pas mal de sujet et de mise en garde sur ce type de travaux et j'ai donc voulu faire les choses correctement en demandant une étude de structure pour dimensionner les profilés, même si le maçon "a l'habitude".

Une personne du bureau d'étude (recommandé par l'architecte) est venue, a consulté les plans envisagés, fait des mesures "basiques" et vient de me rendre le résultat.

Pour chaque ouverture, j'ai un plan côté de l'existant + un plan avec les profilés retenus
(avec un jambage pour le mur de refend et des sommiers béton côtés pour les façades).

Je m'étonne un peu car il n'y a aucun détail sur les charges prises en compte pour arriver à ce résultat.

A vrai dire je me pose surtout ces questions car ce qui est préconisé me semble léger ... mais je ne suis pas un "pro" ...
J'ai fait pas mal de travaux par moi même par le passé et j'ai toujours surdimensionné pour ne pas avoir de soucis.

Par exemple 2 UPE moisés préconisé pour une ouverture de 4m me semble "à vue de nez" assez faible avec un étage poutrelles hourdis + combles aménagés poutrelles hourdis + toit en tuiles mécaniques ... peut être à tord. J'aurais bien vu un HEB de 200
D'après les abaques un HEB est plus résistant qu'un UPE de même hauteur, mais avec deux moisés ?

Donc voici mes questions :

1/ Pensez vous que c'est normal comme dossier livré ?
Faut-il que je demande le détail des calculs ou je me fais des noeuds au cerveau pour rien ?
Bien sûr il y a l'assurance pro que j'ai vérifiée mais j'espère bien ne pas avoir besoin !

2/ Pensez vous que la technique de 2 UPE moisés est bonne ?
Le mode opératoire n'est pas détaillé, mais il y a peut être moins de complexité pour l'étayement ?



Merci d'avance pour vos retour
-----

[ilovir]

Bonjour

Dans la mission normalisée d'étude de projet, le BET doit :
le plan, coté, avec toutes les dimensions de sections, de ferraillage, assemblage (en précisant les diamètres et type des boulons par exemple)
une note d'hypothèses avec descente de charges, qui n'est pas exactement une note de calculs. Cela permet de voir quelles charges il a trouvées à faire porter par ses poutrelles, mais sans donner le calcul RdM de justification des sections.

Mais vous n'avez pas forcément avec lui une mission normalisée ; vous avait-il fait un devis d'étude ? que prévoyait ce devis ?

Vous pouvez lui demander carrément la note de calcul complète (s'il en a écrit une lisible). Vous verrez bien sa réaction.

Faire une poutre de RSO en deux profilés moisés, c'est une solution pour faciliter la réalisation. Cela permet de travailler sur une moitié de l'épaisseur du mur pendant que l'autre moitié n'est pas encore ouverte, ou est déjà soutenue.

[invite36398040]

Bonjour,

voici ce que j'ai dans le devis :
1 DIVERS/SONDAGES DE STRUCTURE
1,1 Intervention sur site, réunion et coordinations
1,2 Reconnaissance structure paroi de refend et facade existants via destructif
(il n'a rien détruit du tout mais bon )

2 ETUDE DE STRUCTURE
2,1 Descente de charges structure sur parois existants à démolir voile de facade et de refend
2,2 Méthodologie de reprise structurelle suite ouvertures de baie y compris préconisations de renforcement
2,3 Rapport et plans de synthèses détaillées
2,4 Estimatif des travaux de gros œuvre y compris


Au niveau du résultat, j'ai un schéma comme ça pour chaque ouverture :baie.png
Et pour le mur de refend : refend.png

Qu'en pensez vous ? Je trouve ça assez explicite non ?

C'est plus la "note d'hypothèses avec descente de charges" qui me fait douter au final ... puisque la charge retenue est bien ce qui dimensionne tout ...
Je vais lui demander, je vous tiens au courant !

Déjà merci pour le premier retour éclair et éclairé

[ilovir]

Je dirais que ça doit se trouver dans le "rapport" de synthèse. Les sections sont petites en effet, mais sans savoir ce que ça doit porter, je ne peux rien dire.

Par contre, il y a quelque chose d'important à préciser, c'est s'il a prévu qu'une mise en précharge (ou en prédéformation) des linteaux soit réalisée. Ca consiste à déformer le linteau acier par exemple au moyen de vérins à chaque bout, pour qu'il appuie vers le haut contre ce qu'il doit porter, avant de le fixer sous ses appuis. C'est pour qu'il se trouve en charge sans que ce qu'il doit porter n'ait à bouger pour cela.

C'est une bonne pratique, qui permet (et nécessite) d'avoir des poutrelles plus faibles. C'est pas très coton à réaliser, et l'exécutant doit avoir de la part du BET, les valeurs de pré-charge et (ou) pré-déformation à mettre. En effet, ça se calcule (en même temps que le dimensionnement), c'est donc du ressort du BET. Ca doit alors figurer sur le plan, par exemple une simple ligne " mise en pré-charge de x kg".

Ce peut être une question à poser au BET : qu'a-t'il prévu ? Ce n'est pas à l'entreprise de refaire les calculs pour le savoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36398040]

Merci !
J'ai vérifié et il n'y a pas de précharge prévue. Je n'ai que les plans mis en pièce jointe pour décrire ce qu'il faut réaliser à chaque ouverture.


L'ouverture du premier plan joint concerne un pignon et me préoccupe pour deux raisons :
1/ taille du profilé
2/ reprise de la charge sur le sous sol

1/ le profilé va être encastré dans du parpaing de 20 cm. Il va supporter :
- le plancher du premier étage de 6,2m sur 3,2m intérieur en poutrelles hourdis avec poutrelles perpendiculaires à l'ouverture (donc 3,2m , cas défavorable)
- le plancher des combles lui aussi en poutrelles hourdis
- la toiture en tuiles mécaniques, soutenu par des poutres dans le même sens que les poutrelles (3,2m)
- l'isolation (laine de verre ??) + BA13
- le mur pignons lui même : environ 35m2 de parpaing

Il n'y a "que" la moitié des portés à reprendre (soit 1,6m) mais quand même... non ?


2/ du côté droit de l'ouverture, le mur du RDC n'est pas repris par un mur de la cave. il est "posé" sur une dalle béton (poutrelles hourdis toujours) avec sous le mur une poutre qu'on devine : le faux plafond de la cave la cache mais on voit on pont thermique au niveau du mur qui semble indiquer un manque d'isolation qui serait lié à la présence d'une poutre.

Sous le coté gauche il y a un mur de la cave.

Le releveur a bien été à la cave mais ne s'est pas vraiment intéressé à ça.
On ne connaît rien de cette poutre supposée en somme... taille ? Armatures ?
Est ce que la dalle suffit pour reprendre la charge qui se concentre à cet endroit ?


Je suis pas vraiment rassuré en fait.

Après je me fais peut être un film avec une portée relativement faible, mais j'ai pas envie de galères, fissures et compagnie !

Si avec ces infos vous avez de quoi me rassurer en attendant le retour du BET je suis preneur

[ilovir]

Si vous pouviez faire quelques petits croquis (vue en plan, vues en coupes, avec les cotes et détail des parois), ce serait quand-même mieux
pas besoin de logiciel : à la main, puis scanné

[invite36398040]

J'ai eu le BET qui m'a dit qu'ils allaient me fournir le détail des calculs ... on verra bien ...

Voici les plans que j'ai :
la façade : plan_facade.png
vue de dessus : dessus.png

A notre qu'il y a le plancher du rez-de chaussée en poutrelles hourdis sous la future baie vitrée
le plancher de l'étage au dessus de la future baie vitrée
le plancher des combles au niveau de la gouttière

Toute les poutrelles et poutres de charpente sont dans le sens des 3,57m, donc tout appuis sur la façade (et sur le mur de l'autre côté de la maison).

J'ai essayé de "calculer" la charge de tout ça mais je trouve le chiffre tellement énorme que j'ai dû me planter

(15 tonnes sur 4 mètres !! )
voilà comment j'ai fait ....
charges.png

On voit aussi sur le plan de façade que le côté droit de la baie vitrée repose sur la dalle du RDC ... mais faudrai déjà connaitre la charge

[ilovir]

Bon, au premier jet, j'ai le bilan ci-dessous, qui se rapproche de ce que vous aviez trouvé.
J'ai imaginé certains chiffres, que vous pourrez corriger.



Avec ça, je trouve une flèche de 2.25 cm, et une contrainte de flexion de 320 MPa dans l'acier des 2 IPE 180. C'est trop pour la flèche, pour porter un mur, et avec une baie vitrée en-dessous en plus. Les 320 MPa supposent qu'on prend de l'acier S 355, mais ce n'est pas marqué sur le plan.

Mais il y a d'autres façons de faire la descente des charges, notamment en déduisant les vides des fenêtres étages, et en ne prenant qu'un triangle de mur au lieu d'un rectangle de mur au-dessus du linteau. Discutable, mais je l'ai vu.
Et de toute façon, ce qui se passe en définitive dans la structure, avec formation de voutes dans le plan des murs, ne correspond pas forcément à ce qu'on calcule.

Attendons donc de voir le calcul de votre BET.

[invite36398040]

Bonjour ilovir,

Merci beaucoup pour votre retour !
Pas rassurant mais c'était un peu ce que je craignais ...

De mon côté pas de retour du BET. Il m'a téléphoné pour dire qu'il allait m'envoyer le détail + mode opératoire. J'ai pas encore tout payé donc j'ai bon espoir.

Par contre j'ai montré les plans au maçon qui m'a dit qu'il ne ferait jamais de la vie ce qui est décrit car c'est clairement sous dimensionné pour lui
Il partait directement avec un jambage et un HEB (je sais plus s'il m'a dit lequel, j'étais en état de choc )

Juste pour me faire une idée, si on part sur le "pire" donc 15T, il faudrait mettre quoi ?
D'après les abaques Maison Mottard il faudrait un HEB 240 pour avoir une flèche sous 1/500 ...
il reprend 22T sur 4m donc ça fait encore moins de flèche que 1/500, donc moins de 8mm de flèche c'est ça ?

Ça donnerai quoi 15T sur un HEB 200 ou 220 ?

Je vais chercher de la littérature sur le calcul avec un "triangle de mur", ça va peut être me détendre et m'aider à dormir mieux !

Encore Merci !!

[ilovir]

Si j'étais le maçon, j'aurais eu cette réaction. A moins de très sérieuses justifications de la part du BET, que pour le moment je ne vois pas bien, hormis peut-être le fameux triangle (je n'ai pas vérifié). Car on ne peut pas s'en tenir à une flèche < L/250 (selon EC 3), si on veut éviter la fissuration du mur porté, et ne pas écraser la baie vitrée : demandez au menuisier quelle déformation peut accepter sa menuiserie au niveau du linteau de gros-œuvre.

En mettant 15 tonnes, donc au lieu de mes 13.4, un double UPE 240 donnerait un flèche finale "wmax" de 0.95 cm. La taille au-dessus, double UPE 270 permet de descendre à 0.65 cm, soit le 1/600, ce qui me paraît acceptable. Mais toujours avec la possibilité de quelques petites fissures.
En monoprofil, le HEA 260 équivaut au double U 270.

Et le triangle, j'ai trouvé ça dans le Guide d'application EC 6 (Eyrolles), ouvrage à priori sérieux. Exemple de calcul des charges sur un linteau, avec le triangle isocèle à 60 ° image ci-jointe.

[invite36398040]

Merci pour votre suivi

Normalement je devrais avoir le détail du BET lundi matin première heure : on verra bien, mais il ne semble pas gêné plus que ça que je remette en question son travail. C'est limite déconcertant
Peut être le coup du triangle ? ça doit prendre en compte les arches qui se créent dans les murs (comme les caves voutées) en modélisant ça avec un triangle j'imagine ... why not

Il va proposer des plans avec des HEB, plus simple à poser pour le maçon.

En plus je trouve que la technique de moisage rajoute des opérations et donc des complications de réalisation pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude de faire comme ça...

Je vais essayer de détailler les charges pour les 3 ouvertures qu'on va faire pour les comparer à ce qu'il a compté.


J'ai trouvé un fichier excel : https://www.excel-pratique.com/fr/te...outre-no87.php

Je ne sais pas si les résultats sont pile juste mais avec l'exemple du HEA 260 de 4m avec 15T il donne une flèche de 0,91cm donc ça semble plutôt bon ...
Pour un double UPE ça semble cohérent aussi en mettant 7,5T (la moitié de la charge).

Pour 15T, on a les flèches suivantes (la ligne 24 et 51 disent que c'est en mm alors que c'est en cm je pense...) :
HEA 260 --> 0,91cm

HEB 200 --> 1,67cm
HEB 220 --> 1,18cm
HEB 240 --> 0,85cm

Si vous avez un "vrai" outil pour comparer et savoir si le fichier est fiable ça serai sympa ...

[ilovir]

Très bien ce tableau de Atexat ; je l'avais déjà vu.

J'ai de mon côté ma feuille de calcul, mais il n'y a que moi qui m'y retrouve. Elle est plus orientée technique, avec les charges G1, G2, Flèche active et surtout, le déversement (qui n'intervient pas ici).
En mettant exactement 15000 kg sur les 4.18 m, je trouve 6.79 cm comme lui, et 6.92 cm si j'ajoute le poids du profilé. Donc, sa feuille n'inclut pas le poids du profilé dans le résultat. dommage que ce ne soit pas précisé.
Mais c'est un très bon outil, facile à utiliser avec le positionnement des appuis, et la variété des charges ponctuelles et linéiques.
NB : ces calculs de flèche portent uniquement sur la fléche de flexion. Il convient d'ajouter celle d'effort tranchant, qui est en moyenne de l'ordre de 2 à 3 % de la précédente, ce qui fait que souvent on la néglige.

[ilovir]

Comme le sujet suscite mon intérêt, j'ai essayé un nouveau calcul avec la fameuse répartition en triangle. image ci-après.

Et tout d'abord, correctif à mon précédent post : les 6.79 et 6.92 étaient des mm, pas des cm.

Donc voilà, avec de petites modifications des poids unitaires :



Pour faire ça, il faut vraiment y croire. Je n'y crois pas assez pour le faire.

Mais déjà on peut dire :

Avec 1.11 cm de flèche, il y a déjà un risque de fissuration dans le mur de façade au-dessus (notamment dans les angles de baies, avec risque de blocage aussi des menuiseries), lors de la formation de la voute interne dans le mur.

Il y a ensuite un risque de dommage à la menuiserie sous le linteau.Voir sur ce lien ce que ça fait avec seulement 6 mm de flèche :

http://www.groupe-sma.fr/SGM/jcms/ji...inteau-en-bois

La formation d'une voute dans le mur supérieur implique qu'il va y avoir des poussées horizontales en pieds de cette voute. En pratique, ce sera au niveau du plancher haut du rez. Ca peut peut-être aller dans une bonne maçonnerie, bien jointée, bien chainée verticalement et horizontalement. C'est à mon avis à exclure dans les maçonneries anciennes, fragiles, pouvant se disloquer.

Et pour info, quelques explications pertinentes :

http://www.constructalia.com/francai...r#.Wc-Bhj9ry8w

[invite36398040]

J'avoue que le calcul avec répartition en triangle n'est pas rassurant, sachant qu'on ne sait pas trop comment le reste du mur va réagir.
Si c'est pour gagner 100€ sur la ferraille le pari est risqué...

Autant sur cette ouverture c'est du parpaing donc a priori assez cohérent (quoi si je ne sais pas s'il y a des chaînages...).
Mais l'autre baie (de 3m) est prévue sur une partie plus ancienne de la maison en meulières...

Et c'est un peu le même constat : deux UPN 160 moisés préconisés donc plus petits. Certes il n'y a que 3m mais le mur plus sensible...

J'ai l'impression que je me suis bien fait avoir. Je vous dit même pas combien le BET me demande ;(
Le maçon arrive mardi je suis vraiment dans la m-----
Je repars dans les calculs ce soir

[invite36398040]

Hello!
Alors quelques nouvelles : j'ai eu le détail du BET et au niveau des charges il arrive à peu près à la même chose 13.680 sur l'ouverture de 4m.

Entre les 13,4T d'ilovir et mes 15T de boucher ca se tiens.

Par contre il semble retenir une flèche max de 1/300 dans la note de calcul, ce qui expliquerai tout !
Je cite :
Les flèches limites et divers :
Pour les éléments étudiés nous prendrons : (1/300)
Ça me semble clair !

Donc 13,6T sur 4m d'ouverture lui donne un HEB 180 en respectant une flèche de 1/300.
Je retrouve pas la valeur de flèche dans sa note : je vous enverrai ça, c'est sûrement une abréviation (mais pas de wmax...)

Je vais regarder ca de près ce midi et je vous tiens au courant.

Bonne journée à tous !

[inviteb061eab7]

J'ai eu le BET qui m'a dit qu'ils allaient me fournir le détail des calculs ... on verra bien ...

Voici les plans que j'ai :
la façade : Pièce jointe 350809
vue de dessus : Pièce jointe 350810

A notre qu'il y a le plancher du rez-de chaussée en poutrelles hourdis sous la future baie vitrée
le plancher de l'étage au dessus de la future baie vitrée
le plancher des combles au niveau de la gouttière

Toute les poutrelles et poutres de charpente sont dans le sens des 3,57m, donc tout appuis sur la façade (et sur le mur de l'autre côté de la maison).

J'ai essayé de "calculer" la charge de tout ça mais je trouve le chiffre tellement énorme que j'ai dû me planter

(15 tonnes sur 4 mètres !! )
voilà comment j'ai fait ....
Pièce jointe 350811

On voit aussi sur le plan de façade que le côté droit de la baie vitrée repose sur la dalle du RDC ... mais faudrai déjà connaitre la charge

effectivement tes calculs m'inquietent
on n'a jamais vu des dalles de 23m² d'epaisseur de beton de 30 ou 28 cm , c'est à peine 6 à 8 cm au dessus des hourdis
donc le poids des dalles est à revoir entierement
les calculs sur les charges/reports de charges me paraissent uniquement theoriques et sans réels fondements
venez faire un tour dans le lot vous y verrez des pigeonniers tenir sur 4 "petits piliers" minuscules et dans le sud ouest les murs en brique foraine ça pese un ane mort
il ne faut jamais oublier le principe de saint Venan : un trou dans une cavité ne se voit plus au delà d'une certaine distance
le beton a ceci de bien qu'il reporte les efforts sur les murs , 2 sont réellement necessaires le reste est superfétatoire
le sens des poutrelles n'a plus d'importance une fois que le beton de la dalle est sec , le principal est de ne pas couper la ferraille
le plus important dans la rdm d'une habitation est les fondations , c'est de la que peuvent venir les problemes et creer des fissures car TOUT les poids arrivent dessus

donc on part du bas et on remonte pour comprendre les efforts dans la maison et pas l'inverse

[ilovir]

Ne pas oublier que ce qui est recherché, ce n'est pas seulement que "ça ne tombe pas sur la tête", mais aussi d'éviter les fissurations, toujours mal perçues par le propriétaire d'une construction. C'est plus compliqué de chercher un système qui ne provoquera pas de fissures, (sauf très peu et très fines), que de s'en tenir à ce qui tiendra sans dégringoler.

[invite36398040]

Hello !

alors voilà tout le détail pour l'ouverture sur la façade en images.
Je n'ai pas trouvé la valeur de la flèche dans le calcul ... vous voyez ou elle se trouve ?
les charges : 01_charges.png
le plan de façade : 02_facade.png
les hypothèse de calcul : 03_hypotheses.png
les données du profil : 04_donnees.png
les charges comptées : 05_charges.png

à suivre ...

[invite36398040]

Les résultats : 06_resultats.png
La "structure" : 07_structure.png


Vous en pensez quoi ?

[ilovir]

Donc, en façade, un HEB 180 au lieu de deux UPE 180

Sur les charges

Pourquoi le plancher sur 1 m au lieu de 1.60 m selon le plan ? A 450 kg/m² c’est avec cloisons, sols, enduits plafonds (j’étais à 470)

Toiture sur 5.92 /4 = 1.48, ça doit correspondre à des portées entre fermes ou autres. A 100 kg/m², ça inclut le plafond rampant (j’étais à 101)

Voile en moellon de 30 à 600 kg/m², c’est tout différent des parpaings que vous annonciez, à 310 kg /m² ; qu’est-ce qui est juste ?

Rien au sujet du plancher des combles, aménagés ou non.

Charge neige à 80 kg/m², c’est plus que votre région je crois

Exploitation toiture à 100 kg /m², ce n’est pas à compter (sauf si c’est un toit-terrasse, mais vous avez dit en tuiles).
Dans tous les cas on n’ajoute pas exploitation et neige sur un même toit.
Exploitation plancher à 150 kg, OK, mais là curieusement, c’est sur 1.48 m et plus sur 1 m.

Bref, il arrive à 2698 DaN/ml en CP et 488 DaN/ml en Exploit Total : 3 186. Mais les « charges comptées » sont 2925 + 495 = 3 420 (la suite m’indique que c’est y compris le profilé)
J’étais à 2894 et 513.6 (pour exploit + 0.6 neige) Total : 3 407 + poids du profilé = 3 458

Nous arrivons à peu près au même point (à 1% près), mais par des chemins différents. Ce serait bien que vous voyiez où sont les différences avec la réalité sur place.

Et ce sont des charges qui descendent tout droit, on oublie l’histoire du triangle.

Hypothèses de calcul : Acier S235 OK.

Critère de flèche annoncé : L/300. C’est l’exigence minimale du point de vue de la structure acier, mais ce n’est à mon avis pas assez exigeant ici vis-à-vis du « service ».
Avec un mur de façade à porter, il faut être maxi à L/500, certains se fixent même L/1000. Attention, ça change tout – à moins de réaliser soigneusement une pré-déformation, ce qui n’est pas facile.

Données du profil

Il compte les appuis parfaitement encastrés.
A mon avis, les dépassements de 20 cm sur appui ne permettront pas de faire un encastrement. L’usage est de compter sur appuis simples.
La différence est énorme : dans une poutre encastrée aux appuis, les efforts sont 50 % moins élevés, et la flèche 5 fois plus faible que dans la même poutre sur appuis simples.
Attention !!

Résultats
Avec ça, il trouve un moment MyEd de -64.05 KN^m, qui est le moment d’encastrement aux appuis. (Dans « efforts internes » de ce qui semble être une sortie Robot)
Comme le moment résistant est de 100 KN^m, il a un taux de travail de 64%, confortable.

Mes commentaires :

S’il avait pris la travée en appuis simples, il aurait eu un MyEd en milieu de travée cette fois, de 64.05 x 1.5 = 96.07, soit donc un taux de travail de 97 %. Ouff.

Par contre, il n’a pas calculé la flèche. Sur la base de ses données et hypothèses générales, il aurait trouvé une flèche de 1.5 cm sur appuis simples (soit L/269), et donc 0.3 cm avec son hypothèse d’encastrements.

Pour ma part, je trouve excessivement optimiste d’une part de compter la portée entre nus d’appuis, et d’autre part surtout de la considérer avec appuis encastrés.

Pour que cela soit, il faudrait que le scellement des appuis dans le mur soit d’une dureté et d’une compacité telle que cela n’est pas réalisable avec un béton de chantier même très bon. Et il faudrait une maçonnerie existante, à la hauteur aussi.

Mais au ras des pâquerettes, ça peut passer car :

Les appuis de poutrelle vont quand-même un petit peu s’encastrer, diminuant la flèche
Les charges ne vont pas descendre tout droit, mais un peu en triangle quand-même
L’entreprise arrivera à faire un semblant de pré-charge qui aidera encore un peu
S’il y a quelques fissures, on vous répondra que ce n’est pas grave, sans atteinte à la solidité ni à la destination …
Et il n’y a aucun risque, bien évidemment, que ça ne vous tombe sur la tête.

L’art du professionnel, c’est de savoir jusqu’où on peut aller (trop loin ?). En « optimisant » ainsi la chose, il justifie le montant de ses honoraires. (Au fait combien si ce n’est pas indiscret ?)

C’est ce qui conduit certains maçons, quand même bien aguerris et expérimentés, à se dire : je mets un peu plus cher dans une poutrelle un peu trop grosse (s’il y a la place), et j’économise le BET.

Et pour finir : Important : reste à regarder comment tout ça est repris en dessous, sur la poutre béton et sur les murs en sous-sol. Qu’en dit le BET, lui qui a vu comment c’est fait ?

[invite36398040]

Bonsoir ilovir,

merci beaucoup pour votre réponse une fois de plus très complète, et qui m'a fait me rendre compte de mon erreur.
Je vous présente toutes mes excuses car c'est la cause des écarts que vous avez bien vu.
Je suis vraiment confus, j'espère ne pas vous avoir fait perdre trop de temps. Je suis vraiment désolé

En fait la première image n'est pas la bonne. En fait on ouvre 3 murs (2 façades et un refend). Les charges sont celles de l'autre façade.
Voici les bonnes charges :
Ce qui explique l'écart entre les charges trouvées et les charges pour le calcul du profilé...


Au final sur les charges on est plutôt d'accord :
le BET : 2925 + 495
--> il s'est trompé :
- en mettant un voile en moellons au lieu de parpaings de 20cm : surcharge de 290Dan/m2 x 3,5ml = 1.015Dan/ml en trop
- en comptant un plancher traditionnel à 450Dan/m2 au lieu de poutrelles hourdis à 270Dan/m2 : 1,5 x (450-270) = 270Dan/ml en trop
- en oubliant les combes poutrelles/hourdis : manque 1,5ml x 4m = 6m2 x 270Dan/m2 = 1.620Dan/ml manquant
- en ne comptant pas les charges d'exploitation des combles en exploitation : 1,5ml x 150Dan/m2 = 225Dan/ml
On arrive donc une fois corrigé à 3.260Dan/ml + 720Dan/ml --> 15.920Dan sur 4m

Vous êtes à 2.894Dan/ml + 513Dan/ml --> 13.628Dan sur 4m

Et moi en étant assez pessimiste, 3.750Dan/ml (j'avais compté un sol en béton plein...) --> 15.000Dan sur 4m


Le vrai problème est en fait la flèche qui n'est pas calculé (ouf, je n'ai pas de problème de vue !)

J'avoue que je partirai bien sur le pire des cas 16.000Dan au total

Avec un HEB 180 et le fichier excel, je trouve une flèche de 8,5mm --> flèche 1/475
HEB 200 --> 5,7mm --> 1/708
HEB 220 --> 4mm --> 1/1000

Donc un HEB 200 et s'il y a la place un HEB 220.

Qu'en pensez vous jusqu'ici ?

Après je vais regarder la reprise au sous sol.
Le côté gauche repose sur un mur en parpaing, à priori pas de soucis.

Le côté droit repose sur le plafond du sous sol, normalement sur une poutre.
Le côté droit de l'ouverture est à 106cm du côté droit de la façade.

Je vais faire un trou dans le faux plafond de la cave pour voir cette poutre ...

[ilovir]

Pour les charges, je laisse comme ça, étant donné que je ne peux pas vérifier ce qu'il en est.
Si c'était pour moi, je dirais HEB 220 mini, et HEB 240 pour dormir tranquille. Et cela en raison de la grande baie vitrée en-dessous, qui n’aimera pas voir le linteau descendre sur elle.
Mais ça, c’est ma propre sensibilité ; ce n’est pas forcément ce qui est le plus judicieux.

Que dit votre maçon qui trouvait que le BET sous-dimensionnait ?

Pour ce qui est de la poutre BA, sur sa portée entre mur de cave à gauche, et mur de façade à droite, elle se trouve déchargée : le poids qu’elle supportait en travée est diminué et décalé près de l’appui, ce qui lui fait moins de flexion.

Cela ne change pas grand chose à l’effort tranchant : gain du fait du décalage vers l’appui de gauche, mais ajout d’un peu de charge venant de l’aménagement du comble.

Par contre, effectivement, il sera quasiment impossible de connaître sa force : son ferraillage ne se voit pas

[invite36398040]

Bonjour!

J'ai mesuré la poutre au sous sol après un coup de scie cloche :
elle dépasse de 16cm sous les hourdis
Elle fait 20cm de large
330cm de long.

J'ai fait un trou sous un hourdis pour voir leur épaisseur, ils font donc 15cm de haut.
La dalle fait en tout 22cm, il y a donc 7cm de béton sur les hourdis.

La poutre porte les poutrelles du plancher, mais je ne sais pas comment c'est "emboîté".
Et en plus le côté droit de l'ouverture à reprendre.

Par rapport à votre message je suis rassuré car effectivement les charges retirées d'un côté se retrouvent de l'autre ... même si on ne sait pas trop comment elle est ferraillé ...

voici un petit schéma : IMG_3688.jpg

Mais au moins je suis sur que cette poutre existe (il y a un faux plafond à la cave).

Le maçon ne sait plus trop quoi penser j'ai l'impression ...

[invite36398040]

Petite question annexe :
si le mur fait 20cm de large et le HEB 22cm de large, comment ça se passe ?

Ce que j'imagine :
On le met à fleur du parpaing à l'extérieur, on le rempli de béton entre les ailes puis crépis par dessus tout ça ?
Peut être avec un grillage en fibre de verre anti fissure ?

Et côté intérieur on a un doublage BA 10+13, donc on fait une petite rainure de 2cm dans le polystyrène pour que les 2cm qui dépassent s'incrustent dedans ?

ça se passe bien au niveau de la corrosion depuis l'extérieur ?
Une peinture anti rouille et c'est ok ?

[invite36398040]

Bonjour à tous,

je reviens vers vous car ça fait maintenant 1 an que les travaux sont terminés et ... tout va bien !

Au final on était un peu contraint en hauteur car en haut du mur en parpaing il y a une rangée de parpaings en U (pour faire un chainage, surement relié au plancher du dessus aussi) et il fallait en dessous de ce chainage caser le coffre de volet roulant + la baie vitrée.

Du coup le maçon a posé un HEB 200 car avec le chainage juste au dessus c'était un mur bien "cohérent".
Il avait super bien étayé en retrait avant de casser le mur et avait laissé les étais pendant quasi 3 semaines comme il faut.

A ce jour aucune fissure en façade, la baie vitrée se porte bien et moi je dors sur mes deux oreilles

Encore un grand merci ilovir et baiegeai pour vos réponses

[ilovir]

Merci pour le retour