Fixations solives douteuses

[invite92cf1f79]

Bonjour,

J'ai amménager récemment dans un pavillon constuit en 1970 avec un plafond/plancher sur solives entre le RDC et l'étage.
Ce plancher haut est composé de 2 couches de bois successives (2 parquets croisés à 90°) posées sur solives (160/58).
Le plafond fais 4,91 x 3,50 m pour une hauteur de 2,46 m (solives comprises).
Les solives sont espacées d'environ 33 cm les unes des autres. Hors celles posées contre les deux murs, il y en a 12.

Ces solives reposent uniquement sur de simples tasseaux de bois de 3x4. De plus les solives semblent avoir été posées vertes car certaines ne reposent sur ces tasseaux que de qque mm.
Un des tasseaux a déjà craqué et à été renforcé par plusieurs vis supplémentaires !
Craignant le pire j'ai enlevé un des caches d'entraxe vertical posé sur le mur. J'ai ainsi vu que les tasseaux ont été vissés sur une 'poutre' (horizontale) qui va d'un mur à l'autre du salon. Je m'aperçois que cette 'poutre' a également été clouée sur le bout de la solives avec 2 clous torsadés. J'imagine que c'est ainsi que tiennent toutes les solives.

Désirant isoler acoustiquement les chambres des filles (à l'étage) des bruits aériens émis depuis le salon (RDC) je penses insérer des panneaux de ouate de cellulose entre les solives et mettre en dessous un BA13 phonique.
Le problème c'est que les solives me semblent tenir par l'effet du Saint-Esprit ! Elles tiennent depuis plus de 40 ans mais je crains que rajouter un faux-plafond isolé fasse tout tomber

Pensez-vous qu'il soit nécessaire de placer des sabots sur les solives qui sont trop courtes (pour reposer correctement sur les tasseaux) ?
voir sur toutes car de simples pointes torsadées sont insufisantes pour faire tenir les solives sur la poutre ?

Si oui, pensez-vous qu'il soit préférable de surélever de 2 mm chaque poutre du tasseau, avec un étai, pour y insérer le sabot ; ou plutôt les maintenir à hauteur entailler de quelques mm les tassseaux avec un ciseaux à bois pour pouvoir placer les sabots ?

Mon vocabulaire manque peut-être de précision, je n'ai aucune connaissance en charpente. Si vous avez besoin que j'éclaircisse certains points n'hésitez pas à me demander.

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[ilovir]

Bonjour

Votre démarche est la bonne : reconnaître l'état de l'existant, dans son ensemble et dans ses détails, avant d'envisager une intervention sur lui.

Mais avec ce que vous nous dites, je ne vois pas comment vous faire cette reconnaissance. Il conviendrait que vous montriez ça à un professionnel.

Sinon, si vous mettez des photos, un croquis, on peut quand même essayer de vous dire déjà quelque chose. Cette poutre, par exemple, comment est-elle ? quelle section, quelle portée, que supporte-t'elle ?

[invite92cf1f79]

Bonsoir,
Merci pour votre réponse.

2 professionnels sont déjà passés et m'ont fait un devis pour la pose d'un faux-plafond isolé.
Je n'avais pas encore vu un potentiel problème de fixation des solives mais aucun des deux n'a émis de réserve sur la faisabilité en l'état.





Au RDC il y a le salon sur toute la surface tandis qu'à l'étage la salle correspondante a été séparées pour faire 2 chambres. Elles sont séparée par des étagères conposées de casiers inversés et 1 morceaux de BA13 à chaque extrémité.

Les poutres sur lesquelles sont fixées les solives ont une portée de 4,91 m (longueur du salon) avec une section de 90x200 mm. La poutre faisant partie du mur j'extrapole son épaisseur d'après celle qu'il y a en face.
A noté qu'il y a une baie vitrée coulissante dans ce mur mais cela ne devrait pas changer la portée.

Ma compagne vous fera un dessin demain

[invite92cf1f79]

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilovir]

Bon, pour la poutre, je n'ai pas d'éléments pour dire si elle est suffisante. en flexion pour la charge.
Pour les solives non plus.

Qualitativement :

Il faut laisser un espace de 5 à 7 diamètres de vis (ou pointes) entre celle-cis et le bord des éléments.
Et un espace de 10 diamètres entre les vis
Il faut 5 cm minimum d'appui pour une solive.

Par exemple, avec des vis de 4 à filetage partiel (partie lisse de 4 mm), il pourrait y en avoir, par solive, 4 espacées de 40 mm, à 3 cm du bas de la poutre et à 3 cm du haut du tasseau.
Ca donnerait un tasseau de 50 x 60 (et même 70 pour ne pas mégoter). il y aurait donc eu à entailler un peu les solives.

Ceci sous réserve que la capacité de charge (toutes les conditions EC5 à vérifier) corresponde aux charges appliquées.

De plus, la solive posée au bord du tasseau ajoute un effort de flexion dans les tiges, et un effort d'arrachement supplémentaire. C'est exécrable.

Mettre des sabots, c'est évidemment une bonne solution, car il pourront avoir une très bonne capacité, vraisemblablement avec un clouage partiel.

Les mettre en soulevant les solives ou en taillant le tasseau, je ne sais pas ; c'est à voir en essayant ce qui va le mieux pour le faire.

Reste donc à vérifier l'ensemble : portance des solives et poutres, choix des sabots en fonction des charges

[invite92cf1f79]

Je ne me faisais pas de soucis quant-à la capacité des poutres et des solives en tant que telles, c'est juste la fixation de ces dernières qui m'inquiète.

Qualitativement tu sembles proposer d'ajouter, dans le bout des solives, des vis en plus des 2 clous existants. Cela n'est pas possible car elle fait partie du mur, au dessus il y a le plafond, de l'autre côté il y a le crépi extérieur. J'ai déduis l'épaisseur de la poutre d'après celle qu'il y a de l'autre côté des solives, à l'intérieur de la maison.

Sur un autre sujet j'avais lu qu'il fallait des sabots d'une hauteur > à 2/3 de la hauteur des solives, soit 10,67 cm dans mon cas. Les seuls sabots que j'ai trouvé à LM sont de dimensions 6x10x7 (l x h x p).
Leur hauteur est un peut juste mais quand est-il de leur profondeur ? (c'est là dessus que va reposer la solive)
Leurs ailes extérieurs font 3,5cm de large, il y 2 trou de 10mm de diamtres & 7 petits trous de 4mm autour. Je penses poser 2 tirefonds (8-60) & seulement 2 pointes (4-40) par aile pour ne pas fragiliser la poutre. Qu'en pensez-vous ?

Une alternativve au sabot pourtait être de fixer un tasseau suplémentaire au deussus de l'existant afin de permettre aux solives d'être mieux soutenues. Un tasseau de 40x40 mm créerais ainsi, au total, une muraillière de 70x40.
Pour le coup ça serait beaucoup plus simple que de poser des sabot, pas besoin d'utiliser d'étai pour maintenir/réhausser les solives... mais quid de la solidité de 2 tasseaux vissés ensemble sur une poutre ?

[invite92cf1f79]

La tasseau de 3x4 déjà en place est fixé par un clou tous les 20cm.

[ilovir]

Je ne propose pas d'ajouter des clous aux solives existantes. Je ne vois pas où on peut lire ça dans mon post.
Je dis comment ça aurait du être fait, et encore sous réserve de vérification des charges.
On voit que de toute façon, ça ne peut pas être la configuration actuelle réalisée.

Si on voulait passer maintenant en tasseau 50 x 70 (s'l correspond aux charges), il faudrait en sous-œuvre, entailler les solives pour mettre ce tasseau.
Ca ne paraît quand-même pas réaliste.
L'emploi de sabots est plus simple, et plus sûr, car ce sont des éléments ayant une forte capacité portante.

Par exemple page 70 de cette notice, sabots en largeur 60 : Prendre comme force portante, la valeur caractéristique divisée par 3, et réduire encore par règle de trois en fonction du nombre de pointes ou vis que vous mettez. A comparer à ce qui arrive comme effort à l'appui des solives, effort que je ne connais pas.

http://www.simpson.fr/uploads/media_...4.original.pdf

[invite92cf1f79]

Merci pour ton retour.

Vu que le plafond n'est qu'à 2,30m sous solives on va finalement faire une isolation entre solive. Ca fera moins de poids et laissera environ 5-6 cm de solive visile. Ca donnera un peu plus de style au salon...
Pourt le coup, si je mets des sabots ils resteront visibles

Pour l'idée du tasseau supplémentaire je me suis mal exprimé, il ne s'agirait pas de le poser au-dessus de l'autre mais sur l'autre afin d'offrir aux solives une surface d'appui supplémentaire.

exemple : rajouter un chevron (40x40) sur l'existant (30 x 40), vissé avec des vis annelées (6x120) sous chaque solive, et qui viendrait serrer le tasseau existant sur la poutre.
Vu la retombée de la poutre (muraillère) existante, vous pensez que ça peut être une bonne solution ?
Si oui, les dimensions vous semble correctes (vis, tasseaux) ? tous les combiens de cm faut-il visser les tasseaux ?

Vu ce que vous disiez, qui aurait du être fait qualitativement, je me demande s'il serait souhaitable de consolider encore un peu plus.

exemple : visser les solives, en oblique sur le côté, dans la poutre, avec des vis annelées (5x100)
Penses-tu que cela soit utile ou nécessaire ?

J'ai donné les quotes et ce qu'il ya avait au-dessus du plafond dans mon premier message. Quels autres éléments te seraient nécessaires pour évaluer si la poutre et les solives sont suffisantes pour la charge ?
La maison tient depuis 45 ans, penses-tu que quelques plaques de BA13 et de cellulose puissent être au delà de la marge admissible prévue lors d'une construction ?

[ilovir]

Ces bricolages de prothèses sur les tasseaux insuffisants, ça ne m'inspire pas.

Regardez plutôt pages 137 138 du document Simpson. Vous verrez qu'il y a un grand choix d'équerres, à placer par deux pour chaque solive.
Vous avez pour ce que vous avez décrit, environ 250 kg ELU par solive. Il vous donc par appui de solive, une paire d'équerres ayant une valeur caractéristique en cisaillement d'au moins 5 KN (pour la paire).
Il y a le choix, sachant que vous pouvez faire un clouage partiel des paires d'équerres à plus forte valeur caractéristique.

Elles peuvent se mettre au-dessus du plafond.

Pour le vissage ou clouage lardé, c'est possible, mais il faut bien savoir le maitriser, et ça ne convient que si les abouts de solives sont biens plaqués contre la poutre, ce qui apparemment n'est pas le cas général.

[invite92cf1f79]

Esthétiquement l'idée des équerres gagne sur tous les tableaux

Sur le catalogue Simpson tous les exemples d'application indiqués en images présentent une fixation par le dessous ou dessous des supports fixés. Je suppose que les valeurs caractéristiques indiquées pour le cisaillement induisent cette conception.
Chez moi les solives sont fixées sur leurs pointes à la poutre. Les équerres seraient alors placées sur leur tranche et fixeraient solives/poutre sur leurs côtés.

J'ai cherché des photos correspondantes sur la toile. Je suis tombé sur cette page qui juge cette conception "inquiétante" pour une terrasse en bois.
Je n'ai aucune connaissance en charpente mais si cela est vrai pour une simple terrasse n'est-ce pas encore pire pour 2 chambres ?

[ilovir]

J'ai vu les photos de la terrasse. Selon l'auteur, les équerres "ça tient, mais ce n'est pas fiable".

Si les équerres sont bien fixées (on dirait que ce n'est pas le cas sur les photos), si les clous ou vis sont en inox (en extérieur) ce qu'on ne voit pas non plus, c'est admis. Mais mieux vaut une fixation à deux équerres, plus sécurisante en cas de défaillance quelque part. Sur les photos, c'est à une équerre.

Les forces de cisaillement sont les F2 F3 de l'exposé de la page 135. Pour ma part, j'en reste à deux équerres par appui, et me base sur les données du catalogue, que je ne suis pas chargé de garantir.

Si les équerres ne sont pas proposées pour l'usage que vous en ferez, c'est sans doute parce qu'elles sont moins intéressantes que les sabots en termes de performances, et aussi de facilité de mise en oeuvre. Mais dans une optique de renforcement d'un existant, si c'est plus facile de mettre des équerres que des sabots, elles trouvent leur utilité.

En dernier ressort, si vous avez un doute, pourquoi ne pas questionner le service technique de Simpson ? Vous obtiendrez sûrement de très bons conseils, assortis des préconisations relatives à leurs produits, mais surement bons conseils.

[invite92cf1f79]

C'est mon beau-fère qui m'avais donné l'idée de faire des 'prothèses' sur les tasseaux insufisants. Il est charpentier et ne m'avais pas émis la possibilité de mettre des équerres.
Ces différentes solutions semblent envisageables et je vous remercie pour ces échanges.
Tous les professionels ou connaisseurs ne sont pas toujours du même avis (cf. cet échange houleux)

SIMPSON viennent de m'appeler suite au mail que je leur aviat envoyé hier soir.
Ils m'ont dit exactement la même chose que vous et me conseillent d'utiliser ce modèle faute d'avoir assez d'entraxe entre les solives pour mettre celles de 150mm.

Pour le coup elles sont surdimentionnées en terme de resistance au cisaillement, je ferais donc un clouage partiel comme vous me l'aviez suggéré.
Pour cette configuration (espace entre solive et poutre) SIMPSON m'a conseillé de mettre la moitié des clous, et de les concentrés dans les trous le plus au éloignés du plis de l'équerre pour les solives et inversement pour le côté poutre. Ca doit vous sembler logique mais je l'écris pour si quelqu'un se pose la même question que moi

Voilà, y'a plus qu'à... encore merci

[ilovir]

Je ne connaissais pas cet autre forum. Je vois qu'on y trouve le même folklore que sur les autres.

Les clous les plus efficaces sur la solive portée sont ceux les plus éloignés du bout : trop près, ils rencontrent le risque de fendage de la pièce de bois (et le favorisent).

La contrepartie est l'apparition d'un moment de flexion qui provoque des efforts de cisaillement supplémentaires des vis sur le porté, et d'arrachement sur le porteur.
Sur le porteur, on peut l'éviter donc on l'évite.

Imaginez comment l'équerre peut se "tortiller", surtout s'il n'y en a qu'une.

Un mieux à mon avis est encore d'ajouter une ou deux pointes à l'arrière des équerres sur le porteur.

Remarque :

Si un solive est très fendue en bout là où on veut mettre l'équerre, ça peut poser un vrai problème de tenue.

Avec des sabots le problème ne se pose pas puisque la solive se trouvera tenue par son dessous. De même qu'on ne peut pas trouver, avec des sabots, les histoires de tortillement que j'ai évoqués à propos du positionnement des équerres et de leurs clous.

Conclusion : les charpentiers ont donc raison de se méfier des équerres pour une telle utilisation, et de leur préférer les sabots. Mais à bon escient, pour des cas spécifiques comme ici, je le vois indiqué. Reste plus qu'à dimensionner et réaliser avec un soin attentif.

[invite92cf1f79]

Bon j'ai finallement posé 2 équerres sur les 4 bouts de solives tenant sur le bout des dents, mais 1 seule sur les autres.
J'ai mis, par equerres, 8 clous annelés (sur 14 trous) sur le porteur et 5 ou 6 (sur 10 trous) sur la solive. J'ai suivit ton conseil pour le côté porteur.
Je me suis demandé si les charpentier utilisaient des marteaux spéciaux car ça ne rentre pas tout seul, j'en ai les doigts complètement gonflés/inflammés ! (j'ai pas tappé dessus pourtant).

S'agissant de clous (4.0 x 50) je n'ai pas fait de pré-perçage mais je me demande s'il n'aurait pas fallu ?
A certains endroits, sans doute les noeuds, je me suis galléré pour arriver à y faire entrer un clou. Les SIMSON sont solides mais j'ai quand même réussi à en tordre 3 ou 4 !!

Pour la fixation côté solive, quand on mets 2 équerres on est obligé de faire du clouage partiel car sinon les clous se retrouvent en opposition d'un côté et de l'autre de la solive. Du coup pour celles-là je n'ai pas pu concentrer 6 clous dans la partie la plus éloignée du plis de l'équerre. Les trous de l'équerre n'étant pas trop proches de son pli j'ai pu planter 5 clous sur 10 d'un coté et les 5 autres sur l'équerre opposée.

La résistance au cisaillement des équerres donnés par SIMPSON implique l'utilisatoin de 2 équerres clouées sur l'ensembe des trous prévus. Vu qu'il est conseillé d'en mettre 2 par solive ça me semble quand même abscon comme donnée. Faut que je divise cette valeur par 2 ou par 4 selon les solives. Et encore, dans les deux cas j'ai mis que 8 clous sur 14 côté porteur...

En tout cas SIMPSON c'est du lourd, ça devrait quand même bien sécurisé le plancher