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section poutre fer ou poutre bois




  1. #1
    flo80210

    section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour

    j'aurai besoin de votre aide pour le calcul d'une section de poutre ( fer et bois )

    je vais vous joindre des plan,
    les murs que je souhaite supprimé sont des cloison en brique normale, elle soutienne le solivage de l'étage.

    maison qui se compose d'un RDC , un étage ,un comble qui va être aménagé.

    section solive 38X225
    le plafond du RDC sera refait isolation et place sur fourrure

    au sol de l'étage :
    plancher en osb 3 18mm,sous couche et parquet stratifié
    les cloison seront refaite en BA 13 ainsi que le plafond de l'étage.

    au sol du comble :
    plancher en osb 3 18mm,sous couche et parquet stratifié
    cloison en placo et rampant en placo et isolation.

    les cloison a l'étage sont aussi en brique ép 10 CM.
    Aucune pièce de charpente appuie sur le plancher du comble.

    sur les plan en vert fluo se sont les mur que je voudrais enlevé.

    merci

    -----

    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour

    Les briques "normales", ce sont des briques creuses ou pleines ? épaisseur 10 cm, de la brique ou de la paroi enduite ?

    Sur quoi s'appuient ces parois en briques au RdC : sur un dallage ?, sur un plancher (en quoi), sur un sous-sol ou sur un vide sanitaire ? il y a des fondations sous les parois briques qui portent les planchers ?

    Pouvez-vous indiquer sur le plan comment sont les solives, pour qu'on voie comment elles s'appuient sur ces murs de brique ? Quels sont les entraxes des solives ?
    Comment sont les murs périphériques de façades de la maison ?

    Je présume que les plafonds rampants en combles seront soutenus par la charpente, et pas par les cloisons ?

    Donc, vous enlevez les plafonds actuels, et sans-doute les planchages de planchers aussi ?

    Sur la coupe, la poutre verte est dessinée sur toute la largeur du bâtiment, et sur le plan elle s'arrête près du milieu. Que prévoyez-vous en fait ?

  4. #3
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour

    Pour la cloison en brique :

    Se sont des brique pleine qui font 10 cm sans l'enduit.
    Au rdc je sais pas si il y'a une fondation je sais juste que au sol c'est du marbre.
    A l'étage les cloison brique sont posé sur un madrier de solivage.

    L'entraxe des solive est de 35 cm.par raport au deux poutre que je veux installé les solive sont perpendiculaire.
    La maison est de 1948 entièrement en briques.

    effectivement il faut ce fier au plan que j'ai fait du rdc ou il y a les deux poutre que j'ai dessiné.
    une poutre fera 2,63m et l'autre fera 4,39m.

    pour supporté ces poutre je ferais un poteau en HEB avec fondation au sol.

    merci


  5. #4
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonsoir

    Personne peut m’aider pour cette section.

    Cordialement

  6. #5
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Je reprends le sujet.

    Donc, en l'état actuel, le plancher bas du comble (encore non aménagé), s'appuie par ses solives, sur les cloisons en briques qui sont dans la hauteur de l'étage.
    Principalement sur les deux cloisons du milieu, puisque les solives leur sont perpendiculaires ; les cloisons longitudinales ne porteraient pratiquement rien.
    Si vous enlevez ces cloisons en briques dans la hauteur de l'étage, sur quoi va s'appuyer le plancher bas du comble ? Ca ne pourra pas être sur les cloisons en placo. Vous ferez des poutres, des poteaux ?

    Ensuite, toujours en l'état actuel, ces cloisons du milieu de l'étage qui portent le plancher de comble, s'appuient elles-mêmes actuellement sur les cloisons du milieu du RdC, c'est à dire celles que vous voulez enlever en partie.

    Ce que je me demande, c'est si ces poutres à créer auront uniquement à porter le plancher bas de l'étage (structure, plancher, plafond, sol, cloisons placo), ou s'il y aura en plus un report des charges venant du plancher haut de l'étage.

    Comment ça sera fait ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour

    Désoler de la reprise tardive du sujet,à l’etage au dessus des poutre en fer je vais supprimé mes cloison en brique et mettre en place surement un lamellé collé soit dans le mur soit avec poteau qui appuiera sur la poutre.

    Merci

  9. #7
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    La poutre du bas va soutenir le solivage,plancher,placo cloison et plafond,laine de verre,et sûrement un report de la charge du comble aux extrémité

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  11. #8
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    On a donc pour les planchers :

    Cloisons : 50
    Revêtement : 13.6
    Panneau : 11.2
    Entretoises : 1.1
    Isolation : 6
    Plafond : 14

    Total : 95 kg / m² + poids des solives (+/- 10 kg / m²)

    Exploitation : 150 kg / m² (ou 200 kg ponctuel)

    Plancher bas de l’étage :

    Solives 3.8 x 22.5 entraxe 0.35 m

    Sur les portées de 4.35 et 4.45 m, solives insuffisantes : même en supposant le bois de classe structurale C24 (donc du bon), on aurait une flèche active de l’ordre de L/300, pour L/500 souhaité pour le confort.

    Poutre acier de 4.39 m

    Largeur chargée : 2.80 m de plancher
    En plus : appui d’un poteau portant le plancher bas du comble. Où serait ce poteau ?

    Poutre acier de 3.63 m

    Largeur chargée : 2.85 m


    Plancher bas du comble

    Je ne vois pas où seraient les poutres qui viendraient se substituer aux cloisons de 10 de l’étage, pour porter les solives du plancher des combles.

  12. #9
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    A l’etage Je ferai sauté mes cloison brique est mettrai à la place lamellé collé.
    Il y’aurai poteau juste au dessus du poteau qui supporte les extrémités de la poutre fer et poutre un dans le millieu de la poutre fer.

    Par contre la poutre fer fera 5,80 au lieu des 4,39 prévu.merci

  13. #10
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    mais comment seront les poutres lamellé collé à l'étage, et les solives par rapport à elles ? sur le plan.

  14. #11
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Le lamellé collé serait dans le sens de la longueur des 10 ML de la maison pour qu'il soit perpendiculaire au solivage du comble,et les poteaux pour renforcé le lamellé collé seront a l'aplomb des poutre fer au dessous.

  15. #12
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour
    Un petit coup de main svp
    Merci

  16. #13
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    bonjour,
    donc si je me trompe pas

    306 KG au m2 x 58 m2 fait 17 748 kg

    donc si je me trompe pas il faut une poutre qui supporte ce poids la ou je dois aussi rajouté du poids venant du plancher du comble.

    merci

  17. #14
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    est-ce que ça donnerait ça ?

    Poteaux.jpg

    En rouge, les poteaux au RdC, en bleu ceux à l'étage, et pointillé bleu : la poutre BLC en plafond étage (qui serait sous l'alignement de l'actuelle cloison).
    En combien de morceaux feriez-vous la poutre ? un de 10 m, ? deux, avec jonction où ? ou trois ?
    Donc, vous avez bien vérifié que les solives du plancher bas du comble vont tomber juste sur la poutre BLC ?
    Et au RdC, vous avez de quoi fonder les poteaux rouges ?

  18. #15
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour
    Je n’arrive pas à ouvrir votre fichier la poutre de 10 mètres je peux la faire en une seul longueur avec poteau au millieu,ou en trois morceau je verrai.

    Pour les poteaux du rdc,le maçon va sondé la dalle si il faut je couperai la dalle et ferai un dé en béton à chaque pied.

    Merci

  19. #16
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    l'image doit être validée par le modo, vous la verrez dans un moment.

  20. #17
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    pour l'image, attendez la validation par le modérateur

    pourquoi 306 kg/m² ?

  21. #18
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    -l'emplacement de la poutre bois et au bonne endroit,
    par contre les poteaux ne seront pas pile sur les poutre en fer car mon palier et légèrement plus large et je cacherai les poteau dans cloison de l'étage.

    -par contre la poutre qui mesure 4,39 ml sur mon plan sera plus grande je vais allez jusqu'au mur de maison d'un seul tenant soit 5,80 ml

    -pour les 306 KG au m2 c'est selon vos chiffre donné :

    cloison 50
    revetement 13,6
    panneau 11,2
    entretoise 1,1
    isolation 6
    plafond 14

    total de 95,6 + solivage + charge de 200 kg =305,6 kg m2
    après je sais pas comment on fait pour les charges descendante.

    merci

  22. #19
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Les poteaux doivent arriver sur les poutres en acier, ils ne peuvent pas s'appuyer ailleurs. Je vais donc vérifier comme ça.
    Les 200 kg, c'est une charge ponctuelle pour le calcul des solives, à placer n'importe où. Sinon, c'est 150 kg/m² partout en même temps.

  23. #20
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Comme première approche, je trouve :

    - solives plancher bas du comble : OK, en supposant qu’elles portent sur 2.95 m, entre murs et poutre BLC
    - poutre BLC pour le plancher bas du comble, longueurs 4.45 m et 4.35 m : section 14 x 36 en GL24
    - petite poutre largeur du couloir (entre poteaux) : 7.5 x 15 en C18
    - charge en pieds des poteaux : 2.240 kg (non pondéré ELS). Ces poteaux, pouvant être en 14 x 14 en bois, reportent ces charges sur les poutres en acier de l'étage en-dessous.
    - charge sur le mur, à l’appui de la poutre BLC : 1 760 kg (ELS)

    NB : si possibilité de rentrer une poutre BLC ayant la longueur de 10 m, appuyée sur les 2 murs et les 2 poteaux, il y a possibilité de mettre une section BLC plus faible.


    - solives plancher bas de l'étage : insuffisantes (déjà indiqué)
    - poteaux hauteur du RdC : un pour chaque poutre, à 3.63 m du mur du bas (en face l’un de l’autre). Ces poteaux peuvent être en HEA 140 . Charges en pieds (non pondéré) : 3.2 tonne à gauche et 4.2 tonne à droite + poids des fondations. NB : cela inclut les charges venant par les poteaux du dessus
    - poutre HEA 180 ou HEB 160, entre murs et poteaux
    - appui de poutre sur mur : 1.8 tonne (non pondéré ELS)


    Notez que je vous donne des avis à titre indicatif, et que vous aurez à faire dimensionner précisément votre structure par un bureau d’étude. Trop d’inconnues subsistent sur la connaissance de votre projet pour que mes indications soient suffisantes pour passer à l’exécution.

  24. #21
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    merci pour vos indication, je signe l'achat de cette maison le 17 février,mais je prépare tous en amont.

    a la place du poteaux HEA est ce que je peut mettre un poteaux HEB 100.

    et si au cas ou je peut le rentré dans le mur de combien doit il rentré.


    Avez vous pris en compte que la poutre ne mesure pas 4,39 mais 5,80 ml, je vais la mettre d'un bout a l'autre.

    vu la section importante du lamellé collé y'a t'il possibilité de mettre un fer en espérant que la section sera plus petite.

    merci beaucoup

  25. #22
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Le HEB 100, oui. Il faudra une platine en tête pour bien reprendre l'appui des poutres
    Dans le mur ? pas compris. Pour ce genre de détail, vous verrez avec le BET lors de la mise au point du projet.

    J'ai pris 5.80 m pour la poutre, mais avec un poteau au milieu, en fait un poteau en face de celui d'appui de la poutre de 3.63 m. Donc, deux travées sur les 5.80 m : 3.63 m et 2.17 m, se joignant en tête du poteau. Le bout de 2.17 m peut être plus petit que HEA 180, ou rester pareil.

    Mais il y a plusieurs solutions que je n'ai pas toutes examinées, pour réduire la hauteur des poutres acier du RdC :

    - placer les poteaux acier juste sous l'appui de ceux du dessus
    - faire une travée continue sur les 5.80 m : une seule poutre en un seul morceau de 5.80 m, appuyée sur le poteau acier

    On peut sinon ne pas mettre de poteau du tout sur les 5.80 m ; dans ce cas la poutre serait du genre HEA 280, ce qui est une toute autre affaire. Et avec un peu plus de déformation à supporter par les cloisons et plafonds, et de très fortes charges sur les murs : 3.6 tonnes (ELS) sous chaque appui.

    Pour remplacer la poutre BLC par de l'acier : HEA 180, en portées de 4.45 m et 4.35 m

    Il y a encore du boulot pour mettre au point votre projet, une fois notamment que vous aurez bien examiné en détail l'existant : les appuis des solives, l'état des murs, etc ... Et vous avez le temps de changer plusieurs fois d'avis sur votre architecture intérieure.

  26. #23
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    d'accord

    non pas de HEA 280 trop lourd,
    je mettrais un poteau intermédiaire par contre est il possible sur la poutre de 5,80 que le poteaux soit a 4,39 car ici c'est le pieds de mon escalier donc caché par une cloison.

    pour les poteau du HEB en 100 il y aura effectivement une platine soudé en tété et boulonné sur HEB en poutre.

    ensuite vous allez allez dire il compliqué mai au moins je serai si faisable ou pas.

    est il possible que je fasse sauté la cloison brique de 4,45 qui forme un angle droit avec celle de 3,35.
    Coté mur maison je poserai a nouveau un poteau et a l'angle droit une platine soudé et boulonné pour tenir les deux HEB et dessous cette angle il y aura le poteau.

    et ensuite de cassé la cloison de 2,45 qui est perpendiculaire a celle de 4,45 avec le même procédés boulonné soudé par contre sans poteau sous cette jonction.

    merci

  27. #24
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    En fait, vous pouvez tout faire, dans la mesure où vous restez dans ce que à quoi vous avez droit en termes d'urbanisme. La question c'est avec quelles contraintes, à quel prix ?
    Donc, le poteau à 4.39 m, c'est possible, et la poutre sera HEA 200 au moins, peut-être HEA 220 ou HEB 200.

    Mettre une poutre à la place de la cloison de 4.45 m, c'est possible aussi. Pour la dimensionner, il faut bien regarder le sens des solives. Pour le moment, j'ai considéré qu'elles étaient toutes de gauche à droite, mais là j'ai un doute : il serait plus logique qu'elles portent dans le sens des 3.35 m, ce qui serait mieux pour elles. Donc, cela chargerait plutôt la poutre de 4.45 m, et déchargerait celle de 3.63 m.

    Même principe pour la cloison de 2.45 m : voir précisément ses charges, et donc l'effort qu'elle mettra sur celle sur laquelle elle s'appuiera.

    Plus vous avancez en exigences, plus ça devient compliqué à faire :

    - les charges isolées d'appuis de poutres dans les murs en maçonnerie augmentent en valeur et en nombre, et il faudra donc assurer avec cette maçonnerie
    - les charges sur les poteaux à fonder augmentent
    - il y aura des déformations de flexion là où il n'y en a pas actuellement. Même bien dimensionnée, une poutre fléchit, alors qu'un mur ne bouge pas.
    - en enlevant des murs de refend, car ces cloisons porteuses sont murs de refend, on enlève aussi du raidissement de la structure dans les sens horizontaux. Donc perte de raidissement au vent, au comportement en général, et perte de résistance aux séismes (si vous êtes dans ce cas).
    - les assemblages entre poutrelles acier deviennent techniques : ils sont à calculer, ce ne sera pas seulement des trous et des boulons. La réalisation est du domaine du charpentier métallique.

    C'est pourquoi, pour ces transformations, il vous faudra passer par un bureau d'études. Vous avez déjà quelques idées de ce que vous pouvez faire, et où sont les problèmes, ce sera plus facile d'exprimer vos demandes. Je pense que c'est vraiment justifié en regard de l'investissement que vous faites avec cette maison. En fonction de vos compétences, vous ferez vous-même tout ou partie des travaux, mais il vaut mieux partir à la base sur une bonne conception plutôt que sur des erreurs.

  28. #25
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour,

    merci de votre aide,

    chez nous les séismes y'en a pas ( pour l'instant ) je suis dans le département 80880.

    Pour ce qui est du bureau d'étude j'en ai pas trouvé par chez moi,sa a un nom spécifique ce genre de bureau ?

    dernière question sur ce sujet.

    je vais donc voir pour le faire en HEB 200 avec poteau a 4,39 ml
    si je souhaite conservé les cloison de l'étage en brique est remettre juste un place devant chaque cloison, est ce la même section de poutre.

    pour remplacement le heb par un ipe quel serait sa section je regarde au poids pour mise en oeuvre.

    je ferai travaux moi même étant dans la bâtiment épaulé par un métalié soudeur, et un maçon confirmé.

    merci

  29. #26
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    et j'ai aussi fait recherche sur le net est suis tombé sur un tableau de poids supporté en colonne pour poteau

    le heb en 100 a 2,70 porte 8,37 T
    le Hea en 140 comme vous m'avez dit porte 18,18 T

    Donc se serai pas bon le heb 100 au vous m'avez dit HEA 140 avec marge de sécurité.

    merci

  30. #27
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour et meilleur voeux pour l'année 2018

    bonjour ilovir j'ai encore besoin de vous.

    Merci

  31. #28
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Meilleurs vœux

    BET

    Sur pages jaunes, « bureau d’études bâtiment » et « bureau d’étude structure », et cocher case « à proximité ». Il y en a.

    Résistance des poteaux

    Pour le HEA 140, en acier S235, longueur 3 m, calcul selon eurocode 3, la résistance ultime c’est 40 tonnes axiales, à froid. Comme ça fait un peu peur, j’ai surdimensionné puisque le poteau le plus chargé (à 4.39 m) reçoit : 1.8 x 1.35 + 2.1 x 1.5 = 5.6 tonnes ultime.

    A chaud, c'est-à-dire après 15 mn d’incendie règlementaire, cette résistance n’est plus que 11 tonnes, pour une charge accidentelle de : 1.8 + 2.1 x 0.5 = 2.85 tonne, donc toujours surdimensionné.

    Inconnue : la force qu’il y aura en plus dans le poteau quand il se dilatera sous l’incendie. D'où mes surdimensionnements. Mais il s'agit d'une approche, pas d'une étude. Le BET fera beaucoup mieux que moi pour ce dimensionnement.

    Le HEB 100 est plus faible : 22 tonnes à froid et 7 tonnes à chaud, toujours surdimensionné, mais moins que le HEA 140. En fait, il faudrait un HEB 120 pour égaler un HEA 140.

    Mais en pratique, pour la sécurité feu, rien ne vaut un habillage des poteaux (et poutres) en placoflam et laine de roche. Pensez que ces petits poteaux portent tout.

    Et même, plafonds en placoflam partout, ce n’est pas forcément un mauvais investissement.

    Je n’utilise pas les divers abaques et tableaux qu’on trouve, parce qu’on ne sait pas comment ils sont calculés. En voici un par exemple qui indique (page 88) 33.94 tonnes pour ce cas sur le HEA 140. Comment a-t’il trouvé ça ?

    http://www.btscm.fr/dicocm/G/OUVRAGE...OMPRESSION.pdf

    Cloisons étage

    En gardant les cloisons étage porteuses, donc sans poutre BLC pour tenir le plancher des combles, je ne sais plus faire.
    Je ne vois déjà pas comment ça tient sur ce plancher bas de l’étage, donc je vois encore moins comment ça pourrait se modifier. Venir remplacer là-dessous les cloisons du RdC qui forment actuellement des appuis rigides, par des poutres qui seront souples et appuyées sur un poteau qui va tasser, ça me paraît particulièrement délicat, voire hasardeux, du moins en fonction de ce que je peux comprendre de votre bâtiment.

    Ce n’est plus aussi simple et clair que la solution en cloisons neuves placo bien plus légères, non porteuses et ne subissant qu'une partie de la déformation de la structure. Donc, désolé. A voir avec le BET, qui examinera les lieux.

    Poutres IPE

    A titre indicatif, ce qui a la même inertie, donc rigidité, qu’un HEB 200, c’est un IPE 270. Mais l’IPE sera sensible au déversement, et il faudra bien le bloquer latéralement pour l’en empêcher.
    Ou encore deux IPE 220 jumelés, qui valent 3% de moins que un HEB 200.
    Dans les deux cas, un peu moins de résistance avec les I qu’avec le H, mais il reste encore de la marge.

  32. #29
    flo80210

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    Bonjour

    déjà merci ilovir pour cette approche de mon projet.

    qu'est ce qu'une contrainte pondéré ?

    merci

  33. #30
    ilovir

    Re : section poutre fer ou poutre bois

    la pondération des charges, c'est le coefficient de sécurité appliqué aux charges pour les calculs en résistance : 1.35 pour charges permanentes, et 1.5 pour charges variables.
    Il y a aussi un coefficient de sécurité sur le matériau. Important pour le bois et le béton, il est très faible pour l'acier : 1 dans le cas général (c'est à dire pas de coef de sécu), ou 1.1 comme je l'ai pris pour le cas d'acier non certifié.

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