Mes solives sont elles suffisantes?

[burtonseb]

Bonjour a tous et a toutes,
Je suis en train de vouloir ammenager mes combles sur la totalité de l'espace en habitation. (1ch, 1 sdb, 1dressing)
Cest une maison ancienne (1900 je pense) avec des murs en terre crues pour un côté et en terre cuites de lautre.
Mes combles sont deja existants, et largement habitable par sa hauteur.

Le plancher est constitué de cette maniere:
Combles: 10mx6m

Solives de 6m en 80×150 espacé de 50cm
Plancher massif qui sera enlevé pour passer câbles et evacuations puis remplacé par plaques OSB3 22mm
Une cloison de briques de 12cm de large supporte les solives a 4m



Grace a Amaty jai pu faire quelques calculs mais je ne sais pas si je suis bon, et je ne sais pas si mes solives suffiraient a cause de cette cloison qui malgres tout porte un peut de charges.
espace habitable: 150kg/m2
charges permanentes
OSB3 en 22mm= 14kg/m2
Parquet flottant ou jont de mer= 7.5kg/m2
Isolation laine de verre entresolive=5kg/m2
Placo rail isolation: 21kg/m2
charge complete pour le plancher
150+14+7.5+5+21=197.5kg/m2
entraxe entre solives
50 pour 197.5 daN/m2
charges sur solive
197.5 kg/m2x2=395kg/m2

Ces calculsvous sembles t'ils juste? Comment savoir si mes solives sont elles suffisantes?
Seb
-----

[ilovir]

Bonjour

200 kg/m², ça fait 100 kg/ml de solive + poids de la solive. il manque les cloisons, pour 50 kg/m². Le plafond à 21 kg/m², c'est beaucoup. 1 BA 13 + ossature c'est 12 à 14 kg.
Ensuite, il faut voir la qualité structurale que peut avoir le bois existant, pour le classer en C18 ou C24. Si on ne sait pas, on reste sur C18.

Sur une portée de 6 m, ça ne va pas du tout
Sur une portée de 4 m, ça ne va toujours pas
Ca peut aller mieux si les solives sont continues sur l'appui intermédiaire : solives de longueur 6 m d'un seul morceau. Mais ça reste encore insuffisant, et on ne sait pas quelle confiance on peut placer dans le mur en briques de 12 cm pour être réellement porteur.

Si on suppose le mur bon, une solution de renfort, puisque vous déposez le plancher, serait peut-être de rajouter une solive de même section, de 6 m, dans chaque espace, ce qui ferait en définitive une solive tous les 25 cm. Si c'est possible au niveau des appuis sur les murs.

Dans ce cas penser à :

- placer du bois bien sec (12 % maxi) . Ce qui est bien, c'est d'approvisionner le bois à l'avance (mais déjà passé au séchoir) en l'entreposant dans l'ambiance de la maison pendant quelques mois avant de le poser.
- choisir du C24
- mettre une file d'entretoise au milieu des 4 m

[burtonseb]

Merci ilovir de votre reponse, donc pour vous c'est insuffisant.

Ce qui m'étonne c'est qu'au jours d'aujourd'hui pas mal de matos est entreposé (Ok c'est sur les bords le long des murs) et sa tiens depuis 3 ans.
Apres en sautant sur le plancher au dessus on sent bien les vibrations, d'où mes interogations.
J'ai oublié de vous dire aussi une chose. Le plafond en dessous est en plafonettes sur la moitier du placher, une chambre seulement est en placo.

Donc pour vous, il faudrait intercaler d'autres solives de meme sections entre chaques solives existantes. Ca en fait un paquet mine de rien, meme si c'est pas la mer a boire a mettre en place.
Oui, les solives sont bien d'un seul tenant (6m) encastrées dans les mur porteurs

Puis je vous demander pourquoi n'est ce pas acceptable svp?

[burtonseb]

Une autre question aussi desole,
À quoi serviraient les entretoises sur 25cm d'entraxe et comment les fixer, une visseuse serait compliquée a passer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Monkke]

Bonsoir ,

Les entretoise ont pour role d'eviter que les solives vrillent avec le temps et rigidifient un poil le plancher.

Il suffit de clouer en biais entretoise/solive ( prendre des pointes vrillées ou crantées )

[invite58706596]

Grace a Amaty jai pu faire quelques calculs mais je ne sais pas si je suis bon,

Alors c'est qu'AMATY est mauvais ou s'est mal expliqué... C'est possible...

Bonsoir burtonseb, Bien à Toi,

je ne sais pas si mes solives suffiraient a cause de cette cloison qui malgré tout porte un peu de charges.

Je suis un peu embêté... Tu parles "d'une cloison de briques de 12 cm de large supporte les solives à 4 m" et sur ton dessin à main levée, je vois 15 cm Donc quelle épaisseur en définitive et quelle hauteur...????
Par le passé, dans l'Est de la France, on estimait que 12 m, c'était porteur sur 2 ou 3 étages... On était très confiant mais c'était un risque important en cas de séisme (faille du couloir alsacien) avec ruine du bâtiment...

Je vais prendre cette paroi comme porteuse > Je vais considérer 4 m de portée la plus soumise soit 4 m x 0,5 m x 200 kg/m² = 400 kg = 4000 N
Pour le placo > 21,5 kg/m² Est-ce 2 plaques pour isolation phonique > Il faudra voir dans ce cas les fixations et rails qui doivent être plus résistants...A préciser ou expliquer???
A+

[ilovir]

J’ai refait plus précisément le calcul avec la continuité.
J’ai mis le plafond à 21 kg/m² partout, sachant que le placo c’est moins, mais que les plafonnettes c’est plus (de l’ordre de 40 kg).
J’ai mis les cloisons pour 50 kg/m².

Cela donne selon le calcul normalisé, une flèche net finale maxi de 18 mm vers le milieu de la travée de 4 m, soit le 1/220. Le taux de travail est à 83 % (pour du C18)
Ce qui est « conforme », la limite étant <1/200 et <100 %

Mais cela n’est pas confortable ; d’ailleurs, la flèche active, celle effectivement dommageable, ressort à > 15 mm soit le 1/260, alors que le confort est à L/500, ou limite L/400.

Il en résulte :
risque pour les cloisons portées et(ou) celles en-dessous en contact avec le plafond, et pour celui-ci
mauvais confort vibratoire : sensation de flexion.

Par contre, c’est sans risque de rupture des solives (sauf si elles sont abimées).

Sur place, les sensations peuvent être meilleures si le bois est meilleur que C18, et parcequ’il n’y a peut-être pas les cloisons, et que la charge d’exploitation comptée à 150 kg/m² n’y est pas. Elle n’y est pas en général en habitation, mais peut être dépassée si le local est utilisé en débarras-stockage.

Donc, à vous de voir, en mettant en balance d’un côté le prix, le travail, la difficulté, et de l’autre la qualité de l’ouvrage fini futur.
Si c’était moi, sauf difficulté vraiment excessive, j’opterais pour la qualité de mon investissement immobilier. Mais tout le monde n’a pas forcément la même vision.

Et tout ça sur la base de la supposition que le mur en brique de 12 cm est pérennement porteur.

[burtonseb]

Bonsoir amaty et ilovir,
Merci pour vos reponses clair mais qui me laisse quelques interrogations.

Hier j'ai créé une tremie d'escalier, qui c'est révélé etre tres simple a faire. J'ai pu tester ma cloison soit disante porteuse en enlevant les etais soutenant chaques solives. Aucunes des solives ont bougées.
J'en deduis donc que cette cloison est porteuses et que solives sont donc prisent en 3 points.

Ce que je comprends d'ilovir est que ces soli es pourraient porter une charge permanente ce qui est le cas aujourd hui mais qu'une sensation de flexion se ressentirait. Ce qui est le cas aussi.

Je vais donc faire sauter mon vieux planché afin de passer elec,eau et isolation et a y etre, c'est là ou je suis perdu, dois je quand meme entraxer de nouvelles solives a 25cm de memes sections ou alors puis je moiser les existantes avec des solives plus fines ?
Question de coup aussi

[burtonseb]

Personne pour m'éclairer?

[ilovir]

Moiser les solives existantes, c'est possible, mais délicat à réaliser dans le sens où, pour que ça soit efficace, il faut très bien le réaliser. c'est à dire assembler les moises au moyen de tirefonds, sans jeux, avec préperçage. Par exemple de diamètre 6 mm tous les 0.80 m, et les trois près des appuis à 0.20 m. Aller bien jusqu'au bout contre les murs, avec la dernière fixation le plus près du mur. Et le faire avec du bois de qualité C24 bien sec (< 12 %)

Mais votre existant me fait frémir. La cloison de 12 dite porteuse parcequ'elle ne bouge pas en l'état actuel, ce n'est pas un critère sûr. Le plancher va lui appliquer 1 500 kg/ ml, ce qui fait dans la maçonnerie une contrainte théorique de 0.13 MPa. Ce n'est pas beaucoup, certes, mais il faut quand-même voir l'état : joints, mortier, dureté des briques. Et quelle est sa hauteur ?

[burtonseb]

Ok je comprend que le fait de moiser et difficil par entraxe de 50cm. Passage de visseuse+mèche bois.

Le plus simple serait donc de soliver a part le plancher du dessus en encastrant ces solives de mur porteur a mur porteur.
Quelle section serait appreciable pour avoir un plancher correct du coup?

Ca ferait:
plancher existant soutenant plafond en plafonnette du rdc avec laine de verre ou ouate de cellulose entre solives.

Et solives intercalees et entraxées a 50cm pour le soutien du planché R+1(1 chambre et 1salle de bain)

J'ai tout bon?

[ilovir]

Le moisage, ça reste possible apparemment avec 30 cm d'espace entre solives pour travailler. Pour des moises 4.5 x 15, ou 6.3 x 15 (2 par solive). Il faut je précise en plus : s'assurer du bon état de la partie existante encastrée des solives ; si le bois est pourri, il ne portera plus rien.
Il s agirait de renforts qui eux-aussi, feraient toute la longueur de 6 m.
Ca peut présenter des difficultés d'alignement, ou au contraire permettre de réaligner propre ce qui va supporter les panneaux.

Si vous optez pour une solive en plus dans chaque espace, vous ne pourrez pas leur partager le travail. L'ajout (plancher, cloisons, exploitation) se partage entre anciennes et nouvelles solives, tandis que le plafond reste sur les anciennes seules.

Au niveau calcul, ça donne une flèche finale (au milieu des 4 m) de 11.3 mm pour les anciennes solives, et 8.2 mm pour les nouvelles. La différence 11.3 - 8. 2 = 3.1 mm correspond à la flèche des anciennes solives sous le poids du plafond (que j'ai pris en définitive à 45 kg / m² : plafonnettes et isolation).

Le 8.2 mm ajouté, c'est près de L/500, donc acceptable en termes de confort.

Le décalage peut poser une difficulté au moment de la pose des panneaux, entre anciennes solives déformées, et nouvelles droites. Eventuellement, vous pourriez tout mettre de niveau avec des lambourdes, par exemple 6 x 8 tous les 40 cm. Avec des cales. Ca ne ferait que 4 kg / m² en plus

NB : la flèche de 18 mm dont je parlais dans mon post #7 est celle qu'auraient eue les solives existantes si elles avaient eu à tout porter avec leur entraxe de 50.

Mais quelle est la hauteur de ce "mur" de 12 ? Et y a-t'il des ouvertures ?
En cas de doute pour sa portance, il doit être possible de lui adjoindre un portage supplémentaire appliqué contre le mur, et constitué par exemple d'une poutre toute longueur de 10 m avec deux poteaux intermédiaires.

[burtonseb]

Le moisage, ça reste possible apparemment avec 30 cm d'espace entre solives pour travailler. Pour des moises 4.5 x 15, ou 6.3 x 15 (2 par solive). Il faut je précise en plus : s'assurer du bon état de la partie existante encastrée des solives ; si le bois est pourri, il ne portera plus rien.
Il s agirait de renforts qui eux-aussi, feraient toute la longueur de 6 m.
Ca peut présenter des difficultés d'alignement, ou au contraire permettre de réaligner propre ce qui va supporter les panneaux.

Si vous optez pour une solive en plus dans chaque espace, vous ne pourrez pas leur partager le travail. L'ajout (plancher, cloisons, exploitation) se partage entre anciennes et nouvelles solives, tandis que le plafond reste sur les anciennes seules.

Au niveau calcul, ça donne une flèche finale (au milieu des 4 m) de 11.3 mm pour les anciennes solives, et 8.2 mm pour les nouvelles. La différence 11.3 - 8. 2 = 3.1 mm correspond à la flèche des anciennes solives sous le poids du plafond (que j'ai pris en définitive à 45 kg / m² : plafonnettes et isolation).

Le 8.2 mm ajouté, c'est près de L/500, donc acceptable en termes de confort.

Le décalage peut poser une difficulté au moment de la pose des panneaux, entre anciennes solives déformées, et nouvelles droites. Eventuellement, vous pourriez tout mettre de niveau avec des lambourdes, par exemple 6 x 8 tous les 40 cm. Avec des cales. Ca ne ferait que 4 kg / m² en plus

NB : la flèche de 18 mm dont je parlais dans mon post #7 est celle qu'auraient eue les solives existantes si elles avaient eu à tout porter avec leur entraxe de 50.

Mais quelle est la hauteur de ce "mur" de 12 ? Et y a-t'il des ouvertures ?
En cas de doute pour sa portance, il doit être possible de lui adjoindre un portage supplémentaire appliqué contre le mur, et constitué par exemple d'une poutre toute longueur de 10 m avec deux poteaux intermédiaires.

Ok donc les deux solutions sont possibles. Il est certain que de moiser de chaques cotes de la solive est plus simple que d'installer entre les espaces d'autres solives.

Je ne suis pas bloqué par la hauteur, dois je imperativement garder la hauteur de 15 ou plus serait mieux pour le moisage?

Au rdc il y a un couloir de 10mx2m, et deux chambres séparées de lautre côté cette fameuse cloison porteuses. Donc deux portes de 73cm.
Cette cloison mesure 2.74m et le plafond est a 2.70m (4cm de vide entre la plafonnette et la solive) lors de l'ouverture de la tremie j'ai pu constater que la cloison etait bien porteuse des solives.

Pour ce qui est de mettre une poutre de 10m avec deux poteaux sur cette cloison, cela demanderai d'ouvrir le plafond. Chose que je ne voudrais pas.

[invite58706596]

j'ai pu constater que la cloison était bien porteuse des solives.

Attention au terme "porteur" > Quand un mur est dit porteur, c'est qu'il possède les caractéristiques pour l'être...
Traditionnellement fondations (qui prennent fréquemment 2 fois plus de charges que les murs de façade par exemple) + épaisseur de 20 cm avec résistance à la compression et au flambage... Déjà quand ces éléments sont présents, c'est une bonne chose...
A+

[ilovir]

Je vous joins un extrait du DTU 20.1.

Dans votre cas, l’élancement est 274/12 = 22.8, donc en dehors de l’épure qui s’arrête à 20.



Sinon, il y a l’eurocode 6 qui admet le principe d’un élancement jusqu’à 27. Mais le mode de calcul de la résistance est extrêmement compliqué, de toute façon basé sur la connaissance de la résistance brute des briques et du mortier, le tout fortement assaisonné de coefficients de sécurité ultra conservatifs.

Là, ça devient aventureux : le mur hors norme, les solives renforcées mais à la limite. 60 m² quand-même. Et tout ce qu’on ne voit pas d’ici.
Avant de lancer une telle opération, je crois qu’il faudrait montrer ça sur place à un (ou plusieurs) pros habitués à la rénovation.

[burtonseb]

Bonjour a tous,
Apres une longue convalescence je reviens sur ce projet.

Le planché enlevé, j'ai fait appel a 3 artisans et chacuns ont une approche differentes.

2 me disent qu'il n'y a aucun risques, que les solives sont en excellent etat et qu un osb de bonne épaisseur enleverait cette effet tres legerement trampoline avec pose d'entretoises pour regidifier les solives.

Le dernier me dit tout autres choses. On peut couler une dalle beton au vu de vos solives en bon etat.

Evidement chacuns m'on dit."j'ai vu bien pire que vous et pourtant ca tiens toujours et depuis des annees, messieurs"

Du coup je suis quand meme bien perdu, 3 personnes me disent que c'est en bon etat et qu'il y a pas de risques, on peut le faire. Évidemment sans calculs de fait.
Et vous avec les calculs plus les normes qui me disent le contraire.

Donc repartons sur du serieux que faire.

Moiser les solives ou ajouter des solives neuves ou tenter l'approche des 2premiers artisans (entretoise et osb de grosse epaisseur)?

[ilovir]

Vous avez un peu la réponse dans mon post #7.

Ce qu'on "voit" aujourd'hui, c'est le plancher sans sa charge théorique, et avec une continuité par appui sur le mur de 12 cm.
Après, je ne suis pas "dans le bois", ni "dans le mur" pour présager de la suite.

Les artisans expérimentés, surtout en ayant vu les lieux, y "sont" un peu plus.

Et je raisonne aussi sur la base de coefficients de sécurité normalisé, ce que ne font pas toujours les entrepreneurs.

J'en reste donc sur la conclusion de mon post #7